Дирижабли

  Всего сообщений: 201
Для печати
Автор Сообщение
lvbnhbq
 Написано: 03.01.2013, 22:52  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8037
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Matraskin писал(a):
Воздух состоит из азота на 79%. На 21 кислород, который на 1,99266 г/моль тяжелее азота. То есть между 14,00674 а. е. м у азота и 15,9994 а. е. м кислорода разница настолько ничтожна, что ни а какой подъемной силе речи быть не может.

PROF писал(a):
Именно это я и говорил. Что с такой ничтожной разницей, только теоретически.

Не путайте теплое с мягким! На подъемную силу играет рояль вовсе не молярная масса, а именно плотность!
В начало страницы
Константин
 Написано: 03.01.2013, 23:27  
Регистрация: 02.01.2013
Сообщений: 19
Откуда: de
Имя: Константин
Holg писал(a):
:shock: При температурах на которых гелий становится жидкостью и приобретает свойство сверхтекучести полеты на дирижабЕле вряд ли возможны... ИМХО просто целостность оболочки проверять надо... или менее диффузный к легким газам материал применять.

Ну почему обязательно обманывают... у меня например одна знакомая без всяких обманов сама по жисти уверена, шо если шины накачаны летним воздухом - зимой на них лучше не ездить... а уж если ехать то ооочень медленно :oops:

Всем привет! Гелий такая бяка, что "течёт" даже будучи летучим газом. Тут дело вот в чём. Атомы Гелия способны проникать через оболочку дирижаблей, в прочим они и через более-менее тонкие оболочки металлов проникают. Это собственно и зовётся текучестью газа. Именно поэтому обычный шарик накаченный Гелием уже через три-четыре часа перестаёт летать, а специально изготовленные для Гелия шары держаться в воздухе от недели до двух, потом требуется до закачка.

В прочим что бы не тратить своё время объясняя и доказывая, что в 15 литровый баллон под давлением до 150 Атмосфер входит 1,8 метра кубических Гелия предлагаю сходить по ссылки и самим почитать таблицы рассходников: [url]http://magenta.kh.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=16 [/url]

Что касается самих дирижаблей и их обслуживания, то я вчера через наш Аэроклуб обратился в Воздухоплавательный центр "Авгуръ" с просьбой просветить нас по поводу цены на покупку одного дирижабля и его последующего содержания с полным комплектом предоставляемых ими услуг. Прочитав ответ охренел.!!! То что стоимость его в голом виде два с лишним миллиона долларов это ещё не трагедия, хоть и дороговато будет...
А вот то для первой заправки потребуется около 5500 кубов Гелия, по их ценам выходит всего то 1182500 рублей или примерно 29 722 Евро. Доставляется он рессиверами V 400м3 под P-150атм, следовательно это либо 14 ресиверов доставка которых обойдётся, а везут их чуть ли не за сотню км, ещё в две с половиной тысячи Евро. Плюс понадобиться специально обученная бригада(5-10 человек) правильной для заправки дирижабля Гелием, сроком на пару дней, короче ещё плюс 5000-7000 Евро как с куста. Плюс каждые два-три года отесстация баллона и несущих конструкций представителями компании, тоже тот ещё думаю геморой...
Правда они сумели меня приятно удивить и даже порадовать, дело в том, что потери Гелия из-за использования новейших материалов сократилось по заявлением изготовителя до не более 1% в месяц, что позволит не менять Гелий годами, только подливая его время от времени... Так что у кого есть ещё желания по воздухоплавать плюс три лимона Евро в заначке. Хлопайте в ладоши ваша меча на грани исполнения... :)
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 03.01.2013, 23:57  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21223
Откуда: Казань
Имя: Святослав
В 15 литровый баллон при 150 БАР входит 2 250 литров или 2,25 куба.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 04.01.2013, 01:46  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Можно заправлять водородом. Он и легче гелия, и стоит копейки, и не улетучивается. Просто вводить более жесткие нормы безопасности.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 04.01.2013, 02:14  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21223
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Cruz писал(a):
Можно заправлять водородом. Он и легче гелия, и стоит копейки, и не улетучивается. Просто вводить более жесткие нормы безопасности.

В восемь раз выше подъемная сила.
В начало страницы
ilya_rad
 Написано: 04.01.2013, 11:23  

Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 21
Откуда: РБ, г. Бобруйск
Имя: Илья
И в тысячу раз выше пожароопасность..
В начало страницы
PROF
 Написано: 04.01.2013, 11:47  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Matraskin писал(a):
В восемь раз выше подъемная сила.

Откуда? что-то считал считал и получилось всего в 1.9 раза выше подъёмная сила. И кстати водород тоже улетучивается. Улетучивается вообще любой газ с низкой молекулярной массой.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 04.01.2013, 12:01  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21223
Откуда: Казань
Имя: Святослав
PROF писал(a):
Откуда? что-то считал считал и получилось всего в 1.9 раза выше подъёмная сила. И кстати водород тоже улетучивается. Улетучивается вообще любой газ с низкой молекулярной массой.

Из фильма "Красная палатка", запомнилось. А пожароопасность гелия и водорода сравнивать нельзя. Гелий не горит никогда, а водород только в соединении с кислородом.
В начало страницы
Velesich
 Написано: 04.01.2013, 12:40  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Водород не пожаро- а взрыво-опасен. Между нами-девочками, на Чернобыльской станции "хлопок" который выплюнул всё говно из бочки - это именно взрыв водорода. Естественно, в комбинации с кислородом воздуха.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 04.01.2013, 15:20  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Раньше дирижабли (при куда более низком уровне технологий) летали с водородом даже на войну. На них даже курили в специальных курилках. А катастрофа Гинденбурга, похоже, была не случайной.

Как бы то ни было, а ПА-действительность я дирижабли на водороде обязательно введу. Возможность висеть в небе неделями - великая вещь при некоторых обстоятельствах.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 04.01.2013, 15:22  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
PROF писал(a):
Откуда? что-то считал считал и получилось всего в 1.9 раза выше подъёмная сила. И кстати водород тоже улетучивается. Улетучивается вообще любой газ с низкой молекулярной массой.

Почти в 2 раза - это много. Учитывая, что себестоимость водорода почти нулевая.
Улетучивается намного медленней гелия, который просачивается даже через стенки стальных труб, в которых его хранят. У гелия молекула настолько маленькая, что просто протискивается между другими молекулами. Я знаю, потому что вел бизнес с аризонской компанией, добывающей гелий на севере штата, в индейской резервации. Там мне все подробно объяснили.
В начало страницы
PROF
 Написано: 04.01.2013, 16:10  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Цитата:
Водород, обычно используемый для наполнения дирижаблей, является наиболее легким газом. Его подъемная сила 1 куб. м равна 1,2–1,5 кг, а такой же объем гелия поднимает 1 кг. Основным недостатком водорода является его легкая воспламеняемость. Гелий, сравнительно немного уступая водороду в подъемной силе, является газом, совершенно безопасным в пожарном отношении, так как он не горюч.

Поэтому понятно, что преимущество гелия перед водородом будет особенно значительным в боевой работе военных дирижаблей. Смесь из 85% гелия и 15% водорода невоспламеняема. Подъемная сила такой смеси равна 93,4% подъемной силы водорода.

Не моё.

Кстати столько кубометров водорода рвануть как следует тоже ещё задача ибо их надо смешать с воздухом. Кстати "Гинденбург" ЕМНИП рванул в ГРОЗУ. Естесственно искорки между всеми металлическими частями, а то и ИСКРЫ если длинные троса и провода. А может и вообще у него внутри оболочки шаровая молния возникла. В общем "поджигалка" там была хорошая.

Но водород в Пост-Апе тоже дорог. Или многие тонны каустической соды и алюминиевого порошка или электролиз. Но нажечь многие тысячи кубометров водорода это полноценная электростанция нужна, счёт на те же многие тысячи киловатт пойдёт.
В начало страницы
аллигатор
 Написано: 04.01.2013, 16:23  

Злой домовой


Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 1788
Откуда: Лобня
Имя: Олег
По Гинденбургу и возможным причинам/условиям пожара есть серия "Разрушителей мифов". Там очень неплохо все проверено. На Ютубе не нашел ее, но вконтакте есть - искать "Разрушители Мифов / Mythbusters Сезон 5 Эпизод 1 / 70 - История «Гинденбурга»"
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 04.01.2013, 17:07  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21223
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Cruz писал(a):
Как бы то ни было, а ПА-действительность я дирижабли на водороде обязательно введу. Возможность висеть в небе неделями - великая вещь при некоторых обстоятельствах.

А кто предложил-то?
В начало страницы
Orc
 Написано: 04.01.2013, 17:57  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14448
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
PROF писал(a):

Но водород в Пост-Апе тоже дорог. Или многие тонны каустической соды и алюминиевого порошка или электролиз. Но нажечь многие тысячи кубометров водорода это полноценная электростанция нужна, счёт на те же многие тысячи киловатт пойдёт.

если его(водород) добывали в начале 20 века, то и при ПА добудут, имхо.
В начало страницы
PROF
 Написано: 04.01.2013, 18:06  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Его и в 19м добывали. Просто тяжко.
В начало страницы
Orc
 Написано: 04.01.2013, 18:10  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14448
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
PROF писал(a):
Его и в 19м добывали. Просто тяжко.

жить на дирижабле летать захочешь, еще не так раскорячишься. :rtfm::D
В начало страницы
Константин
 Написано: 04.01.2013, 19:33  
Регистрация: 02.01.2013
Сообщений: 19
Откуда: de
Имя: Константин
Cruz писал(a):
Почти в 2 раза - это много. Учитывая, что себестоимость водорода почти нулевая.
Улетучивается намного медленней гелия, который просачивается даже через стенки стальных труб, в которых его хранят. У гелия молекула настолько маленькая, что просто протискивается между другими молекулами. Я знаю, потому что вел бизнес с аризонской компанией, добывающей гелий на севере штата, в индейской резервации. Там мне все подробно объяснили.

Всем привет! :)
Подъёмная сила Водорода равна 1,205 кг на м³ против 1,116 кг на м³ у Гелия. так что разница в подъёмной силе, а именно это и есть главный показатель для дирижабля не велика всего то 89 грамм на метр кубический которые водород смажет поднять больше. Кстати текучесть водорода выше чем у гелия. Зато управлять Аэростатом изначально сделанного для Гелия будет гораздо сложнее из за переполненных баллонет. Для висения неделями в воздухе больше всего подходит как ни странно Аммиак с его низкой текучестью, его кстати и используют для метеозондов которые висят месяцами в небе. Его подъёмная сила согласно таблицы равна 0,536 то есть половину от Гелия, что скажется на грузопозёмности аппарата. Есть ещё Метан, но он более капризен и не применяется вовсе, хотя теоретически его применение как несущего газа вполне возможно, у него даже подъёмная сила чуть больше чем у Аммиака 0,580. Кстати во времена первой мировой войны использовался "светильный газ" - смесь Водорода, Метана и окиси углеводорода. подъёмная сила мне не известна. Если кто знает поделитесь, буду благодарен. А ещё раньше использовался водяной пар его подъёмная сила не стабильна но в среднем 0,850 , т. е. больше чем Аммиака, но меньше чем у Гелия.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 04.01.2013, 20:10  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
Cruz писал(a):
Почти в 2 раза - это много. Учитывая, что себестоимость водорода почти нулевая.
Улетучивается намного медленней гелия, который просачивается даже через стенки стальных труб, в которых его хранят. У гелия молекула настолько маленькая, что просто протискивается между другими молекулами. Я знаю, потому что вел бизнес с аризонской компанией, добывающей гелий на севере штата, в индейской резервации. Там мне все подробно объяснили.

1. Стоимость водорода далеко не нулевая.
2. Поверьте, что молекула водорода, гораздо меньше чем гелия.
Производство газа энергоемко, а хранение больших объемов геморройно.
Было дело, сам монтировал газопроводы для водорода и гелия в лабораториях.
Для водорода использовали исключительно тубу из нержавейки, Сталь20 не держит, сцуко. Причем каждый сварочный шов - это нарушенная структура металла и источник дополнительных утечек.
А если вспомнить, что пределы взрываемости водорода в интервале 4 - 80 %об, то понятно, что любая нештатная утечка превратит аппарат в боеприпас объемного взрыва. Забудьте о специально оборудованных курилках, не зря Геберт Уэллс в своей "Войне в воздухе" "казнил" матроса, который забыл перед полетом, выложить из кармана спички.
В начало страницы
Константин
 Написано: 04.01.2013, 20:11  
Регистрация: 02.01.2013
Сообщений: 19
Откуда: de
Имя: Константин
Cruz писал(a):
Раньше дирижабли (при куда более низком уровне технологий) летали с водородом даже на войну. На них даже курили в специальных курилках. А катастрофа Гинденбурга, похоже, была не случайной.
В музее Цепилинов на стенде посвещенному гибели "Гинденбург" есть версия, что он был уничтожен взрывом мины с часовым механизмом. Эта мина была установлена техником Эриком Шпелем на дне баллона № 4. Взрыв должен был произойти после причаливания, когда пассажиры покинут дирижабль. Но так как "Гинденбург" сделал лишний круг, часовой механизм сработал до их высадки. Сам же Шпель выпрыгнул из горящего дирижабля, но вскоре скончался в госпитале от полученных ожогов. Эта версия была впервые выдвинута американским историком-любителем Адольфом Хёлингом. Этой же версии придерживался бывший начальник IV управления РСХА (гестапо) Генрих Мюллер Собственно это единственная рабочая версия на сегодняшний день так как на месте катастрофы были обнаружены остатки часового замедлителя. Кстати грозовой фронт ещё до начало посадки ушел дальше и я не думаю, что он специально ради них так скоро вернулся... Кстати Эрик Шпелер был не только евреем, но и коммунистом... Вот такая интересная версия, господа...


Кстати кому интересно, сохранилось видео той катастрофы на ЮТубе https://www.youtube.com/v/Mvc4AASSA24


Гурман писал(a):
1. Стоимость водорода далеко не нулевая.
А если вспомнить, что пределы взрываемости водорода в интервале 4 - 80 %об, то понятно, что любая нештатная утечка превратит аппарат в боеприпас объемного взрыва. Забудьте о специально оборудованных курилках, не зря Геберт Уэллс в своей "Войне в воздухе" "казнил" матроса, который забыл перед полетом, выложить из кармана спички.

На дирижаблях в помещении для курения находилась единственная на борту (электрическая) зажигалка. Для обеспечения пожаробезопасности в комнате постоянно поддерживалось небольшое избыточное давление, что препятствовало проникновению в неё водорода, а попасть в комнату можно было через воздушный шлюз. Несмотря на это перед посадкой пассажиры и члены экипажа были обязаны сдавать спички, зажигалки и прочие устройства, способные вызвать искру... Так, что ты прав и не прав одновременно. ;-)
В начало страницы
HimeG
 Написано: 04.01.2013, 20:38  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
Методом несложных подсчетов можно выяснить, что для добычи необходимого количества водорода для дирижабля Гинденбург (200 000 кубометров) нужно около 160 - 170 т алюминия. А добыча гелия связанна с добычей природного газа (собственно гелий оттуда и отгоняют при низких температурах) что в условиях БП будет главным лимитирующим фактором (по всей видимости).

UPD: блин, не пришло сразу в голову, нафиг этот алюминий с электролизом, кто мешает собрать маленькую промышленную установку по получению водорода путем реакции водяного пара с железом или коксом (чем и сейчас успешно пользуются). Нарабатывай водород, качай его в баллоны и летай на здоровье :).
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 04.01.2013, 21:42  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21223
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Вроде как водород можно получить при реакции цинка с соляной кислотой.
В начало страницы
PROF
 Написано: 04.01.2013, 21:50  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Matraskin писал(a):
Вроде как водород можно получить при реакции цинка с соляной кислотой.

Что намного дороже.
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 04:31  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
Matraskin писал(a):
Вроде как водород можно получить при реакции цинка с соляной кислотой.
Вопрос на миллион: а где брать эту соляную кислоту? Для ее промышленного получения нужна (как не странно) серная кислота. Следующий вопрос на миллион: а где взять серную кислоту? Не вдаваясь в описание тонкостей процессов промышленного неорганического синтеза скажу лишь то, что большенство химико-технологических процессов тесно взаимосвязано: без одного не поучить другое, без другого - третье и т.д. Другой простой пример - бездымный порох. Для его получения (помимо прочего) нужны серная и азотная к-ты, азотную кислоту в промышленности получают из аммиака, который, в свою очередь, получают из водорода и азота в колонне синтеза аммиака. Эта самая колонна - аппарат, который из говна и палок собрать никак не выйдет и процесс в ней идет беспрерывный, то есть на часок-другой включить, а потом выдернуть шнур из розетки не выйдет. Короче, куда не плюнь - везде попадос :pardon:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 05.01.2013, 05:37  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18712
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
серная кислота в большом количестве есть отходы от производства меди.
В начало страницы
  Всего сообщений: 201
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 1