Дирижабли

  Всего сообщений: 201
Для печати
Автор Сообщение
PROF
 Написано: 05.01.2013, 09:46  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Из чего опять таки вытекает получение водорода или алюминиевым способом или электролизом.
В начало страницы
Velesich
 Написано: 05.01.2013, 11:14  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
А чё кислота-то сразу 8-O, цинк на каждом углу лежит, чи шо? В товарных количествах?
В начало страницы
PROF
 Написано: 05.01.2013, 11:28  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Ото-ж.

В товарных количествах алюминий найти-то можно, но ОБЫЧНЫЙ алюминий с водой не реагирует, а каустическая сода тоже не очень то массовый товар, да и надо её много.

В Пост-Апе ей Богу электроэнергию для электролиза получить и то проще...
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 13:35  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
DStaritsky писал(a):
серная кислота в большом количестве есть отходы от производства меди.

Не верно. Серная кислота есть продуктом дочернего к менднодобывающему производства (и не только). Дело в том, что при обжиге серосодержащих руд (медный колчедан, железный колчедан и т.д.)выделяется такой побочный продукт как SO2, который можно окислить до SO3 (серного ангидрида), из которого, в свою очередь, в контактном аппарате получают соответствующую кислоту.

Цитата:
Из чего опять таки вытекает получение водорода или алюминиевым способом или электролизом.

ПРОФ, извините конечно, но Вы просто подарок конкурентам со своим алюминием и щелочами :). "Алюминиевый" способ действительно приемлем, если нужно "заправить" дирижабль где-то на удалении от стационарных пунктов получения водорода: щелочь - твердое вещество, удобно в транспортировке (в отличие от кислот), единственное, что ее нужно хранить в герметичной упаковке, ибо очень гигроскопична. Во всем остальном рулят промышленные способы получения :ready:
В начало страницы
Гурман
 Написано: 05.01.2013, 13:35  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
PROF писал(a):
Ото-ж.

В товарных количествах алюминий найти-то можно, но ОБЫЧНЫЙ алюминий с водой не реагирует, а каустическая сода тоже не очень то массовый товар, да и надо её много.

В Пост-Апе ей Богу электроэнергию для электролиза получить и то проще...

Все очень просто, народ не имеет представления о разнице между школьной лабораторией и промышленным производством.
Если получать водород как в школе, то можно взять любую неорганическую кислоту и поместить в неё любой металл. В результате имеем соль и водород.
Вопрос в цене реактивов и утилизации отходов.
Промышленно водород получают электролизом воды или из синтез-газа.
По электролизу знаю только теорию, но затраты на электроэнергию не слабые. Какие при этом методе существуют технологические капканы - не знаю.
Зато знаю про капканы при получении синтез-газа - 2 года работы оператором на такой установке. Сырье дешёвое - воздух, вода и природный газ.
Зато печка нужна с температурой 1000 град.С, специальный катализатор и давление 400 атм. А после из смеси выделить водород при криогенных температурах.
Ну-ну, как раз условия для Пост-Апа или Земли Лишних. :shock:

Не в обиду участникам дискуссии. ;-)
Вы можете быть гениальными писателями или финансистами, талантливыми педагогами или программистами, ну или просто самодостаточными людьми и хорошими специалистами в своей области деятельности.
Но ради Бога, не ориентируйтесь на информацию из инета, для решения даже простых инженерных проблем. Дьявол в мелочах, и эти мелочи не позволяют в реале работать механизму (или технологии), которые на бумаге выглядят идеально и просто.
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 13:42  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
Цитата:

Но ради Бога, не ориентируйтесь на информацию из инета, для решения даже простых инженерных проблем. Дьявол в мелочах, и эти мелочи не позволяют в реале работать механизму (или технологии), которые на бумаге выглядят идеально и просто.

:good: Что и хотел сказать. Единственное что: информация из нета ничем не хуже любой другой информации, просто ее брать нужно знать откуда и делать правильные выводы.
В начало страницы
PROF
 Написано: 05.01.2013, 13:57  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Плавно идём к электролизу... Кстати супер капканов там нет, на подлодках кислород получают электролизом, бо энергии завались.

Электроёмкость уже прочитал - 4 квт на кубометр водорода (или на килограмм :xz: ) . Вода правда нужна весьма малосольная (в идеале близко к дистиллированной), что на подлодках из опреснителей и выходит. Но там РЕАКТОР и киловатты не считают, тем более что 100 человек (экипаж подлодки) много не надышат и даже не накурят (курилка на 667БДР проекте имеется). Для них 2500 ампер на борт - обычная нагрузка на АТГ (автономный турбогенератор). А бортов-то два.

А вот в Пост-Апе... Это надо ГЭС городить... или уцелевшей АЭС пользоваться, там и отработанного пара на конденсацию в малосолёную воду много.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 05.01.2013, 14:05  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18712
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий


HimeG писал(a):
Не верно. Серная кислота есть продуктом дочернего к менднодобывающему производства (и не только). Дело в том, что при обжиге серосодержащих руд (медный колчедан, железный колчедан и т.д.)выделяется такой побочный продукт как SO2, который можно окислить до SO3 (серного ангидрида), из которого, в свою очередь, в контактном аппарате получают соответствующую кислоту.:

Ага... если SO2 не улавливать, то по вей земле пройдут кислые дожди и прочие экокатаклизмы 60-х гг прошлого века. Есть такое место - Карабаш (Челябинская область), по мнению ООН и ЮНЕСКО - "самое грязное место планеты", так вот там на 2002 год точно (как сейчас при Алтушкине - не знаю) на КМК совсем не было очистных сооружения на улавливание SO2, просто потому что не желали финансово заморачивоться побочным производством - рынок серной кислоты узкий и забитый на десятителия вперед (Казахи нынче в старые известняковые шахты ее сливают). так что давно уже производство серной кислоты прямое производство при изготовлении черновой меди если не технологически, то чисто гуманитарно.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 05.01.2013, 14:49  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
PROF писал(a):
а каустическая сода тоже не очень то массовый товар, да и надо её много.

Да ладно, вон в Тихуане один el posolero (тот, кто избавляется от трупов в картелях, от слова "делать рагу", т.е. сжигать) нашел ее достаточно чтобы 350 трупов растворить у себя во дворе :D Что бы ему еще попутно и водород не добыть? :D
В начало страницы
PROF
 Написано: 05.01.2013, 15:29  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Cruz писал(a):
Да ладно, вон в Тихуане один el posolero (тот, кто избавляется от трупов в картелях, от слова "делать рагу", т.е. сжигать) нашел ее достаточно чтобы 350 трупов растворить у себя во дворе :D Что бы ему еще попутно и водород не добыть? :D

Он растворял трупы щёлочью (каустическая сода, по сути щёлочь)? Не кислотой? Странно.... Хотя и вполне верю.
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 15:44  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
PROF писал(a):
Он растворял трупы щёлочью (каустическая сода, по сути щёлочь)? Не кислотой? Странно.... Хотя и вполне верю.

Каустическая сода щелочь не по сути, а таковой и является ( NaOH, едкий натр - синонимы). Кстати, на постсоветском пространстве в качестве "трупорастворителя" издавна пользовались известью :russian: :D
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 05.01.2013, 15:47  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21221
Откуда: Казань
Имя: Святослав
HimeG писал(a):
Каустическая сода щелочь не по сути, а таковой и является ( NaOH, едкий натр - синонимы). Кстати, на постсоветском пространстве в качестве "трупорастворителя" издавна пользовались известью :russian: :D

Негашеной
В начало страницы
starosta
 Написано: 05.01.2013, 16:33  

Регистрация: 20.03.2012
Сообщений: 920
Откуда: Северодвинск
Имя: Валерий
Ща будет многа букоф.... Если есть сера (насколько я знаю полезное ископаемое, причем не сильный дефицит насколько я понимаю) то серную кислоту произвести не слишком сложно. Рядом с нашей деревней находился поселок в котором был целлюлозный завод №5 , постройки 1938года. Поскольку в нашей деревне школа была 8-летка, то в 9-10классы мы ездили учиться в этот поселок. Если кто помнит учебник химии за девятый класс 80-х годов, там на тему производство серной кислоты была цветная вкладка с картинками , описывающими это самое производство. Дошли мы до темы серной кислоты и химичка повела нас на экскурсию на этот самый завод 38 года рождения, так как при производстве целлюлозы серная кислота основной реагент. По дороге на завод прошли мимо склада серы . Склад этот представлял остатки деревянного забора вокруг кучи серы . Причем за забором серы было едва ли не больше чем внутри . Да и изначально , даже когда забор был цел , он ограждал кучу только с трех сторон, из чего можно сделать вывод что сера - ниразу не дифисит(про склад этот все пацаны знали и порох делать пытались - пару раз даже получалось :)). Придя на участок производства серной кислоты мы были поражены несоответствием красивой картинки в учебнике и суровой социалистической реальности . Весь участок располагался в грязнущем помещении в котором находилась здоровая ржавая печь, несколько насосов(с которых что то текло и сочилось) и воздуходувок , газо водяной теплообменник и реагентная колонна (попросту бак из нержавейки с душем сверху и сборной емкостью внизу , заполненный чем то керамическим. Фсё. Все это хозяйство обслуживало два мужика , причем один из них был или сильно нетрезв , или сильно в неадеквате ,поскольку пытался припахать нас на загрузку этой серы в печь(сам не мог - падал). Производство - в печь загружается сера , разжигается (соляркой и дровами!) и горит непрерывно несколько толи суток толи недель не помню уже. В процессе подгружается сера и нагнетается воздух . Выходящие газы смешиваются с воздухом и подаются обратно в печь на дожигание . После дожигания уже получается кажись SO3 . Он идет в теплообменник а затем в колонну где соединяется с водой и получается она - серная мать ее кислота.
В начало страницы
PROF
 Написано: 05.01.2013, 16:38  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
А из чистой серы так кислоту и производят. Вот тока дефицит чистая сера. А в большинстве колчедан жгут, что сложнее.
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 16:55  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
starosta, в целом верно, лишь с той поправкой, что в контактном аппарате серный ангидрид поглощается не водой а все той же серной кислотой, полученный олеум разбавляется до нужной концентрации кислоты, часть из которой идет обратно а контактный аппарат. А вот самородная сера штука не то чтоб слишком, но довольно редкая, с колчеданами проще будет. :)

UPD: PROF опередил :)
В начало страницы
starosta
 Написано: 05.01.2013, 17:09  

Регистрация: 20.03.2012
Сообщений: 920
Откуда: Северодвинск
Имя: Валерий
HimeG писал(a):
starosta, в целом верно, лишь с той поправкой, что в контактном аппарате серный ангидрид поглощается не водой а все той же серной кислотой, полученный олеум разбавляется до нужной концентрации кислоты, часть из которой идет обратно а контактный аппарат. А вот самородная сера штука не то чтоб слишком, но довольно редкая, с колчеданами проще будет. :)

UPD: PROF опередил :)

Нас к этому баку близко не подпускали - бо брызгалось с него периодически :) поэтому чем там что поглощалось нам обьясняли издалека указкой :)
В начало страницы
Константин
 Написано: 05.01.2013, 17:11  
Регистрация: 02.01.2013
Сообщений: 19
Откуда: de
Имя: Константин
HimeG писал(a):
Вопрос на миллион: а где брать эту соляную кислоту? Для ее промышленного получения нужна (как не странно) серная кислота. Следующий вопрос на миллион: а где взять серную кислоту? Не вдаваясь в описание тонкостей процессов промышленного неорганического синтеза скажу лишь то, что большенство химико-технологических процессов тесно взаимосвязано: без одного не поучить другое, без другого - третье и т.д. Другой простой пример - бездымный порох. Для его получения (помимо прочего) нужны серная и азотная к-ты, азотную кислоту в промышленности получают из аммиака, который, в свою очередь, получают из водорода и азота в колонне синтеза аммиака. Эта самая колонна - аппарат, который из говна и палок собрать никак не выйдет и процесс в ней идет беспрерывный, то есть на часок-другой включить, а потом выдернуть шнур из розетки не выйдет. Короче, куда не плюнь - везде попадос :pardon:

Всем привет! :)
Помнится мне как мы в школе классе не помню каком, давно это было, но кажется мне, что в восьмом, получали Аммиак в пробирки нагревая смесь соли аммония и щелочи... такой способ получения для промышленных объемов разумеется не подходит, а способ который основан на прямом взаимодействии водорода и азота с выделением тепла и уменьшения объёма который пользуют в промышленности не наш путь... зачем тратить водород, если мы можем его прямо сразу закачать в баллон Аэтостата и лететь, пусть не далеко и не долго, зато без дополнительно головной боли, где взять Азот который можно получить кстати сжигая Аммиак в кислородной среде. Зато можно пойти путём первооткрывателей и получать его из... Мочевины, думаю, на один небольшой дирижабль они всей толпой на писают :D И потом, что вы так вцепились в несущий газ, это на мой взгляд и не проблема вовсе, если на безопасность положить с прибором. Была бы оболочка, на наполнить её можно хоть тем же природным газом, что дует со страшной силой из скважины в кустах, думаю после ПА бесхозные кусты будут в наличии. Основная проблема это как и сейчас Оболочка! Именно её стоимость и не долговечность в следствии сложности конструкции и особенности материалов и делает использование этих без сомнения чудо аппаратов экономически не выгодным. Цеппелин смог толкнуть эту идею тогда только потому, что нормальных самолётов ещё не было, а необходимость в авиации уже была. Он кстати сделал первый в мире авианосец, правда не морского, а воздушного базирования. В музее Цеппелинов видел фотографии одного такого чуда света, как тот затягивает себе под брюха с помощью специального крана летящий с низу самолёт! В наше время летающая на высоте 3-6 тыс метров бандура метров 100 в длину это просто рай для зенитчика и смех для диверсанта. Ещё бы сто метров посадочной полосы летящей со скоростью сваливания самолёта. Подлетел, выравнял скорость, высадил банду и пожалуйте бриться господа воздухоплаватели... ;-) Кстати в первую мировую их сбивали сбрасывая с верху на баллон обычную граниту, после чего быстренько удирали, пока двигатель не хватанул водородной смеси... Тупое расстреливание их из пулеметов было уже тогда мало эффективным, способным лишь повредить дирижабль, даже зажигательные пули англичан помогали мало, а добавить в пулю немного чистого фтора тогда не догадались, как и использовать для уничтожения дирижаблей неуправляемые ракеты фигастного действия. Так что думайте господа из чего будете лепить баллон в пару тысяч кубов объёмом, а залить его газом дело решаемое...
В начало страницы
PROF
 Написано: 05.01.2013, 17:26  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Это при наличии самолётов и зенитчиков...

При наличии возврата к условиям 1 мировой войны - обратно становятся эффективными дирижабли.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 05.01.2013, 17:42  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
PROF писал(a):
Это при наличии самолётов и зенитчиков...

При наличии возврата к условиям 1 мировой войны - обратно становятся эффективными дирижабли.

При возврате к условиям...
Проще и безопаснее монгольфьер на дровах забабахать. :P :P :P
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 17:50  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
Константин, вы удивитесь узнав из чего получают соли аммония и мочевину (подсказка, начинается на "а", заканчивается на "ммиак"). Про чистый фтор в пулях - браво! Только вот жидкий вакуум намного эффективней, как до такого можно было не догадаться... дикие люди :xz:
В начало страницы
PROF
 Написано: 05.01.2013, 18:15  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9359
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Гурман писал(a):
При возврате к условиям...
Проще и безопаснее монгольфьер на дровах забабахать. :P :P :P

Это уже не ко мне - это к Крузу.
В начало страницы
Константин
 Написано: 05.01.2013, 19:24  
Регистрация: 02.01.2013
Сообщений: 19
Откуда: de
Имя: Константин
HimeG писал(a):
Константин, вы удивитесь узнав из чего получают соли аммония и мочевину (подсказка, начинается на "а", заканчивается на "ммиак"). Про чистый фтор в пулях - браво! Только вот жидкий вакуум намного эффективней, как до такого можно было не догадаться... дикие люди :xz:

Благодарю за подсказку, но я и так знал, что мочевину делают в промышленный масштабах именно с использованием Аммиака и Углекислого газа по этой причине эти производства обычно совмещают. Знаю, также, что само название этот газ получил от названия оазиса в Африки на соединении крупных торговых дорог, где при жарком и сухом климате отходы жизнедеятельности в которой содержалась Мочевина разлагалась особенно быстро выделяя при этом в том числе и Аммиак. А Фтор - это бледно-жёлтый газ, очень агрессивен и ядовит. Является самым сильным окислителем из мне известных, а ещё он плохо взаимодействует с Алюминием, Свинцом и некоторыми металлами. Не взаимодействует с парафином. При взаимодействии с водородом образует Фтороводород с резким выделением большого количества тепла, Короче взрывается даже при очень низких температурах. В среде Фтора горит кстати даже вода...
Газ очень не простой и не уверен, что было бы проще как вы сказали использовать жидкий вакуум, но я же и не предлога изготавливать пули из Никеля или Меди, закачивать туда газ и надеется, что он от туда не выскочит раньше времени. Для этого есть способы по проще, например использование Фторидов, которые под воздействием сил влияющих на пулю в момент удара её об оболочку или каркас были способны вступать в реакцию замещения с водородом высвобождая Фтор... Как то так.
Хотя если честно я не знаю боеприпасов подобного действия, и даже не уверен, что их создание возможно... :oops:

Просто ещё в школе довелось проделать нечто подобное, в результате был неуд по химии, шрам на левой руке в пол ладони, да и ремня тогда от бати получил знатно. :-( Зато запомнилось на всю жизнь... :D
В начало страницы
Гурман
 Написано: 05.01.2013, 22:09  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
HimeG писал(a):
starosta, ... А вот самородная сера штука не то чтоб слишком, но довольно редкая, с колчеданами проще будет. :)

Вы будете удивлены, но самородная сера практически не используется.
В мире производится огромный переизбыток элементарной серы в качестве побочного продукта и ни кто не знает куда девать это богатство.
На газо и нефте-перерабатывающих заводах терриконы из серы. Которая получается после очистки сырья от сероводорода (Н2S).
В начало страницы
HimeG
 Написано: 05.01.2013, 22:21  

Регистрация: 13.10.2012
Сообщений: 57
Имя: Дмитрий
Гурман писал(a):
Вы будете удивлены, но самородная сера практически не используется.

Тут конкретно я имел ввиду БП. А так да - действительно не логично использовать серу в качестве основного сырья при обилии металлургических предприятий :yes:.
Про серные терриконы, откровенно говоря, не в курсе :xz:
В начало страницы
k-113
 Написано: 06.01.2013, 00:59  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
starosta писал(a):
Если есть сера (насколько я знаю полезное ископаемое, причем не сильный дефицит насколько я понимаю) то серную кислоту произвести не слишком сложно.

Проблема в том, что при реакции серной кислоты с металлами получается дохрена всего, но крайне мало водорода. С чёрными металлами - так и вовсе хрен.

А оболочки - в условиях НЗ везти материал из-за ленточки, например, тот пластиковый композит, из которого надувные лодки делают - винил на полиэстровой сетке. И силовой каркас из этого же материала, только с наддувом.
В начало страницы
  Всего сообщений: 201
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3