Тема: Дирижабли

Дирижабли

Cruz -> 21.12.2012, 02:00

----------------------------------------------------------------------------

Читаю про дирижабли, уже до фига компаний с летающими образцами, которые по неделе летают, по 660 человек возят, по 400 тонн грузят. Во всем мире активно разрабатывают, скоро те вернутся на рынок. А в России всего одна контора значилась в разработчиках, да и у тех сайт закрылся. То ись следующие полимеры для проебать на очереди.

Werewolf_kiev -> 21.12.2012, 02:03

----------------------------------------------------------------------------

А как со скоростями у этих агрегатов?

Cruz -> 21.12.2012, 02:19

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

А как со скоростями у этих агрегатов?

По разному, зависит от класса. У кого 70 км/ч крейсерская, у кого 120. А зачем скорость?

DStaritsky -> 21.12.2012, 03:01

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

так и экранопланы просрали, что уж о дирижопелях говорить :cry:

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 03:35

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

так и экранопланы просрали, что уж о дирижопелях говорить :cry:

просрали не только это, всё просрали, но к этому надо относиться вдумчиво. был период когда вобщем-то не до технологий было - сейчас дела меняются. дойдёт очередь и до ЭП.
А по поводу цеппелинов, вот что скажу. Это охуенно эффективный и экономичный аппарат для переброски грузов и людей НА КОРОТКИЕ РАССТОЯНИЯ. Далеко - пыхтеть заебёсся. Сейчас время - деньги. Ну, а в нашей стране расстояния - нехилые.

Цеппелины - это гут. Но двумя руками за всё не схватишься. Для начала - гражданскую авиацию бы поднять и судостроение некуево было бы. И даже в этой - традиционной вобщем-то сфере, где специалистов и технологий до жопы - в стране провал. Особо - в авиации. Там бы сперва разобраться...

А цеппелины - это уже десерт.

Cruz -> 21.12.2012, 12:10

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

А по поводу цеппелинов, вот что скажу. Это охуенно эффективный и экономичный аппарат для переброски грузов и людей НА КОРОТКИЕ РАССТОЯНИЯ. Далеко - пыхтеть заебёсся. Сейчас время - деньги. Ну, а в нашей стране расстояния - нехилые.

Это ты все перепутал. Гибридный дерижопель от Локхид Мартин везет сразу в Ирак или еще куда сразу 12 танков. При этом стоимость доставки каждого танка в 5 раз ниже чем на Гэлэкси. И при этом он садится в любую точку, не требуя порта для разгрузки и затем трейлеров для транспортировки.

Orc -> 21.12.2012, 12:15

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

танки то да, им время особо не горит))
вот люди...
Хотя, если жопа не в скипидаре, даже интересно на таком полетать.

Vasia Kruger -> 21.12.2012, 12:40

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

А сели ветер по дороге случится? Где он эти танки выгрузит? )))

ИМХО главная проблема цепелинов это как раз таки сильное влияние ветра на полетю

Werewolf_kiev -> 21.12.2012, 12:46

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

По разному, зависит от класса. У кого 70 км/ч крейсерская, у кого 120. А зачем скорость?

У просто в моём понимании дирижабль - это весьма медленный аппарат.

Orc -> 21.12.2012, 12:46

----------------------------------------------------------------------------

Vasia Kruger писал(a):

их сняли с вооружения из за взрывов, а не из за ветра, имхо.

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 12:53

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Это ты все перепутал. Гибридный дерижопель от Локхид Мартин везет сразу в Ирак или еще куда сразу 12 танков.

Дак я не спорю. По времени - сколько везёт?

Orion -> 21.12.2012, 13:15

----------------------------------------------------------------------------

orc писал(a):

их сняли с вооружения из за взрывов, а не из за ветра, имхо.

Там больше отрицательная реклама сработала - масштабная катастрофа «Гинденбурга» того же.
Потом гелием стали заправлять - но уже мало кого волновало.
По поводу парусности - это если дирижабль классической формы - сигарообразный. А если современная разработка - то дирижабль будет совсем не обязательно такой формы, а дисковый, к примеру. Уже влияние ветра меньше.
Но с манёвренностью всё равно проблемы есть. Да и скорость - по-моему рубеж в две сотни километров в час так и не преодолён.
Так что пока это тормозит применение дирижаблей. Ну и инерционность мышления - большинство считает, что дирижабль - это такая древняя летающая херня, типа воздушного шара.
А так - для неспешных путешествий, к примеру, построить лайнер - помнится в "Технике-молодёжи" в восьмидесятые публиковали проекты - с садами, теннисными кортами, бассейнами, вертолётными площадками. И висеть в воздухе же такая дурында чуть ли не годами может.
Или загрузить в него заводик какой - и перевезти на другое место.

Orc -> 21.12.2012, 13:23

----------------------------------------------------------------------------

Orion писал(a):

Ну и инерционность мышления - большинство считает, что дирижабль - это такая древняя летающая херня, типа воздушного шара.

ну фиг знает.
Если выбор самолет поезд дирижабль, а дирижабль еще взлетает из какой не-жопы по транспорту, можно было бы задуматься.

Orion -> 21.12.2012, 13:28

----------------------------------------------------------------------------

Плюс ещё дешевизна - причём как дешевизна полёта, так и дешевизна наземных конструкций. Содержать/обслуживать причальную мачту всяко дешевле, чем взлётно-посадочную полосу

Orc -> 21.12.2012, 13:29

----------------------------------------------------------------------------

Orion писал(a):

врядли кто-то будет заманивать на дирижаббль дешевизной.
Ну в РФ по меньшей мере.

PS слышал что гелий офигенно дорогой.

Orion -> 21.12.2012, 13:50

----------------------------------------------------------------------------

orc писал(a):

...
PS слышал что гелий офигенно дорогой.

Так всё же не жечь его придётся - заправили, ну и потом на усушку/утруску. Опять же - если форма дирижабля аэродинамическая, то гелия поменьше, а двигатели - помощовее, чтобы тягу обеспечить.
Так что, думаю, выйдет не дороже, чем корабль такой же грузоподъемности построить.
Опять же - где не помню, но читал - водородные дирижабли губило электростатическое электричество и утечки. В те времена ни с первым, ни со вторым бороться толком не умели, а сейчас-то ого-го!

Orion -> 21.12.2012, 13:51

----------------------------------------------------------------------------

orc писал(a):

...
Ну в РФ по меньшей мере.
...

Ну это-то - да! Если распилить нечего, то и заводить не не выгодно

Orc -> 21.12.2012, 13:52

----------------------------------------------------------------------------

Orion писал(a):

Ну это-то - да! Если распилить нечего, то и заводить не не выгодно

ну живем то пока тут...

PROF -> 21.12.2012, 14:31

----------------------------------------------------------------------------

Самый лучший дирижабль - вакуумный. Что, кстати, конструкция "Гинденбурга" позволяла, он же был жёсткий. Просто рёбра оболочки вмялись бы внутрь. Подъёмная сила вакуума превышает подъёмную силу водорода и гелия. Теоретически на разницу между весом кубометра вакуума (в идеале 0 граммов) и кубометра водорода (к примеру). Но так как оболочка не идеальна потребуется насос на постоянную откачку. А тут уже что дешевле/технологичнее, или воздух откачивать или гелием подполнять.

Velesich -> 21.12.2012, 14:47

----------------------------------------------------------------------------

У гелия тоже привычка - утекать через любые преграды.

PROF -> 21.12.2012, 14:49

----------------------------------------------------------------------------

Ну я же написал "что технологичнее". Откачивать или гелий вдувать.

Velesich -> 21.12.2012, 14:56

----------------------------------------------------------------------------

Пожалуй всё же гелий, вакуум - штука капризная, имел с ним дело. Качали до -9й степени, но часами, стеклянную систему. Боюсь, форваккуумника для существенного облегчения не хватит...

DStaritsky -> 21.12.2012, 15:06

----------------------------------------------------------------------------

orc писал(a):

их сняли с вооружения из за взрывов, а не из за ветра, имхо.

врывались немецкие водородные цнппелины почему-то в США, которые принципиально немцам гелий не продавали. Сейчас все дирифопели на гелии - неврывоопасные.

PROF -> 21.12.2012, 15:15

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

А до скольких надо вообще разрядить что б легче воздуха на значимую величину стало ?

Cruz -> 21.12.2012, 16:35

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

Дак я не спорю. По времени - сколько везёт?

А какая разница? Дня три. Быстрее чем морем, дешевле чем самолетом.

Vasia Kruger писал(a):

ИМХО главная проблема цепелинов это как раз таки сильное влияние ветра на полетю

GPS + поворотные двигатели легко теперь все это компенсируют.

Orion писал(a):

А так - для неспешных путешествий, к примеру, построить лайнер - помнится в "Технике-молодёжи" в восьмидесятые публиковали проекты - с садами, теннисными кортами, бассейнами, вертолётными площадками.

Дирижабль-яхта уже предлагается к продаже. Можешь хоть в кругосветку. А вообще автономность по топливу у самых дальних до 9 тыс. км. Есть наблюдательные с автономностью по времени около недели.
Дирижабельные экскурсии есть над Калифорнией и Швейцарией. И в Германии есть. Возрождена фирма "Цепеллин", к слову.

Orion писал(a):

У новых уже и мачты не нужны, садятся на землю как вертолет.

http://www.youtube.com/v/CKAyJ3zKTus

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 17:11

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

А какая разница? Дня три. Быстрее чем морем, дешевле чем самолетом.
G[/v]

Ну сам понимаешь - это чисто гражданская штуковина. Кстати, очень люблю Андреаса Эшбаха. У него есть замечательный роман - "Выжжено". Постап кстати. Там тема такая - нефть вдруг резко закончилась. Ну, и что дальше... Так вот у Эшбаха цеппелины в этом мире заменили авиационное сообщение.

k-113 -> 21.12.2012, 17:15

----------------------------------------------------------------------------

Крайне перспективная тема, просто удивительно, что очень мало реальных образцов. Как минимум для доставки негабаритных грузов, особенно в дальние гребеня, для туризма (над африканскими нацпарками на двухстах метрах, да если движки малошумящие - это ж ниоткуда больше не увидеть ТАК)... Как регулярный пассажирский транспорт, конечно, всё сложно - система негарантированной логистики - погодные ограничения жёстче, чем для самолётов. Хотя при правильной причальной системе и подруливающих движках - многое решаемо.

PROF писал(a):

Самый лучший дирижабль - вакуумный. Что, кстати, конструкция "Гинденбурга" позволяла, он же был жёсткий.

Жёстким и "Гинденбург", и советская серия "Осоавиахим В-хх" были лишь в сравнении с бескаркасными воздушными мешками. Чтобы выдерживать атмосферное давление на оболочке в многие тысячи кв.м. - нужно на пару порядков прочнее. Хотя можно попытаться сделать оболочку низкого давления - внешний профиль из надувных конструкций с давлением в пару АтИ, а внутри них - какой-нибудь дешёвый лёгкий газ при давлении ниже атмосферного. Но это считать надо, сколько такое может дать. Зато оболочка получается жёсткая когда это надо, и мягкая, когда это не надо. Прилетели, сдули каркас и аккуратно утянули всё хозяйство до размеров стандартного контейнера...

Cruz -> 21.12.2012, 17:26

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

Ну сам понимаешь - это чисто гражданская штуковина.

Ни разу не гражданская. Над всякими Афганами, где у противника нет серьезней ПВО, можно неделями висеть. А прямое наблюдение всегда несколько надежней чем по каналу.
Реально 3000 метров - это потолок потолков для всего, кроме уже серьезной зенитной артиллерии. К тому же современные конструкции пробоин не слишком боятся.

Velesich -> 21.12.2012, 17:28

----------------------------------------------------------------------------

ДШК достанет, однако, а? И есть их у племён, думаю.

Cruz -> 21.12.2012, 17:34

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

ДШК достанет, однако, а? И есть их у племён, думаю.

На 3000? Нет. А можно и выше подняться. А можно еще сдлать его таким, что хрен разглядишь.

Velesich -> 21.12.2012, 17:41

----------------------------------------------------------------------------

Атмосфера, сволочь, турбулентная, оттуда и разглядеть не слишком много удастся :) В своё время занимались вопросами фокусировки заатмосферных лазеров на поверхности ;-)

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 17:50

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Ммм, чтобы вести воздушную разведку вероятно БЛА лучше подходят.
Очевидно, что дирижабль - летательный аппарат чистого неба. В противном случае, это цель на зуб для любого ЗРК 1 поколения. Насыщенность таковыми в мире весьма высока... Кроме того, ведь существует истребительная авиация. И тут уже не важно, какое поколение машин на данном ТВД на вооружении. То есть, при ведении боевых действий, затраты на прикрытие авиацией, вероятно, убьют всю экономическую подоплёку.
Ещё критичнее в этом ключе использование в качестве грузовиков. Риски увеличиваются.

А в качестве гражданских судов - да, решение эффективное. Например, покрытие территорий, не насыщенных ВПП, потребных для самолётов, вертушек. Арктический регион тот же.

Orc -> 21.12.2012, 18:15

----------------------------------------------------------------------------

Как БП решение очень даже :)

Werewolf_kiev -> 21.12.2012, 18:19

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

На 3000? Нет.

У ДШК 3500 прицельная вроде как. Хотя то явно по наземной цели...

Velesich -> 21.12.2012, 18:22

----------------------------------------------------------------------------

Орк писал(a):

Как БП решение очень даже

Перечитай Обитаемый остров, как раз ситуация после БП, и имперский самолёт, не особо уступающий дерижоплю.

Orc -> 21.12.2012, 18:25

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

Перечитай Обитаемый остров, как раз ситуация после БП, и имперский самолёт, не особо уступающий дерижоплю.

БП разный бывает...
Дирижблю ВПП не нужна и топлива тоже меньше надо.

Cruz -> 21.12.2012, 18:28

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

Да щас... самолеты и дроны разведывательные не летают, равно как и спутники. Разглядеть не удается ничего, понятное дело.

Cruz -> 21.12.2012, 18:32

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

Ммм, чтобы вести воздушную разведку вероятно БЛА лучше подходят.
Очевидно, что дирижабль - летательный аппарат чистого неба.

Не очевидно.

Pferd Im Mantel писал(a):

В противном случае, это цель на зуб для любого ЗРК 1 поколения.

И на что снаряд ПЗРК наводится будет? Сигнатура дирижабля примерно как у сессны.

Pferd Im Mantel писал(a):

Кроме того, ведь существует истребительная авиация. И тут уже не важно, какое поколение машин на данном ТВД на вооружении.

Точно. Особенно в Афгане и Ираке. Там где действует авиация противника, не применяют половину из того, что применяют в зонах конфликтов малой интенсивности. Всему свое место и время. А вот у нас всегда беда была в том, что против партизан реально прменять было нечего, все на "рывок к Атлантике" заточено.

Pferd Im Mantel писал(a):

То есть, при ведении боевых действий, затраты на прикрытие авиацией, вероятно, убьют всю экономическую подоплёку.
Ещё критичнее в этом ключе использование в качестве грузовиков. Риски увеличиваются.

Ты это реально? Расскажи, пожалуйста, как в Ираке прикрывают что попало авиацией. :bravo:

Werewolf_kiev писал(a):

У ДШК 3500 прицельная вроде как. Хотя то явно по наземной цели...

Летай на 4000 тыс, никто не запрещает. :tss:

vovaz02h -> 21.12.2012, 18:35

----------------------------------------------------------------------------

orc писал(a):

Дирижблю ВПП не нужна и топлива тоже меньше надо.

...но нужен либо гелий, либо водород, либо вакуум (разрежение)...

Orc -> 21.12.2012, 18:39

----------------------------------------------------------------------------

vovaz02h писал(a):

...но нужен либо гелий, либо водород, либо вакуум (разрежение)...

вот тут камрады выше пишут, что проблемы утечек решены более менее...
исходим из того, что он уже заправлен))

Но вообще это мысль в слух была.

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 18:43

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Не очевидно.

Тогда скажи, что сей аппарат может противопоставить БВ того же 21 Мига. А их ещё ох как дофига. Только авиа- и пво прикрытие.

Werewolf_kiev -> 21.12.2012, 18:45

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

И на что снаряд ПЗРК наводится будет? Сигнатура дирижабля примерно как у сессны.

ПТРК типа "Корнета" или "Рефлекса" решают вопрос. До 5 км бьют, наводятся по лучу.

Cruz писал(a):

Летай на 4000 тыс, никто не запрещает. :tss:

Тогда уж - выше 5 км, получается.
Кстати, у этих агрегатов какой потолок?

Velesich -> 21.12.2012, 18:50

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Там компьютерная очистка, т.е. нет "живого взгляда", с чего начиналось. Со спутника можно смотреть примерно так же, но сидя в кабинете с удобствами. :) Я говорю о высотах выше четырёх км.

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 18:52

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

И на что снаряд ПЗРК наводится будет? Сигнатура дирижабля примерно как у сессны.
:tss:

Ну если говоришь о транспортном варианте, то сигнатура всё ж поболе сесны будет. Да хоть прямым наведением, при такой-то скорости.

Cruz писал(a):

вот я и говорю, что это аппарат чистого неба

vovaz02h -> 21.12.2012, 18:54

----------------------------------------------------------------------------

orc писал(a):

исходим из того, что он уже заправлен))

- Как хочется легких путей... - печально сказал рептилоид.
:hihi:

Спойлер

Цитата:

- ... Эта ситуация давно обсуждалась в земной литературе... хм. В развлекательной литературе. Некая библиотека исчезнувшей давным-давно расы, огромный космический флот или могучее, но готовое служить первым встречным сверхсущество. Назовем этот вариант "Бог из машины".
- Как хочется легких путей... - печально сказал рептилоид.
- Еще как хочется. Прилетел убогий земной кораблик в неизведанную область космоса - а там дрейфуют три миллиона... - Дед захохотал. - Нет, четыре! Четыре миллиона звездолетов размером с планету! И каждый звездолет человечьим голосом говорит: "Здравствуй, новый хозяин! Готов служить!"

С.Лукьяненко троллит В.Васильева в "Звезды - холодные игрушки"

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 18:56

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Ты это реально? Расскажи, пожалуйста, как в Ираке прикрывают что попало авиацией. :bravo:
:tss:

Почему что попало? Чего там теперь прикрывать в принципе? На данном этапе там уже нечего прикрывать, в плане авиации.

Я не про Ирак говорил, имелся ввиду некий потенциальный ТВД, где пока с землёй ещё всё не сровняли и хотя бы потенциальное противодействие противнику - возможно.

Cruz -> 21.12.2012, 19:45

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

ПЗРК прямым не стреляет. Да и нет уже ПЗРК ни у кого, наладили контроль.

Гурман -> 21.12.2012, 19:46

----------------------------------------------------------------------------

vovaz02h писал(a):

...но нужен либо гелий, либо водород, либо вакуум (разрежение)...

Про ВАКУУМ забудьте!
В "Технике молодежи" в лохматые годы приводился расчет такой конструкции. Она совершенно не жизнеспособна.
Из личного опыта.
У нас на заводе откачивали продукт из 400 кубовой стальной емкости со стенкой 6 мм. Забился дыхательный патрубок и в ёмкости при откачке создалось разряжение. При чем не очень то и большое. Так вот, емкость из 6-мм стали схлопнулась. Нет сейчас таких конструкционных материалов, что бы держали такие нагрузки, которые возникнут у вакуумного дерижопля и при малом собственном весе.

Cruz -> 21.12.2012, 19:47

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

Живой взгляд не означает, что там в бинокли смотрят. Это означает, что решения на месте принимаются. Иногда это помогает.

Cruz -> 21.12.2012, 19:48

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

ПТРК типа "Корнета" или "Рефлекса" решают вопрос. До 5 км бьют, наводятся по лучу.

Тогда уж - выше 5 км, получается.
Кстати, у этих агрегатов какой потолок?

Большой. До хрена ПТРК у талибов?

lvbnhbq -> 21.12.2012, 20:00

----------------------------------------------------------------------------

Тематика достаточно перспективная, но ниша под них совершенно не определена. Пока четко прорисовывается наблюдение/координация при "контртеррористических операциях". И то, американцы едва-едва подняли приличный дирижабль. Реально летающие дерижабли имеют столько ограничений по ТБ и безопасности полетов и столько проблем с взлетом-посадкой-хранением, что совершенно не готовы конкурировать с обычными видами транспорта. А по поводу большой грузоподъемности и разгрузки в неподготовленном месте, то, как минимум, свободная площадка метров 500 уже нужна.
Российские из серии AU-30 способны продержаться в воздухе от 5 до 24 ч и летать на максимальную дальность 1600 при полезной нагрузке 1,5 т. Уже используются для " аэросъемочных данных пространственно-технического мониторинга для проектно-изыскательских работ по сложным техногенным и промышленным объектам. Для проведения аэросъемки компанией используется дирижабль AU-30, оптимально приспособленный для полётов над протяжёнными линейными объектами мониторинга или непрерывного обследования и патрулирования крупных объектов".

Werewolf_kiev -> 21.12.2012, 20:01

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

До хрена ПТРК у талибов?

Нет, думаю, что не дохрена.
Но гипотетически - достать их можно.
Стингеры доставали в афганскую ведь. Хотя тогда "спонсоры" были у духов.

GEORGE -> 21.12.2012, 20:13

----------------------------------------------------------------------------

Если для ЗЛ - чем сбивать при большом желании и финансах найдется без высоких технологий :)
100мм КС-19 в СССР сделали больше 10 тысяч. Очень сильно подозреваю, что еще не все небоеспособны. А оно до 15 км работает :).
А по меркам ЗЛ вполне себе оборонительно-наступательное универсальное вундерваффе - и по воздушным и по наземным и по морским целям.
Попроще - 85мм КС-18 или вообще ее предшественница обр. 39 года.
Относительно легкая 57мм С-60 - до 4км по высоте, зато автомат с кассетным заряжанием.

Pferd Im Mantel -> 21.12.2012, 20:37

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

ПЗРК прямым не стреляет. Да и нет уже ПЗРК ни у кого, наладили контроль.

ПЗРК то как раз прямым, вот ЗРК - там сложнее. Разная методика наводки на разных комплексах существует,3, 2 точечные, в том числе - прямая.

Cruz писал(a):

Андрей, а вот скажи: на кой оно, если априори всё почищено уже? Ну а глаз с орбиты чем плох? Понятно, что с погодой поправка, но погода ниже 3 км висит обычно, так что палка о двух концах.

к вопросу о делах в России кстати нагуглил
http://www.arms-expo.ru/049051124050053050056051.html

к 2013 году в Долгопрудном восстановят «пристань дирижаблей» - единственный из дошедших до нашего времени эллинг.
[size=150][/size][color=red][/color]

DStaritsky -> 21.12.2012, 21:49

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

Ммм, чтобы вести воздушную разведку вероятно БЛА лучше подходят.
...
Арктический регион тот же.

в 1МВ прекрасно дирижопели бомбили лондон и даже от истребителй отмахивались вполне успешно. на ВОДОРОДЕ!!!!!

Shreder -> 21.12.2012, 22:11

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

в 1МВ прекрасно дирижопели бомбили лондон и даже от истребителй отмахивались вполне успешно. на ВОДОРОДЕ!!!!!

В ПМВ истребители не летали так высоко, как дирижабли. Сейчас самолет по высотности навсегда обошел дирижабль.:(

DStaritsky -> 21.12.2012, 22:12

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

ну да невысоко... Тогда какого же хрена располагали пулеметные точки на верхней плоскости цеппелинов? Для лишнего веса?

Shreder -> 21.12.2012, 22:36

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Ну так цепеллину нужно время на набор высоты, которое ему могут не дать.
А скороподъемность у самолета всяко выше в его диапазоне высот, да и атаковать сверху вниз удобнее.:)
Вот когда цепеллин поднимется выше потолка самолетов, тогда расчеты пулеметов могут расслабиться. :hihi:

DStaritsky -> 21.12.2012, 22:50

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

Луше почитайте как бомбили Лондон по ночам цеппелинами. И дирижопели ДАВНО были на высоте и истредители английские с верхней полусферы атаковали.

Shreder -> 21.12.2012, 22:54

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Ссылку дайте? Дирижабли над Лондоном как-то выпали из школьной программы. :oops:
А, вот, нашел:
http://wwi.hut2.ru/zepp/air.htm
Дирижабль на войне (как ударная сила) - бессмысленность. Оказывается, они летали на сопоставимых с самолетами высотах. А я то думал.... :blink: :blink: :blink:

Pferd Im Mantel -> 22.12.2012, 01:32

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

в 1МВ прекрасно дирижопели бомбили лондон и даже от истребителй отмахивались вполне успешно. на ВОДОРОДЕ!!!!!

Э... времена чуток изменились, да. Скорости какбэ выросли. ПВО пипец страшное придумали.

Senis1 -> 22.12.2012, 10:54

----------------------------------------------------------------------------

Shreder писал(a):

в первую мировую, только после двух бомбардировок с дирижабля (цепелин для меня это прежде всего вкусная еда) мега бомбочками Каунаский форт капитулировал. Дирижабль для этого гнали свыше 1000 км.

Matraskin -> 22.12.2012, 13:28

----------------------------------------------------------------------------

Цепеллины со сметаной кушаешь?

Cruz -> 22.12.2012, 14:46

----------------------------------------------------------------------------

Pferd Im Mantel писал(a):

Затем, что появление нового средства добавляет гибкости. Отрицать это - стать мудаком-Хрущевоым, который в угоду ракетам просто закрывал работы по ствольной артиллерии. Типа "а на хуя оно теперь надо?"

Werewolf_kiev писал(a):

Их не "доставали", их поставляли. А как перестали поставлять, так и случаев появления их на стороне не отмечено. У чехов ПЗРК были старые советские, последние были проданы каким-то грузинским генералом из шеварнадзевских, из тех, что потом Мишико посадил. И срабатывали они уже через один.

Pferd Im Mantel -> 22.12.2012, 20:01

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Гляди ка dkba.ru

rin -> 23.12.2012, 13:43

----------------------------------------------------------------------------

Дирижабли вещь хорошая. Военное применение - как станции наблюдения. Дешевле чем спутник, больше оборудования навесить можно, выше маневренность, и для наблюдения за какой-то зоной не надо группировку. Если дирижабль большой и беспилотный, то можно сделать и очень хорошую высоту подымающийся, тогда и в любую точку земли его можно развернуть за 48 часов, и наблюдать за Афганистаном и Ираком с одной точки где-нибудь над Турцией. Это возможно с точки зрения современных технологий, это выгодно и это будут делать. Одна база в США, и разворачивать группировку из 7-11 дирижаблей с неё по всей планете.
Грузовые прототипы, от тоже Локхида или ещё от кого - пока на уровне концептов "ракетных самолетов", много обещают, все время реклама, но на выходе - пшик. Для самолетов уже есть инфраструктура, для дирижаблей нет, как готовить пилотов - не понятно, как обслуживать (заправлять, чинить, хранить) - не понятно. Как минимум ангары для них построить надо, хотя бы между двумя точками, где первые курсировать будут. Там где надо грузы возить - уже есть железнодорожная инфраструктура, там где её нет - там и возить ничего не надо, а морской транспорт будет все равно дешевле.
Есть правда ниша, где дирижабли войдут легко, и займут полностью, но тогда они должны быть чуточку другими - дешевый водород, вместо дорого гелия, беспилотное управление (автопилоты или телеуправление, как у БПЛА сейчас), более дешевые двигатели (не дизели или турбины - а что-то типа паровых машин/турбин на брикетах торфа, угле или любом другом дешевым твердом топливе). То есть максимально удешевление не только конструкции, эксплуатационных затрат, но и страховок на аварию (при дешевых грузах - не страшно терять дирижабль). Перевозить грузы - не пролетая над городами, дешевая логистика по всей стране (что США, что СССР) с нескольких центральных складов (морских портов). Тогда за счет доставки груза к "точке сброса", и возможностью где угодно заправится - может и железную дорогу победить и все что угодно.
В качестве пассажирских дирижаблей, кроме туристического варианта, - вообще все грустно. Посмотрите как пассажиров самолетов обыскивают, при том что террористический акт против дирижабля провести проще. Большая зависимость от погоды. После тройного дублирования управляющих систем (как это положено делать на пассажирских самолетах)- цена дирижабля будет слишком большой (поэтому такие проекты дирижаблей сейчас и предлагают только военным - у них денег без счета), эксплуатация обременительной. У них было преимущество - можно сразу к небоскребу причалиться, избавится от неудобного трансфера из аэропорта в город, но кто после 911 дирижабль в город пустит?

AD -> 23.12.2012, 14:21

----------------------------------------------------------------------------

Senis1 писал(a):

Товарищ Орлов и прочие исследователи Каунасской крепости с этим не согласны.Они при описании штурма Ковенской крепости описывают несколько больше,чем бомбардировка и все.
Мега бомба по тем временам пять пудов- в то время как такой вес у самых легких 203 мм снарядов.
Нечто запредельно тяжелое для тогдашних леталок 250 кило-это всего-навсего 280 мм снаряд,и то не самый тяжелый.

Senis1 -> 23.12.2012, 16:50

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Цепеллины со сметаной кушаешь?

и шкваркой. И еще 50гр. пред., а лучдше 100, а то потом вообще уже ничто не лезит. Даже пиво :)

AD писал(a):

Товарищ Орлов и прочие исследователи Каунасской крепости с этим не согласны.Они при описании штурма Ковенской крепости описывают несколько больше,чем бомбардировка и все.

Да, конечно, там защитники держались до последнего патрона. Тяжелые бои шли с переменным результатом. Cистема фортификаций, хоть и не достроена, оказалось крепким орешком Но немцы, чтоб ускорить наступление, специально вызывали дирижабль. И по воспоминаниям, он всеж свое дело сделал.

T55M -> 24.12.2012, 11:24

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

а можно линк на "400 тонный действующий дирижабль".

касательно иных комментариев -
ну какой вакуум?
ну какое твердое топливо для парогенераторов?

типичный читатель "юного техника" был куда грамотней технически.

экономичный способ перемещения дирижаблей и аэростатов - занятие соответствующего эшелона с попутным ветром.

PROF -> 24.12.2012, 11:27

----------------------------------------------------------------------------

Вакуум как раз из Юного Техника. Ибо в Технике Молодёжи вакуум как раз раскритиковали.

Ну, кстати, в сети кое-что есть и про вакуум.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%EA%F3%F3%EC%ED%FB%E9_%E4%E8%F0%E8%E6%E0%E1%EB%FC

ChonDuhWang -> 24.12.2012, 11:39

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Вакуум как раз из Юного Техника. Ибо в Технике Молодёжи вакуум как раз раскритиковали.

ЕМНИП, то в юном технике тоже как-то не очень насчет вакуумного дирижопля отозвались

T55M -> 24.12.2012, 11:42

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

википедия не подразумевает наличие научного редактора
прочел статью - местами ее писал эпического объема технической безграмотности человек

PROF -> 24.12.2012, 12:13

----------------------------------------------------------------------------

ChonDuhWang писал(a):

ЕМНИП, то в юном технике тоже как-то не очень насчет вакуумного дирижопля отозвались

В Юном как раз в положительном смысле (в той статье что читал я). А вот в ТМ подошли критически.

ChonDuhWang -> 24.12.2012, 12:26

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

В Юном как раз в положительном смысле (в той статье что читал я). А вот в ТМ подошли критически.

Спорить не буду, давно это было. Точно помню, что читал ОДНУ статью, а вот в каком журнале - мог и перепутать

rin -> 28.12.2012, 22:13

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

ну какое твердое топливо для парогенераторов?

Такое же как для паровозов, и именно по тем же причинам, что использовали на паровозах.

sol2501 -> 31.12.2012, 19:23

----------------------------------------------------------------------------

[изображение]

Константин -> 02.01.2013, 19:54

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Думаю, тут ты не совсем прав, вот пример:

14 сентября 2008 года 8-местный дирижабль Au−30 Российской постройки пролетел 626 км и тем самым побил официальный мировой рекорд дальности беспосадочных перелётов для мягких дирижаблей, который был установлен в 1990 году британским дирижаблем объёмом в 1200 м³, пролетевшем тогда 374,7 км за каких то семь часов. Кстати наши двигались гораздо быстрее давай в час целых 80-85 км в час, для сравнения скорость сваливания в штопор у двухместного мотодельтаплана с полной загрузкой примерно 55-65 км в час, тут многое зависит от конструкции несущего крыла. Кстати сейчас уже построен более совершенный дирижабль дальность полёта которого по ТТХ равна 1600 км или 5 часов на максимальной скорости (90-110км в час) Масса полезной нагрузки примерно 1500 кг при 4800 кг взлётной массы. Начиная с 2009 года является частью государственной программы. Это что касается хлопаньем наших ушами... Теперь о военном применении. По словам моего хорошего знакомого воздухоплавателя из нашего аэроклуба 2005 году в Ираке уже после подавления Иракского ПВО. Пентагон провёл испытания дирижабля «MARTS», который снабжён аппаратурой, позволяющей поддерживать связь с подразделениями в радиусе 180 км. Он был способен противостоять ветру до 90 км/час и в течение двух недель висеть в воздухе без наземного обслуживания. Результатом стала потеря испытуемого на тритий день, очевидно был сбит... В обще по словам того же знакомого дирижабль очень удобная мишень даже на большой высоте поэтому для реальных боевых действий использоваться не может, собственно даже Пендосы разрабатывают только транспортные и варианты вроде того же «MARTS». Похожий проект в России - это аэростат военного назначения «Пума», объём которого составляет 11800 м³, полезная нагрузка — 2,2 тонны. Аэростат «Пума» способен совершать непрерывное боевое дежурство в течение 25 дней, выдерживая во время дежурства на рассчетной высоте ветер силой до 12 баллов. В проекте также постройка стратосферного дирижабля с рабочим потолком 20000 метров и автономностью в 4 месяца, а также объёмом 320 тыс. м³, длиной 250 метров, диаметром — 50 метров. Он рассматривается как телекоммуникационная платформа с площадью покрытия до 500 тысяч км². Тут нужно заметить, что нечто похожее было уже предпринято в 1996 году в германии, но фирма разорилась раньше, чем успела построить свой воздушный Титаник. Разорилась кстати не без помощи Аменркрсов, ну да это не в тему. Скажу только, что сейчас в Германии имеется всего пять дирижаблей испольующихся по большей части для рекламы и катания туристов готовых платить по 300 Евриков за час полёта. Что касается дешевизны...Стоимость одного мини-аэростата грузоподъёмностью около 2 кг, при массовом производстве стоит около 2000 баксов. Стоимость Глия на рынки примерно 20-25 Евро за литр!!! Уже знакомый нам дирижабль Au−30 «Аргус» Объём оболочки в 5200 м³ из них примерно объём баллонета составляет 1266 м³ их в минус и того получаем 3934 м³ по 20 Евриков за литр 7600 Евро одна заправка такого дирижабля, тут нужно заметить что подлючий Гелий крайне сложен в получении отсюда и цена, но есть ещё одна неприятная сторона его применения-это его сверхтекучести то есть способность просачиваться через стенки балона, что вынуждает постоянно пополнять дирижабль некоторым количеством газа из взятых с собой запасов. Так что желающие полетать дёшего и сердито готовьте денешки!!!

Константин -> 02.01.2013, 20:05

----------------------------------------------------------------------------

Извинения просим!!! :oops:

по 20 Евриков за литр 7600 Евро одна заправка такого дирижабля,
Тут произошла опечатка 78 600 Евро кстати её хватит примерно на полгода в зависимости от времени года....Потом нужно доливать или он просто не взлетит...

Matraskin -> 02.01.2013, 20:20

----------------------------------------------------------------------------

Константин писал(a):

Литр гелия стоит 10 евроцентов, какие еще 20 евро????

Константин -> 02.01.2013, 21:44

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Литр гелия стоит 10 евроцентов, какие еще 20 евро????

Где если не секрет, я только на прошлой недели покупал 15л, отдал за баллон 36 евро там примерно 1,8 кубических метров и это со скидкой. отсюда и цена в 20 евро, хотя покупки большого количества гелия цена явно может быть меньше, об этом я как то не подумал. Привык мыслить объемами мини-дирижаблей. Тебе Матраски спасибки за поправку! Большое будет человеческое спасибо если поделишься где можно за такую цену брать очищенный гелий...

Matraskin -> 02.01.2013, 22:17

----------------------------------------------------------------------------

Константин, 10 евроцентов это цена за границей, в охреневшем египте, раньше было 5-6, а в Израиле и США порядка 3 центов, не евроцентов, в России гелий стоит каких-то копеек, продается на станциях при медучреждениях, гелиоксом пневмонию и бронхит лечат. И он не бывает очищенный или грязный, гелий инертный газ. А зачем тебе гелий?

Если у тебя баллон 15 литров высокого давления, то в нем 3000 литров. Что при цене 36 за баллон и дает 12 евроцентов за литр.

Константин -> 02.01.2013, 22:43

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Могу лишь позавидовать таким ценам, а гелий нам нужен, чтобы наполнять Мини-дирижабли на праздники, знаешь такие с радио управлением, ну если есть остатки то надуваем шарики конечно ребятни на радость. Так, приходиться раза три четыре в год покупать на станции так вот там есть сырой гелий и чистый. Сырой это с примесями неона и водорода. Так вот с водородом на не надо. Хоть и говорят, что мол безопасно и хрен рванёт, но нам такого добра не нужно и за пол цены и даже за треть. У нас и свой баллон есть, так что платим только за заправку по щётчику, как при покупки бензина, он кстати тоже сволочь опять подорожал. Но в любом случае данке!

Matraskin -> 02.01.2013, 22:46

----------------------------------------------------------------------------

Битте. В любом Дайвцентре удавятся от смеха, когда узнают такие цены. Если б гелий стоил 20 евро за литр, то одно погружение на сто метров обходилось бы в 48000 евро. Баллон у вас какого давления?

Константин -> 02.01.2013, 23:51

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Блин, вот же я тупой, прости Господи!!!
Извини Матраскин ты кажется меня не понял... :) литр стоит у нас 2 Евро 40 Центов. 20 Евро это за МЕТР кубический их в 15 литрах почти два. Просто внутренний объём дирижаблей считается в м³, а не в литрах, отсюда наверное и разница в наших ценах... :D

Matraskin -> 03.01.2013, 00:00

----------------------------------------------------------------------------

Либо ты путаешь, либо тебя обманывают, в Германских дайвцентрах гелий стоит от 6 до 10 ец. за литр. Баллон-то у тебя не с атмосферным давлением, а скорее всего на 200 БАР.

В кубометре тысяча литров. Если куб стоит 20 евро, то литр 2 цента.

Holg -> 03.01.2013, 03:43

----------------------------------------------------------------------------

Константин писал(a):

Гелий ... его сверхтекучести то есть способность просачиваться через стенки балона, что вынуждает постоянно пополнять дирижабль некоторым количеством газа из взятых с собой запасов.

Matraskin писал(a):

Либо ты путаешь, либо тебя обманывают,

Ну почему обязательно обманывают... у меня например одна знакомая без всяких обманов сама по жисти уверена, шо если шины накачаны летним воздухом - зимой на них лучше не ездить... а уж если ехать то ооочень медленно :oops:

Matraskin -> 03.01.2013, 08:49

----------------------------------------------------------------------------

Колеса надо накачивать азотом, машина пойдет по другому и спускать перестанут. Это вам любой сракер (s-racer) скажет. А при наличии тонировки, насадки на глушак и синих писалок можно до 300 км/час разгоняться.

Lisowsky -> 03.01.2013, 11:27

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Забыл добавить, что азот должен быть ароматизирован. Модно клубникой, но можно и еще что добавить

Matraskin -> 03.01.2013, 11:29

----------------------------------------------------------------------------

Lisowsky писал(a):

Забыл добавить, что азот должен быть ароматизирован. Модно клубникой, но можно и еще что добавить

Прошу прощенья, упустил.
Интересно, а хоть в одном шиномонтаже, где рекламируют закачку азотом есть азот? Насколько я знаю, они просто воздухом качают и бабки берут.

PROF -> 03.01.2013, 11:35

----------------------------------------------------------------------------

У нас на кислородке на заводе каким-то остаточным продуктом после отеления кислорода качали...

Matraskin -> 03.01.2013, 11:38

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

У нас на кислородке на заводе каким-то остаточным продуктом после отеления кислорода качали...

Азотом и качали. Воздух состоит из кислорода и азота.

PROF -> 03.01.2013, 11:55

----------------------------------------------------------------------------

Что раньше мёрзнет? А то может там азот-то и не сжижается, я это имел в виду.

Orc -> 03.01.2013, 20:42

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

дык азот денег же стоит, если его перепродавать, это не будет бизнесом в отечественном понимании данного термина :)

vovaz02h -> 03.01.2013, 21:12

----------------------------------------------------------------------------

Ну да. Это будет "деньги на воздух" а не "деньги из воздуха" ...

Orc -> 03.01.2013, 21:25

----------------------------------------------------------------------------

vovaz02h писал(a):

Ну да. Это будет "деньги на воздух" а не "деньги из воздуха" ...

поэтому азота нет)))

PROF -> 03.01.2013, 21:30

----------------------------------------------------------------------------

Кстати, теоретически азотом можно накачать и дирижабль, он ведь легче воздуха, но подъёмная сила будет еле-еле.

Гурман -> 03.01.2013, 22:31

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Кто такое сказал? Меня ТБ-щные инструкции всю жизнь убеждали, что ситуация обратная.

lvbnhbq -> 03.01.2013, 22:43

----------------------------------------------------------------------------

Гурман писал(a):

Кто такое сказал? Меня ТБ-щные инструкции всю жизнь убеждали, что ситуация обратная.

И вы таки правы! При н.у. у азота - 1,25-1,26 кг на кубометр, а у воздуха - 1,225.

Matraskin -> 03.01.2013, 22:44

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Воздух состоит из азота на 79%. На 21 кислород, который на 1,99266 г/моль тяжелее азота. То есть между 14,00674 а. е. м у азота и 15,9994 а. е. м кислорода разница настолько ничтожна, что ни а какой подъемной силе речи быть не может.

PROF -> 03.01.2013, 22:49

----------------------------------------------------------------------------

Именно это я и говорил. Что с такой ничтожной разницей, только теоретически.

lvbnhbq -> 03.01.2013, 22:52

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

PROF писал(a):

Именно это я и говорил. Что с такой ничтожной разницей, только теоретически.

Не путайте теплое с мягким! На подъемную силу играет рояль вовсе не молярная масса, а именно плотность!

Спойлер

Тем более, если брать "по науке", то у азота примерно 28, а у кислорода - 32 г/моль. Двухатомные они, однако. ;-) :D

Константин -> 03.01.2013, 23:27

----------------------------------------------------------------------------

Holg писал(a):

:shock: При температурах на которых гелий становится жидкостью и приобретает свойство сверхтекучести полеты на дирижабЕле вряд ли возможны... ИМХО просто целостность оболочки проверять надо... или менее диффузный к легким газам материал применять.

Ну почему обязательно обманывают... у меня например одна знакомая без всяких обманов сама по жисти уверена, шо если шины накачаны летним воздухом - зимой на них лучше не ездить... а уж если ехать то ооочень медленно :oops:

Всем привет! Гелий такая бяка, что "течёт" даже будучи летучим газом. Тут дело вот в чём. Атомы Гелия способны проникать через оболочку дирижаблей, в прочим они и через более-менее тонкие оболочки металлов проникают. Это собственно и зовётся текучестью газа. Именно поэтому обычный шарик накаченный Гелием уже через три-четыре часа перестаёт летать, а специально изготовленные для Гелия шары держаться в воздухе от недели до двух, потом требуется до закачка.

В прочим что бы не тратить своё время объясняя и доказывая, что в 15 литровый баллон под давлением до 150 Атмосфер входит 1,8 метра кубических Гелия предлагаю сходить по ссылки и самим почитать таблицы рассходников: [url]http://magenta.kh.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=16 [/url]

Что касается самих дирижаблей и их обслуживания, то я вчера через наш Аэроклуб обратился в Воздухоплавательный центр "Авгуръ" с просьбой просветить нас по поводу цены на покупку одного дирижабля и его последующего содержания с полным комплектом предоставляемых ими услуг. Прочитав ответ охренел.!!! То что стоимость его в голом виде два с лишним миллиона долларов это ещё не трагедия, хоть и дороговато будет...
А вот то для первой заправки потребуется около 5500 кубов Гелия, по их ценам выходит всего то 1182500 рублей или примерно 29 722 Евро. Доставляется он рессиверами V 400м3 под P-150атм, следовательно это либо 14 ресиверов доставка которых обойдётся, а везут их чуть ли не за сотню км, ещё в две с половиной тысячи Евро. Плюс понадобиться специально обученная бригада(5-10 человек) правильной для заправки дирижабля Гелием, сроком на пару дней, короче ещё плюс 5000-7000 Евро как с куста. Плюс каждые два-три года отесстация баллона и несущих конструкций представителями компании, тоже тот ещё думаю геморой...
Правда они сумели меня приятно удивить и даже порадовать, дело в том, что потери Гелия из-за использования новейших материалов сократилось по заявлением изготовителя до не более 1% в месяц, что позволит не менять Гелий годами, только подливая его время от времени... Так что у кого есть ещё желания по воздухоплавать плюс три лимона Евро в заначке. Хлопайте в ладоши ваша меча на грани исполнения... :)

Matraskin -> 03.01.2013, 23:57

----------------------------------------------------------------------------

В 15 литровый баллон при 150 БАР входит 2 250 литров или 2,25 куба.

Cruz -> 04.01.2013, 01:46

----------------------------------------------------------------------------

Можно заправлять водородом. Он и легче гелия, и стоит копейки, и не улетучивается. Просто вводить более жесткие нормы безопасности.

Matraskin -> 04.01.2013, 02:14

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

В восемь раз выше подъемная сила.

ilya_rad -> 04.01.2013, 11:23

----------------------------------------------------------------------------

И в тысячу раз выше пожароопасность..

PROF -> 04.01.2013, 11:47

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

В восемь раз выше подъемная сила.

Откуда? что-то считал считал и получилось всего в 1.9 раза выше подъёмная сила. И кстати водород тоже улетучивается. Улетучивается вообще любой газ с низкой молекулярной массой.

Matraskin -> 04.01.2013, 12:01

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Из фильма "Красная палатка", запомнилось. А пожароопасность гелия и водорода сравнивать нельзя. Гелий не горит никогда, а водород только в соединении с кислородом.

Velesich -> 04.01.2013, 12:40

----------------------------------------------------------------------------

Водород не пожаро- а взрыво-опасен. Между нами-девочками, на Чернобыльской станции "хлопок" который выплюнул всё говно из бочки - это именно взрыв водорода. Естественно, в комбинации с кислородом воздуха.

Cruz -> 04.01.2013, 15:20

----------------------------------------------------------------------------

Раньше дирижабли (при куда более низком уровне технологий) летали с водородом даже на войну. На них даже курили в специальных курилках. А катастрофа Гинденбурга, похоже, была не случайной.

Как бы то ни было, а ПА-действительность я дирижабли на водороде обязательно введу. Возможность висеть в небе неделями - великая вещь при некоторых обстоятельствах.

Cruz -> 04.01.2013, 15:22

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Почти в 2 раза - это много. Учитывая, что себестоимость водорода почти нулевая.
Улетучивается намного медленней гелия, который просачивается даже через стенки стальных труб, в которых его хранят. У гелия молекула настолько маленькая, что просто протискивается между другими молекулами. Я знаю, потому что вел бизнес с аризонской компанией, добывающей гелий на севере штата, в индейской резервации. Там мне все подробно объяснили.

PROF -> 04.01.2013, 16:10

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Водород, обычно используемый для наполнения дирижаблей, является наиболее легким газом. Его подъемная сила 1 куб. м равна 1,2–1,5 кг, а такой же объем гелия поднимает 1 кг. Основным недостатком водорода является его легкая воспламеняемость. Гелий, сравнительно немного уступая водороду в подъемной силе, является газом, совершенно безопасным в пожарном отношении, так как он не горюч.

Поэтому понятно, что преимущество гелия перед водородом будет особенно значительным в боевой работе военных дирижаблей. Смесь из 85% гелия и 15% водорода невоспламеняема. Подъемная сила такой смеси равна 93,4% подъемной силы водорода.

Не моё.

Кстати столько кубометров водорода рвануть как следует тоже ещё задача ибо их надо смешать с воздухом. Кстати "Гинденбург" ЕМНИП рванул в ГРОЗУ. Естесственно искорки между всеми металлическими частями, а то и ИСКРЫ если длинные троса и провода. А может и вообще у него внутри оболочки шаровая молния возникла. В общем "поджигалка" там была хорошая.

Но водород в Пост-Апе тоже дорог. Или многие тонны каустической соды и алюминиевого порошка или электролиз. Но нажечь многие тысячи кубометров водорода это полноценная электростанция нужна, счёт на те же многие тысячи киловатт пойдёт.

аллигатор -> 04.01.2013, 16:23

----------------------------------------------------------------------------

По Гинденбургу и возможным причинам/условиям пожара есть серия "Разрушителей мифов". Там очень неплохо все проверено. На Ютубе не нашел ее, но вконтакте есть - искать "Разрушители Мифов / Mythbusters Сезон 5 Эпизод 1 / 70 - История «Гинденбурга»"

Matraskin -> 04.01.2013, 17:07

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Как бы то ни было, а ПА-действительность я дирижабли на водороде обязательно введу. Возможность висеть в небе неделями - великая вещь при некоторых обстоятельствах.

А кто предложил-то?

Orc -> 04.01.2013, 17:57

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Но водород в Пост-Апе тоже дорог. Или многие тонны каустической соды и алюминиевого порошка или электролиз. Но нажечь многие тысячи кубометров водорода это полноценная электростанция нужна, счёт на те же многие тысячи киловатт пойдёт.

если его(водород) добывали в начале 20 века, то и при ПА добудут, имхо.

PROF -> 04.01.2013, 18:06

----------------------------------------------------------------------------

Его и в 19м добывали. Просто тяжко.

Orc -> 04.01.2013, 18:10

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Его и в 19м добывали. Просто тяжко.

~~жить~~ на дирижабле летать захочешь, еще не так раскорячишься. :rtfm::D

Константин -> 04.01.2013, 19:33

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Всем привет! :)
Подъёмная сила Водорода равна 1,205 кг на м³ против 1,116 кг на м³ у Гелия. так что разница в подъёмной силе, а именно это и есть главный показатель для дирижабля не велика всего то 89 грамм на метр кубический которые водород смажет поднять больше. Кстати текучесть водорода выше чем у гелия. Зато управлять Аэростатом изначально сделанного для Гелия будет гораздо сложнее из за переполненных баллонет. Для висения неделями в воздухе больше всего подходит как ни странно Аммиак с его низкой текучестью, его кстати и используют для метеозондов которые висят месяцами в небе. Его подъёмная сила согласно таблицы равна 0,536 то есть половину от Гелия, что скажется на грузопозёмности аппарата. Есть ещё Метан, но он более капризен и не применяется вовсе, хотя теоретически его применение как несущего газа вполне возможно, у него даже подъёмная сила чуть больше чем у Аммиака 0,580. Кстати во времена первой мировой войны использовался "светильный газ" - смесь Водорода, Метана и окиси углеводорода. подъёмная сила мне не известна. Если кто знает поделитесь, буду благодарен. А ещё раньше использовался водяной пар его подъёмная сила не стабильна но в среднем 0,850 , т. е. больше чем Аммиака, но меньше чем у Гелия.

Гурман -> 04.01.2013, 20:10

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

1. Стоимость водорода далеко не нулевая.
2. Поверьте, что молекула водорода, гораздо меньше чем гелия.
Производство газа энергоемко, а хранение больших объемов геморройно.
Было дело, сам монтировал газопроводы для водорода и гелия в лабораториях.
Для водорода использовали исключительно тубу из нержавейки, Сталь20 не держит, сцуко. Причем каждый сварочный шов - это нарушенная структура металла и источник дополнительных утечек.
А если вспомнить, что пределы взрываемости водорода в интервале 4 - 80 %об, то понятно, что любая нештатная утечка превратит аппарат в боеприпас объемного взрыва. Забудьте о специально оборудованных курилках, не зря Геберт Уэллс в своей "Войне в воздухе" "казнил" матроса, который забыл перед полетом, выложить из кармана спички.

Константин -> 04.01.2013, 20:11

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

В музее Цепилинов на стенде посвещенному гибели "Гинденбург" есть версия, что он был уничтожен взрывом мины с часовым механизмом. Эта мина была установлена техником Эриком Шпелем на дне баллона № 4. Взрыв должен был произойти после причаливания, когда пассажиры покинут дирижабль. Но так как "Гинденбург" сделал лишний круг, часовой механизм сработал до их высадки. Сам же Шпель выпрыгнул из горящего дирижабля, но вскоре скончался в госпитале от полученных ожогов. Эта версия была впервые выдвинута американским историком-любителем Адольфом Хёлингом. Этой же версии придерживался бывший начальник IV управления РСХА (гестапо) Генрих Мюллер Собственно это единственная рабочая версия на сегодняшний день так как на месте катастрофы были обнаружены остатки часового замедлителя. Кстати грозовой фронт ещё до начало посадки ушел дальше и я не думаю, что он специально ради них так скоро вернулся... Кстати Эрик Шпелер был не только евреем, но и коммунистом... Вот такая интересная версия, господа...

Кстати кому интересно, сохранилось видео той катастрофы на ЮТубе https://www.youtube.com/v/Mvc4AASSA24

Гурман писал(a):

1. Стоимость водорода далеко не нулевая.
А если вспомнить, что пределы взрываемости водорода в интервале 4 - 80 %об, то понятно, что любая нештатная утечка превратит аппарат в боеприпас объемного взрыва. Забудьте о специально оборудованных курилках, не зря Геберт Уэллс в своей "Войне в воздухе" "казнил" матроса, который забыл перед полетом, выложить из кармана спички.

На дирижаблях в помещении для курения находилась единственная на борту (электрическая) зажигалка. Для обеспечения пожаробезопасности в комнате постоянно поддерживалось небольшое избыточное давление, что препятствовало проникновению в неё водорода, а попасть в комнату можно было через воздушный шлюз. Несмотря на это перед посадкой пассажиры и члены экипажа были обязаны сдавать спички, зажигалки и прочие устройства, способные вызвать искру... Так, что ты прав и не прав одновременно. ;-)

HimeG -> 04.01.2013, 20:38

----------------------------------------------------------------------------

Методом несложных подсчетов можно выяснить, что для добычи необходимого количества водорода для дирижабля Гинденбург (200 000 кубометров) нужно около 160 - 170 т алюминия. А добыча гелия связанна с добычей природного газа (собственно гелий оттуда и отгоняют при низких температурах) что в условиях БП будет главным лимитирующим фактором (по всей видимости).

UPD: блин, не пришло сразу в голову, нафиг этот алюминий с электролизом, кто мешает собрать маленькую промышленную установку по получению водорода путем реакции водяного пара с железом или коксом (чем и сейчас успешно пользуются). Нарабатывай водород, качай его в баллоны и летай на здоровье :).

Matraskin -> 04.01.2013, 21:42

----------------------------------------------------------------------------

Вроде как водород можно получить при реакции цинка с соляной кислотой.

PROF -> 04.01.2013, 21:50

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Вроде как водород можно получить при реакции цинка с соляной кислотой.

Что намного дороже.

HimeG -> 05.01.2013, 04:31

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Вроде как водород можно получить при реакции цинка с соляной кислотой.

Вопрос на миллион: а где брать эту соляную кислоту? Для ее промышленного получения нужна (как не странно) серная кислота. Следующий вопрос на миллион: а где взять серную кислоту? Не вдаваясь в описание тонкостей процессов промышленного неорганического синтеза скажу лишь то, что большенство химико-технологических процессов тесно взаимосвязано: без одного не поучить другое, без другого - третье и т.д. Другой простой пример - бездымный порох. Для его получения (помимо прочего) нужны серная и азотная к-ты, азотную кислоту в промышленности получают из аммиака, который, в свою очередь, получают из водорода и азота в колонне синтеза аммиака. Эта самая колонна - аппарат, который из говна и палок собрать никак не выйдет и процесс в ней идет беспрерывный, то есть на часок-другой включить, а потом выдернуть шнур из розетки не выйдет. Короче, куда не плюнь - везде попадос :pardon:

DStaritsky -> 05.01.2013, 05:37

----------------------------------------------------------------------------

серная кислота в большом количестве есть отходы от производства меди.

PROF -> 05.01.2013, 09:46

----------------------------------------------------------------------------

Из чего опять таки вытекает получение водорода или алюминиевым способом или электролизом.

Velesich -> 05.01.2013, 11:14

----------------------------------------------------------------------------

А чё кислота-то сразу 8-O, цинк на каждом углу лежит, чи шо? В товарных количествах?

PROF -> 05.01.2013, 11:28

----------------------------------------------------------------------------

Ото-ж.

В товарных количествах алюминий найти-то можно, но ОБЫЧНЫЙ алюминий с водой не реагирует, а каустическая сода тоже не очень то массовый товар, да и надо её много.

В Пост-Апе ей Богу электроэнергию для электролиза получить и то проще...

HimeG -> 05.01.2013, 13:35

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

серная кислота в большом количестве есть отходы от производства меди.

Не верно. Серная кислота есть продуктом дочернего к менднодобывающему производства (и не только). Дело в том, что при обжиге серосодержащих руд (медный колчедан, железный колчедан и т.д.)выделяется такой побочный продукт как SO2, который можно окислить до SO3 (серного ангидрида), из которого, в свою очередь, в контактном аппарате получают соответствующую кислоту.

Цитата:

Из чего опять таки вытекает получение водорода или алюминиевым способом или электролизом.

ПРОФ, извините конечно, но Вы просто подарок конкурентам со своим алюминием и щелочами :). "Алюминиевый" способ действительно приемлем, если нужно "заправить" дирижабль где-то на удалении от стационарных пунктов получения водорода: щелочь - твердое вещество, удобно в транспортировке (в отличие от кислот), единственное, что ее нужно хранить в герметичной упаковке, ибо очень гигроскопична. Во всем остальном рулят промышленные способы получения :ready:

Гурман -> 05.01.2013, 13:35

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Все очень просто, народ не имеет представления о разнице между школьной лабораторией и промышленным производством.
Если получать водород как в школе, то можно взять любую неорганическую кислоту и поместить в неё любой металл. В результате имеем соль и водород.
Вопрос в цене реактивов и утилизации отходов.
Промышленно водород получают электролизом воды или из синтез-газа.
По электролизу знаю только теорию, но затраты на электроэнергию не слабые. Какие при этом методе существуют технологические капканы - не знаю.
Зато знаю про капканы при получении синтез-газа - 2 года работы оператором на такой установке. Сырье дешёвое - воздух, вода и природный газ.
Зато печка нужна с температурой 1000 град.С, специальный катализатор и давление 400 атм. А после из смеси выделить водород при криогенных температурах.
Ну-ну, как раз условия для Пост-Апа или Земли Лишних. :shock:

Не в обиду участникам дискуссии. ;-)
Вы можете быть гениальными писателями или финансистами, талантливыми педагогами или программистами, ну или просто самодостаточными людьми и хорошими специалистами в своей области деятельности.
Но ради Бога, не ориентируйтесь на информацию из инета, для решения даже простых инженерных проблем. Дьявол в мелочах, и эти мелочи не позволяют в реале работать механизму (или технологии), которые на бумаге выглядят идеально и просто.

HimeG -> 05.01.2013, 13:42

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Но ради Бога, не ориентируйтесь на информацию из инета, для решения даже простых инженерных проблем. Дьявол в мелочах, и эти мелочи не позволяют в реале работать механизму (или технологии), которые на бумаге выглядят идеально и просто.

:good: Что и хотел сказать. Единственное что: информация из нета ничем не хуже любой другой информации, просто ее брать нужно знать откуда и делать правильные выводы.

PROF -> 05.01.2013, 13:57

----------------------------------------------------------------------------

Плавно идём к электролизу... Кстати супер капканов там нет, на подлодках кислород получают электролизом, бо энергии завались.

Электроёмкость уже прочитал - 4 квт на кубометр водорода (или на килограмм :xz: ) . Вода правда нужна весьма малосольная (в идеале близко к дистиллированной), что на подлодках из опреснителей и выходит. Но там РЕАКТОР и киловатты не считают, тем более что 100 человек (экипаж подлодки) много не надышат и даже не накурят (курилка на 667БДР проекте имеется). Для них 2500 ампер на борт - обычная нагрузка на АТГ (автономный турбогенератор). А бортов-то два.

А вот в Пост-Апе... Это надо ГЭС городить... или уцелевшей АЭС пользоваться, там и отработанного пара на конденсацию в малосолёную воду много.

DStaritsky -> 05.01.2013, 14:05

----------------------------------------------------------------------------

HimeG писал(a):

Ага... если SO2 не улавливать, то по вей земле пройдут кислые дожди и прочие экокатаклизмы 60-х гг прошлого века. Есть такое место - Карабаш (Челябинская область), по мнению ООН и ЮНЕСКО - "самое грязное место планеты", так вот там на 2002 год точно (как сейчас при Алтушкине - не знаю) на КМК совсем не было очистных сооружения на улавливание SO2, просто потому что не желали финансово заморачивоться побочным производством - рынок серной кислоты узкий и забитый на десятителия вперед (Казахи нынче в старые известняковые шахты ее сливают). так что давно уже производство серной кислоты прямое производство при изготовлении черновой меди если не технологически, то чисто гуманитарно.

Cruz -> 05.01.2013, 14:49

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

а каустическая сода тоже не очень то массовый товар, да и надо её много.

Да ладно, вон в Тихуане один el posolero (тот, кто избавляется от трупов в картелях, от слова "делать рагу", т.е. сжигать) нашел ее достаточно чтобы 350 трупов растворить у себя во дворе :D Что бы ему еще попутно и водород не добыть? :D

PROF -> 05.01.2013, 15:29

----------------------------------------------------------------------------

Cruz писал(a):

Он растворял трупы щёлочью (каустическая сода, по сути щёлочь)? Не кислотой? Странно.... Хотя и вполне верю.

HimeG -> 05.01.2013, 15:44

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Он растворял трупы щёлочью (каустическая сода, по сути щёлочь)? Не кислотой? Странно.... Хотя и вполне верю.

Каустическая сода щелочь не по сути, а таковой и является ( NaOH, едкий натр - синонимы). Кстати, на постсоветском пространстве в качестве "трупорастворителя" издавна пользовались известью :russian: :D

Matraskin -> 05.01.2013, 15:47

----------------------------------------------------------------------------

HimeG писал(a):

Негашеной

starosta -> 05.01.2013, 16:33

----------------------------------------------------------------------------

Ща будет многа букоф.... Если есть сера (насколько я знаю полезное ископаемое, причем не сильный дефицит насколько я понимаю) то серную кислоту произвести не слишком сложно. Рядом с нашей деревней находился поселок в котором был целлюлозный завод №5 , постройки 1938года. Поскольку в нашей деревне школа была 8-летка, то в 9-10классы мы ездили учиться в этот поселок. Если кто помнит учебник химии за девятый класс 80-х годов, там на тему производство серной кислоты была цветная вкладка с картинками , описывающими это самое производство. Дошли мы до темы серной кислоты и химичка повела нас на экскурсию на этот самый завод 38 года рождения, так как при производстве целлюлозы серная кислота основной реагент. По дороге на завод прошли мимо склада серы . Склад этот представлял остатки деревянного забора вокруг кучи серы . Причем за забором серы было едва ли не больше чем внутри . Да и изначально , даже когда забор был цел , он ограждал кучу только с трех сторон, из чего можно сделать вывод что сера - ниразу не дифисит(про склад этот все пацаны знали и порох делать пытались - пару раз даже получалось :)). Придя на участок производства серной кислоты мы были поражены несоответствием красивой картинки в учебнике и суровой социалистической реальности . Весь участок располагался в грязнущем помещении в котором находилась здоровая ржавая печь, несколько насосов(с которых что то текло и сочилось) и воздуходувок , газо водяной теплообменник и реагентная колонна (попросту бак из нержавейки с душем сверху и сборной емкостью внизу , заполненный чем то керамическим. Фсё. Все это хозяйство обслуживало два мужика , причем один из них был или сильно нетрезв , или сильно в неадеквате ,поскольку пытался припахать нас на загрузку этой серы в печь(сам не мог - падал). Производство - в печь загружается сера , разжигается (соляркой и дровами!) и горит непрерывно несколько толи суток толи недель не помню уже. В процессе подгружается сера и нагнетается воздух . Выходящие газы смешиваются с воздухом и подаются обратно в печь на дожигание . После дожигания уже получается кажись SO3 . Он идет в теплообменник а затем в колонну где соединяется с водой и получается она - серная мать ее кислота.

PROF -> 05.01.2013, 16:38

----------------------------------------------------------------------------

А из чистой серы так кислоту и производят. Вот тока дефицит чистая сера. А в большинстве колчедан жгут, что сложнее.

HimeG -> 05.01.2013, 16:55

----------------------------------------------------------------------------

starosta, в целом верно, лишь с той поправкой, что в контактном аппарате серный ангидрид поглощается не водой а все той же серной кислотой, полученный олеум разбавляется до нужной концентрации кислоты, часть из которой идет обратно а контактный аппарат. А вот самородная сера штука не то чтоб слишком, но довольно редкая, с колчеданами проще будет. :)

UPD: PROF опередил :)

starosta -> 05.01.2013, 17:09

----------------------------------------------------------------------------

HimeG писал(a):

Нас к этому баку близко не подпускали - бо брызгалось с него периодически :) поэтому чем там что поглощалось нам обьясняли издалека указкой :)

Константин -> 05.01.2013, 17:11

----------------------------------------------------------------------------

HimeG писал(a):

Всем привет! :)
Помнится мне как мы в школе классе не помню каком, давно это было, но кажется мне, что в восьмом, получали Аммиак в пробирки нагревая смесь соли аммония и щелочи... такой способ получения для промышленных объемов разумеется не подходит, а способ который основан на прямом взаимодействии водорода и азота с выделением тепла и уменьшения объёма который пользуют в промышленности не наш путь... зачем тратить водород, если мы можем его прямо сразу закачать в баллон Аэтостата и лететь, пусть не далеко и не долго, зато без дополнительно головной боли, где взять Азот который можно получить кстати сжигая Аммиак в кислородной среде. Зато можно пойти путём первооткрывателей и получать его из... Мочевины, думаю, на один небольшой дирижабль они всей толпой на писают :D И потом, что вы так вцепились в несущий газ, это на мой взгляд и не проблема вовсе, если на безопасность положить с прибором. Была бы оболочка, на наполнить её можно хоть тем же природным газом, что дует со страшной силой из скважины в кустах, думаю после ПА бесхозные кусты будут в наличии. Основная проблема это как и сейчас Оболочка! Именно её стоимость и не долговечность в следствии сложности конструкции и особенности материалов и делает использование этих без сомнения чудо аппаратов экономически не выгодным. Цеппелин смог толкнуть эту идею тогда только потому, что нормальных самолётов ещё не было, а необходимость в авиации уже была. Он кстати сделал первый в мире авианосец, правда не морского, а воздушного базирования. В музее Цеппелинов видел фотографии одного такого чуда света, как тот затягивает себе под брюха с помощью специального крана летящий с низу самолёт! В наше время летающая на высоте 3-6 тыс метров бандура метров 100 в длину это просто рай для зенитчика и смех для диверсанта. Ещё бы сто метров посадочной полосы летящей со скоростью сваливания самолёта. Подлетел, выравнял скорость, высадил банду и пожалуйте бриться господа воздухоплаватели... ;-) Кстати в первую мировую их сбивали сбрасывая с верху на баллон обычную граниту, после чего быстренько удирали, пока двигатель не хватанул водородной смеси... Тупое расстреливание их из пулеметов было уже тогда мало эффективным, способным лишь повредить дирижабль, даже зажигательные пули англичан помогали мало, а добавить в пулю немного чистого фтора тогда не догадались, как и использовать для уничтожения дирижаблей неуправляемые ракеты фигастного действия. Так что думайте господа из чего будете лепить баллон в пару тысяч кубов объёмом, а залить его газом дело решаемое...

PROF -> 05.01.2013, 17:26

----------------------------------------------------------------------------

Это при наличии самолётов и зенитчиков...

При наличии возврата к условиям 1 мировой войны - обратно становятся эффективными дирижабли.

Гурман -> 05.01.2013, 17:42

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

При возврате к условиям...
Проще и безопаснее монгольфьер на дровах забабахать. :P :P :P

HimeG -> 05.01.2013, 17:50

----------------------------------------------------------------------------

Константин, вы удивитесь узнав из чего получают соли аммония и мочевину (подсказка, начинается на "а", заканчивается на "ммиак"). Про чистый фтор в пулях - браво! Только вот жидкий вакуум намного эффективней, как до такого можно было не догадаться... дикие люди :xz:

PROF -> 05.01.2013, 18:15

----------------------------------------------------------------------------

Гурман писал(a):

При возврате к условиям...
Проще и безопаснее монгольфьер на дровах забабахать. :P :P :P

Это уже не ко мне - это к Крузу.

Константин -> 05.01.2013, 19:24

----------------------------------------------------------------------------

HimeG писал(a):

Благодарю за подсказку, но я и так знал, что мочевину делают в промышленный масштабах именно с использованием Аммиака и Углекислого газа по этой причине эти производства обычно совмещают. Знаю, также, что само название этот газ получил от названия оазиса в Африки на соединении крупных торговых дорог, где при жарком и сухом климате отходы жизнедеятельности в которой содержалась Мочевина разлагалась особенно быстро выделяя при этом в том числе и Аммиак. А Фтор - это бледно-жёлтый газ, очень агрессивен и ядовит. Является самым сильным окислителем из мне известных, а ещё он плохо взаимодействует с Алюминием, Свинцом и некоторыми металлами. Не взаимодействует с парафином. При взаимодействии с водородом образует Фтороводород с резким выделением большого количества тепла, Короче взрывается даже при очень низких температурах. В среде Фтора горит кстати даже вода...
Газ очень не простой и не уверен, что было бы проще как вы сказали использовать жидкий вакуум, но я же и не предлога изготавливать пули из Никеля или Меди, закачивать туда газ и надеется, что он от туда не выскочит раньше времени. Для этого есть способы по проще, например использование Фторидов, которые под воздействием сил влияющих на пулю в момент удара её об оболочку или каркас были способны вступать в реакцию замещения с водородом высвобождая Фтор... Как то так.
Хотя если честно я не знаю боеприпасов подобного действия, и даже не уверен, что их создание возможно... :oops:

Просто ещё в школе довелось проделать нечто подобное, в результате был неуд по химии, шрам на левой руке в пол ладони, да и ремня тогда от бати получил знатно. :-( Зато запомнилось на всю жизнь... :D

Гурман -> 05.01.2013, 22:09

----------------------------------------------------------------------------

HimeG писал(a):

starosta, ... А вот самородная сера штука не то чтоб слишком, но довольно редкая, с колчеданами проще будет. :)

Вы будете удивлены, но самородная сера практически не используется.
В мире производится огромный переизбыток элементарной серы в качестве побочного продукта и ни кто не знает куда девать это богатство.
На газо и нефте-перерабатывающих заводах терриконы из серы. Которая получается после очистки сырья от сероводорода (Н2S).

HimeG -> 05.01.2013, 22:21

----------------------------------------------------------------------------

Гурман писал(a):

Вы будете удивлены, но самородная сера практически не используется.

Тут конкретно я имел ввиду БП. А так да - действительно не логично использовать серу в качестве основного сырья при обилии металлургических предприятий :yes:.
Про серные терриконы, откровенно говоря, не в курсе :xz:

k-113 -> 06.01.2013, 00:59

----------------------------------------------------------------------------

starosta писал(a):

Если есть сера (насколько я знаю полезное ископаемое, причем не сильный дефицит насколько я понимаю) то серную кислоту произвести не слишком сложно.

Проблема в том, что при реакции серной кислоты с металлами получается дохрена всего, но крайне мало водорода. С чёрными металлами - так и вовсе хрен.

А оболочки - в условиях НЗ везти материал из-за ленточки, например, тот пластиковый композит, из которого надувные лодки делают - винил на полиэстровой сетке. И силовой каркас из этого же материала, только с наддувом.

HimeG -> 06.01.2013, 01:36

----------------------------------------------------------------------------

k-113 писал(a):

Проблема в том, что при реакции серной кислоты с металлами получается дохрена всего, но крайне мало водорода. С чёрными металлами - так и вовсе хрен.

С концентрированной - да, с разбавленной - как и со всеми остальными кислотами. Да и получение нескольких тысяч кубометров водорода реакциями кислот и щелочей с металлами - порядочный онанизм, серняга ценна тем, что используется во многих хим-тех процессах, без нее, к примеру, не получить пироксилин, ну а дальше вы поняли :)
З.Ы. Господа админы, предлагаю создать тему химической промышленности в условиях миров Андрея Круза и снести весь этот треп туда.

Velesich -> 06.01.2013, 10:05

----------------------------------------------------------------------------

Туда же: В своё время преподаватель в институте рассказывал о тот, как он участвовал в обследовании цеха диффузонного извлечения тяжелый металлов после аварии - разгерметизации хим. реактора. В цех вылетело облако горячего фтора со всеми примесями, от органики не осталось даже следов, металлические конструкции цеха протыкались пальцем...

Гурман -> 09.01.2013, 00:28

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

Ни чего удивительного. Фтор самый сильный окислитель из таблицы дедушки Менделеева.

HimeG -> 09.01.2013, 01:31

----------------------------------------------------------------------------

По поводу воспоминаний преподавателей и водорода: вела у нас физхимию уже довольно пожилая женщина, свои лекции (нудного весьма предмета, должен заметить) она частенько разбавляла рассказами из своей молодости. В свое время этот человек работал на одном из комбинатов азотной промышленности на юге Украины, казалось бы обычный советский химик, но как водится в ту пору комбинат то был вовсе не простой, что-то из оперы "А елочка не елочка - ракетный полигон, и каждая иголочка - по 40 килотонн", занимался, короче, этот комбинат, помимо прочего, добычей дейтерия для вполне мирных советских целей :ready:. Добывали же его примерно таким образом, как и спирт в промышленности - ректификацией, то есть разгоняли его из природного водорода, где дейтерия содержится от тысячных до сотых долей процента. Периодически для контроля из ректификационной колоны забирали пробы, для этого нужно было залезть наверх (высота колонны - около сотни метров). Теперь собственно история: как-то раз честь проводить эту процедуру выпала нашей преподавательнице с ее коллегами, говорила, что когда лезли она постоянно опасалась взрыва, пробы забрали, спустились на землю, сели в машину и уже собрались ехать в лабу, как у машины резко не стало стекол :o. В каком-то из близнаходящихся цехов случилась утечка водорода, оной собрался под крышей, где благополучно е@нул. Так что коварная эта штука - водород. К слову, на Фукусиме была схожая ситуация: водород, скопившийся в реакторе за счет пароциркониевой реакции, к всеобщей радости выпустили в надстройку реактора, ну а дальше вы знаете ;-)

T55M -> 14.01.2013, 13:10

----------------------------------------------------------------------------

rin писал(a):

Такое же как для паровозов, и именно по тем же причинам, что использовали на паровозах.

из чего паровоз сделан?
сколько он весит?
кпд паровоза на тт представляешь?
энергоемкость тт представляешь?
колосниковые решетки и зола )))

давайте я вам про водород расскажу
водород добыть очень просто из ув.
крекинг (нагревание без доступа кислорода)
CnHm + Q = nC + m/2H2
самый простой и дешевый способ в условиях БП.
водород охрупчивает металлы, меняет их конструкционные свойства.
про диапазоны горючести смеси водорода и воздуха выше уже говорилось.

дирижаблей на 400 тонн не существует.

Константин -> 15.01.2013, 14:00

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

давайте я вам про водород расскажу
водород добыть очень просто из ув.
крекинг (нагревание без доступа кислорода)
CnHm + Q = nC + m/2H2
самый простой и дешевый способ в условиях БП.
водород охрупчивает металлы, меняет их конструкционные свойства.
про диапазоны горючести смеси водорода и воздуха выше уже говорилось.

Всем привет! :)

Ну за паровозы всем и так понятно, хотя полностью исключать двигатели внешнего сгорания из линейки силовых установок для ДрЖ я бы не стал...

у меня другой вопрос ты имел в виду формулу получения бензпирена из Ацетилена 10С2Н2→С20Н12+4Н2 ?
если да то тогда думаю будет проще получать его при пиролизе метана

20СН4→10С2Н2+60Н2→С20Н12+34Н2.

Хотя ещё раз повторюсь несущий газ не проблема, его было достаточно ещё до крещения Руси для того чтобы накачать им один ДрЖ любых размеров, а вот проблема конструкции несущего тела не решена и по сей день поэтому дирижабли и остаются дорогой игрушкой для туристов...

T55M -> 15.01.2013, 16:36

----------------------------------------------------------------------------

Константин писал(a):

Хотя ещё раз повторюсь несущий газ не проблема, его было достаточно ещё до крещения Руси для того чтобы накачать им один ДрЖ любых размеров, а вот проблема конструкции несущего тела не решена и по сей день поэтому дирижабли и остаются дорогой игрушкой для туристов...

ув сырье не важно, хоть бы и битум, или даже уголь.
главное, что не требуются легкие металлы и концентрированные кислоты

Константин -> 16.01.2013, 21:13

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

Это да с этим я полностью согласен... :)

rin -> 07.02.2013, 16:38

----------------------------------------------------------------------------

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:119fbb0b-5c10-4b47-86d9-848a10cc6032

100 метровой длины аэрокрафт с изменяемой подъемной силой
Поднимаемый груз - 16 тонн. Развиваемая скорость: до 180км/ч.
Заказчик - Пентагон

T55M -> 07.02.2013, 18:02

----------------------------------------------------------------------------

16 тонн это много

varsdf -> 11.02.2013, 17:36

----------------------------------------------------------------------------

насчёт ветра - это как раз одна из причит почему цеппелины возрождаются. На разной высоте ветер в разных направлениях дует, и сейчас доступны весьма точные сводки об этих ветрах. Если вдруг пошёл жесткий вмордувинд - прикидывают есть ли противоход и на какой высоте, и туда. Ребята, что на воздушных шарах летают, тоже ведь этим пользуются, но безо всяких сводок, у них это как спорт, т.е. угадал-неугадал..

Но всё равно зависимость от погоды остаётся нешуточная. Мощные грозовые тучи под себя подсасывают воздух со скоростью большей чем максималка дирижабля, плюс там еще и обледенеть недолго. Натурально интересно как со всем этим сейчас дела обстоят. Или научились бороться, или используют тактику максимального непопадания в неприятности :)

T55M -> 12.02.2013, 12:04

----------------------------------------------------------------------------

верно про летание в потоках.
еще более верно про сложности с обледенением или даже дождь/снег.

Velesich -> 18.02.2013, 13:44

----------------------------------------------------------------------------

Армия США аннулировала программу аэростатной разведывательной системы LEMV

GEORGE -> 18.02.2013, 14:39

----------------------------------------------------------------------------

Да обидно было бы, если бы игрушку стоимостью в полторы сотни вечно зеленых лимонов ссадили бы вниз при помощи например гражданского кукурузника с крупнокалиберным пулеметом или зенитки времен второй мировой... :D

manmarvelez -> 18.02.2013, 17:49

----------------------------------------------------------------------------

Для России думаю особенно актуально дирижаблестроение. Не в курсе, как у вас сейчас с ядреными ледоколами, но многие грузы на севера не срочные и портящиеся, вполне можно и дирижаблем возить..

Velesich -> 18.02.2013, 17:59

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky -> 18.02.2013, 18:18

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

это уже сами в разнос с дирижопельной станции. Не будет же дирижопель у каждого чума остановку делать

manmarvelez -> 18.02.2013, 19:34

----------------------------------------------------------------------------

Не, ну можно скидывать теоретически и без посадки по чумам, но проще сесть, и пусть сами с километров 100-200 с округи съезжаются..Типа летающей фактории-))
Такой стимпанковский сюжетец, спекулянт на дирижопле..

manmarvelez -> 18.02.2013, 19:51

----------------------------------------------------------------------------

скорее улитки, как у вас пишут.. У нас таких проблем нет, и почта более-менее, и частные перевозчики типа Нова Пошта имеют отделения в каждом пгт..
Дирижабли вряд ли будут у нас так востребованы.
А вот какой-нибудь межконтинентальный почтовый дирижабль уже интересно. Посылка самолетом идет в среднем неделю, морем, месяц, допустим, дирижоплем 2 недели. Если какую цену промежуточную поставят, то норм. Вот только какова себестоимость перевозки кг из АСША в Европу, по сравнению с морем и авиа?

http://militera.lib.ru/tw/ionov_pp2/10.html

пока так нашел, интересно прошлое дирижаблеэксплуатации..

rin -> 10.04.2013, 18:31

----------------------------------------------------------------------------

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:119fbb0b-5c10-4b47-86d9-848a10cc6032
Поднимаемый груз 16тонн, скорость 180км/ч

Но все же для промышленной эксплуатации - гелий слишком дорогим выходит. Дирижабль должен быть на водороде.

DStaritsky -> 10.04.2013, 18:32

----------------------------------------------------------------------------

rin писал(a):

Помни о Гинденбурге. Враг не дремлет.

rin -> 10.04.2013, 23:37

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Помни о Гинденбурге. Враг не дремлет.

От терракта одинаково пострадает, что дирижабль на водороде, что на гелии, что самолет. А вот комбинация - самый дешевый двигатель (на брикетах, дровах), самая дешевая оболочка, беспилотный, самая дешевая автоматика (айфон), из страховки - "мы выпустили их много, ну и что, что десяток с грузом разбился". Заодно получится экономия на летных системах дублирования и троирования. И перевозит соответственно - лес, руду, уголь, зерно. В монтаже - те же опоры ЛЭП ставить, не отвлекаясь на просеки.

REX -> 15.04.2013, 00:31

----------------------------------------------------------------------------

В 90-х у нас ЭКИП делали. Все ждал когда взлетит, но завод развалился. Образец наверно и сейчас в каком-то закрытом цеху стоит. Не дирижопель конечно, но идея обещала быть интересной. ХЗ может кому в НЗ концепция пригодится. Кто не в курсе - ось Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%CA%C8%CF

k-113 -> 15.04.2013, 12:26

----------------------------------------------------------------------------

rin писал(a):

В условиях постоянно солнечной погоды тепловые дирижабли рулят. Делаем оболочку верхней полусферы прозрачную, нижней - чёрную, надуваем простым насосом, пару часов на солнцепёке - и полетели. Можно оболочку двухслойную сделать, чтоб тепло не терять, и радиаторы двигателей разместить внутри, всё тепло в дело. Если за световой день не дошли, а ночью тепла не хватит - можно подогреть, а можно поставить груз на грунт и так до утра постоять. Самый дешёвый двигатель не обязателен - с учётом скорости доставки и внедорожности легко окупится и обычный дизель. Со времён "Гинденбурга" и ОСОАВИАХИМ химия полимеров продвинулась очень сильно, современные армированные плёнки ни в какое сравнение не идут с прорезиненным перкалем, сшитым на швейной машинке.

varsdf -> 15.04.2013, 18:55

----------------------------------------------------------------------------

представил размер такого дирижабля.. при наличии двигателя проще будет параплан-тандем юзать наверное, куда компактнее и универсальнее при той же грузоподъемности..

Gerzs -> 12.08.2014, 19:58

----------------------------------------------------------------------------

Читал что продумываются сверхвысотные дирижабли: разреженный воздух соответственно меньше сопротивление и выше скорость.

Dingo -> 12.08.2014, 22:09

----------------------------------------------------------------------------

Gerzs писал(a):

И грузоподъёмность тоже меньше.

PROF -> 13.11.2017, 15:50

----------------------------------------------------------------------------

Задам ка я вопрос из области теории, ибо не силён.

1) Какова ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОСТИЖИМАЯ скорость жёсткого (полумягкого и мягкого) дирижабля? С точностью до 50 км/ч хотя бы. 200? 250? 300? Выше? На высоте 2 тыщи метров (Уральские горы хотя бы перелетать бы надо).

2) Как она (максимальная скорость) соотносится с мощностью двигателей и диаметром дирижабля ? Граф Цеппелин имел суммарно 2650 л.с и диаметр 30 развивая при этом 128 км/ч. Гинденбург имел суммарно 4800 л.с. и при диаметре 40 развивал 150 км/ч. А что будет если установить на Граф Цеппелин 4 двигателя по 2400 л.с. ? Т.е суммарно 9600 л.с. ? Как изменится скорость?

Dragony66 -> 13.11.2017, 15:56

----------------------------------------------------------------------------

Там вроде зависимость типа "корень кубический из приращения мощности двигателя": увеличили мощность в 8 раз, скорость увеличится в 2 раза. (Но читал об этом очень давно, поэтому на 100% не уверен)

ТХ -> 13.11.2017, 17:19

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

И грузоподъёмность тоже меньше.

Да, плюс все вопросы связанные с герметизацией и обеспечением жизнедеятельности на высоте, это уже совсем другой разговор.

PROF -> 16.11.2017, 14:50

----------------------------------------------------------------------------

И тишина...

Тихон -> 19.11.2017, 11:44

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

И тишина...

А самому что, в лом поискать? Все формулы по теории есть в свободном доступе.

Как пример:
[изображение]

Но скажу одно. Чем крупней дирижабль, тем меньшую мощность потребно на куб ~~водоизмещения~~ воздухоизмещения.

Ибо при увеличении линейного размера дирижабля при соблюдении пропорций площадь миделя, площадь смачиваемой поверхности растут в квадрате, объём (считай и грузоподъёмность) в кубе.

PROF -> 19.11.2017, 17:52

----------------------------------------------------------------------------

Про соотношение квадрат - куб я в курсе. Но по моим-то условиям задачи - объём постоянен, меняется лишь мощность двигателя. И это... У меня по математике - КОЛ (реальная оценка за 11й класс школы), а по любой физике кроме электрической - два балла. Так что формулы мне не помогут, я только силу тока через утюг по известной мощности и напряжению считать умею.

Тихон -> 19.11.2017, 18:49

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Тогда Вам вот сюда:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1508661517

Конечно, как водится у нас, пообзываются, поднимут срач (куда же без оного), но таки ответят.

PROF -> 10.06.2018, 19:28

----------------------------------------------------------------------------

И это снова я. Конкретней уж не бывает. У Гинденбурга меняем двигатели (их было 4) на 4 же двигателя от Ил-18 (винты тоже от Ил-18). Как оно полетит?

DStaritsky -> 11.06.2018, 00:44

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

херово полетит. вот если поставить движки от Ту-95 то тогда полетит так полетит ;-)

lvbnhbq -> 11.06.2018, 01:59

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Из соображений банальной эрудиции - попутно пересчитываем каркас как из-за тяги двигателей, так и из-за увеличенной массы топлива, пересчитываем аэродинамику, ищем новые материалы обшивки... После чего плюем, и строим новый дирижабль. :D :pardon: :xz: :xz: :xz:

Velesich -> 11.06.2018, 07:32

----------------------------------------------------------------------------

Дерижорпль выгоден как раз как экономичное средство для передвижения больших грузов на большие расстояния. Про скорость, как видим, ничего не говорится.

PROF -> 11.06.2018, 10:06

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

PROF писал(a):

Плевать на массу топлива ибо вопрос спортивный. Разогнать Гинденбург до 250 км/ч. Тяга, конечно, да, ну дык всего-то в 4 раза.

PROF -> 11.06.2018, 10:08

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

PROF писал(a):

херово полетит. вот если поставить движки от Ту-95 то тогда полетит так полетит ;-)

Для таких двигателей Гинденбург мал. Тогда надо проектировать как минимум 120 тонн чистой грузоподъёмности (вдвое от Антея где стояли такие же движки).

PROF -> 11.06.2018, 10:11

----------------------------------------------------------------------------

Velesich писал(a):

А тогда он свою нишу никогда не найдёт. Скорость и причём КРЕЙСЕРСКАЯ нужна нынче НЕ МЕНЬШЕ чем 160 км/ч.

Ибо сейчас не 30е годы и по скорости подпирают снизу поезд/фура, а сверху вертолёт.

PROF -> 11.06.2018, 10:17

----------------------------------------------------------------------------

А новые материалы обшивки чего их искать. Дакрон парусный. Он не кевлар, его много раз паруса массово шьют.

lvbnhbq -> 11.06.2018, 11:26

----------------------------------------------------------------------------

Михаил, если именно заменить одни двигатели другими, имхо, ничего хорошего не получится. :xz: Не рассчитан именно Гинденбург на подобные скорости и сопровождающие их нагрузки. Имхо. :xz:

PROF -> 11.06.2018, 11:30

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Заменим Гинденбург на дирижабль ТАКИХ ЖЕ РАЗМЕРЕНИЙ.

lvbnhbq -> 11.06.2018, 12:45

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

...как правило до 160 км/ч...

Цитата:

...Максимальная скорость нового дирижабля: 117 километров в час, тогда как предыдущие модели могли развивать максимальную скорость только 80 километров в час...

ХЗ, нашел только такие цифры. :xz: :xz:

Velesich -> 11.06.2018, 12:55

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Velesich писал(a):

Поезд/фура никогда не проедут туда, куда доставит груз дирижабль, вертолёт - поинтересуйся ценой лётного часа хотя бы Ми-8, а когда масса груза больше ста тонн, конкурент только пароход.

Alex723 -> 11.06.2018, 13:53

----------------------------------------------------------------------------

Полно мест, где о дорогах никто даже думать не начинал, поезд с фурой там не катят, а грузы доставить очень хотелось бы. На сегодняшний день единственный вариант доставки это вертушка, что сильно не бюджетно.

Тихон -> 11.06.2018, 19:47

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

херово полетит. вот если поставить движки от Ту-95 то тогда полетит так полетит ;-)

Ну думаю, что выгодны такие двигатели для дирижабля.

Газовая турбина во всех её проявлениях, значительно менее экономична чем ДВС, а особенно дизель. Выражаемые в затраченном топливе на кВатт час.
Но это не касается авиации. При относительно лёгкой турбине тонно километр получается с турбиной экономичней, так как не нужно поднимать тяжелые двс, тратя на них топливо.
В наземной/морской технике газовые турбины не прижились, за редким исключением, жрут изрядно.
А что касается воздухоплавания, то думаю, что двс будет выгодней.

Dingo -> 11.06.2018, 21:34

----------------------------------------------------------------------------

Тихон писал(a):

В наземной/морской технике газовые турбины не прижились, за редким исключением, жрут изрядно.

Тихон -> 11.06.2018, 22:06

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

На счёт наземной не скажу, но в морской:
,

Я имел ввиду транспортные "крафты".

Dingo -> 12.06.2018, 20:52

----------------------------------------------------------------------------

Тихон писал(a):

Я имел ввиду транспортные "крафты".

А транспортным-то зачем. Скорость транспортных судов не превышает 15-17 узлов. Больше экономически не выгодно. ГТД эффективен на скоростях 30+ узлов.