namohi: Дитрих

  Всего сообщений: 484
Для печати
Автор Сообщение
velimudr
 Написано: 17.12.2021, 18:36  
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 363
Откуда: Саратов
Имя: Михаил
Инженер писал(a):
Аэродром точно есть на "Центральной", она же "Северная Америка". В текстах это упоминалось, вроде бы, у Sib-а в "Пилоте", когда решался вопрос, где лучше собирать летак. За "Золотую Цаплю" и смежную с ней книгу Дункана не скажу, ибо не помню.

А что за книга Дункана? Вроде все фанфики прочитал, но о чём идёт речь - не соображу...
В начало страницы
RedSun
 Написано: 17.12.2021, 19:07  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2028
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
velimudr писал(a):
А что за книга Дункана? Вроде все фанфики прочитал, но о чём идёт речь - не соображу...
Еще одна недописанная работа. Вот тут, например. И на самлибе есть.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 17.12.2021, 19:52  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
staryi_prapor писал(a):
Встречный вопрос, а ЗАЧЕМ она нужна в месте сборки?
Действительно, зачем нужны авиасборщики там, где собирают авиацию, пусть лучше на лесоповале поднимают народное хозяйство...
staryi_prapor писал(a):
сборка Анов будет осуществляться специалистами ТЭЧ авиации РА
Вот ни разу не РА, ибо ВОЕННЫХ нужд на эти самые Аны на НЗ - хорошо если пять процентов, а так аппараты более гражданские.
staryi_prapor писал(a):
крайний Ан-12 выпущен в 1973 году, а завозили на НЗ их, скорее всего в начале 90-х
Скорее всего. Правда, еще есть китайская копия Y-8 (тонкости отличий не знаю), эти выпускались как минимум до 2010 г.
staryi_prapor писал(a):
С "Геркулесами" всё будет выглядеть примерно так же
С поправкой на то, что эта модель, в отличие от, выпускается до сих пор, и их суммарно выпущено не то в два, не то в три раза больше "аннушек".
Shkeep писал(a):
в ПРА авиазавод строится
Это в 22 НЗ начат и примерно в 23 НЗ выдает первый писк по делу, при этом ориентируются на аппараты типа "тукано", что в сравнении с Ан-12 совсем другой класс (емнип как грузовой мотороллер "муравей" в сравнении с "камазом"). Аны, как правильно замечено, ввезены лет на десять-пятнадцать ранее.
RedSun писал(a):
Орденцы под такое дело могли из-за ленточки бригаду доставить, а потом отправить назад
Доставить-то не фокус, но обратные "ворота" ну никак не для отправки взад временных шабашников...
При этом даже Орден не может себе позволить держать по отдельной бригаде спецов на КАЖДЫЙ из ста сорока восьми типов ввозимых самолетов. А собирать надо, и именно разнотипные.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 17.12.2021, 20:56  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6154
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
Действительно, зачем нужны авиасборщики там, где собирают авиацию, пусть лучше на лесоповале поднимают народное хозяйство...Вот ни разу не РА, ибо ВОЕННЫХ нужд на эти самые Аны на НЗ - хорошо если пять процентов, а так аппараты более гражданские.Скорее всего. Правда, еще есть китайская копия Y-8 (тонкости отличий не знаю), эти выпускались как минимум до 2010 г.С поправкой на то, что эта модель, в отличие от, выпускается до сих пор, и их суммарно выпущено не то в два, не то в три раза больше "аннушек".Это в 22 НЗ начат и примерно в 23 НЗ выдает первый писк по делу, при этом ориентируются на аппараты типа "тукано", что в сравнении с Ан-12 совсем другой класс (емнип как грузовой мотороллер "муравей" в сравнении с "камазом"). Аны, как правильно замечено, ввезены лет на десять-пятнадцать ранее.Доставить-то не фокус, но обратные "ворота" ну никак не для отправки взад временных шабашников...
При этом даже Орден не может себе позволить держать по отдельной бригаде спецов на КАЖДЫЙ из ста сорока восьми типов ввозимых самолетов. А собирать надо, и именно разнотипные.

Кайл:
1. Зачем российской бригаде по сборке Анов, закончив сборку перевезённых самолётов, и твёрдо зная, что в ближайшие несколько лет, новых поставок не будет, сидеть на "Центральной? :wall:
2. Если Аны сделать гражданскими, то потребуется параллельная структура технического обслуживания, что потребует лишних расходов. Ну и в "Оружейнице", на Ан-12 военный экипаж.
3. С тем, что обратные ВоротА - не для отправки бригады шабашников, согласен полностью.
Что же касаемо количества бригад для сборки самолётов, то учитывая, что вопросы "сертификации оказываемых услуг" на НЗ пока не стоят, то примерно одна и та же бригада, может без проблем собирать почти весь модельный ряд и "Цессны", и "Пайпера", и "Бичкрафта". Их поршневые машины имеют схожее устройство и хороший механик справится без проблем.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 17.12.2021, 21:20  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
staryi_prapor писал(a):
Зачем российской бригаде по сборке Анов, закончив сборку перевезённых самолётов, и твёрдо зная, что в ближайшие несколько лет, новых поставок не будет, сидеть на "Центральной?
Если эта бригада (российская, монгольская или австралийская, не суть важно) окромя Анов, действительно ничего не умеет собирать - тогда да, незачем. Более того, им дальше одна дорога, из сборщиков в сервисники где-то там.
Просто мне как-то представлялось, что "сборщики" работают вообще по всему спектру ввозимых моделей (сегодня Ан, завтра Сессна, послезавтра Пайпер).
staryi_prapor писал(a):
примерно одна и та же бригада, может без проблем собирать почти весь модельный ряд и "Цессны", и "Пайпера", и "Бичкрафта"
Ну так и я об чем. ЛЮБОЙ ввозимый ероплан собирается профессиональной бригадой на Центральной, у которой именно на сборку класс благодаря обширнейшей практике лучше любых других новоземельных спецов. А гипотетическому экстраклассному спецу по сборке конкретно Анов (и не имеющему никакого опыта на всем остальном) банально негде работать.
staryi_prapor писал(a):
Если Аны сделать гражданскими, то потребуется параллельная структура технического обслуживания
При том количестве населения две структуры анклав не потянет, мало того, в них на имеющемся количестве леталок нет никакой необходимости. У армейцев НЕТ своего-личного анклава - зато у них есть хорошая доля во всех предприятиях и службах, в т.ч. в ТО.
А поскольку задачи на Аны в 95% нарезаются именно цивильными, логично и службу эту сделать цивильной.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 17.12.2021, 21:30  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Джентельмены, я работаю на Казанском Авиационном заводе филиале ПАО "Туполев". Я руководитель верхнего (не высшего) звена. Все, что вы пишите об авиационной промышленности - это даже не бред. Это как Саложиницынд о Гулаге. Даже хуже.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 17.12.2021, 22:18  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2028
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Matraskin писал(a):
Джентельмены, я работаю на Казанском Авиационном заводе филиале ПАО "Туполев". Я руководитель верхнего (не высшего) звена. Все, что вы пишите об авиационной промышленности - это даже не бред. Это как Саложиницынд о Гулаге. Даже хуже.

Отлично. Напишите, как оно на самом деле. Предметно.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 17.12.2021, 22:32  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Matraskin писал(a):
Все, что вы пишите об авиационной промышленности - это даже не бред
Тады опиши, как оно ДОЛЖНО работать, с учетом стартовых данных от демиурга, разумеется.
(Герр админ, можно потом всю эту дискуссию перебросить в "Авиацию НЗ", была вроде такая тема...)
В начало страницы
Bukinist
 Написано: 17.12.2021, 22:35  
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 261
Имя: Макс
Kail Itorr писал(a):
Ну да. В теории возможен. На практике все интереснее, но допустим.
Остается один маленький момент: а у кого, кроме ПРА, был в ключевой точке складирования запасных комплектов "ворот" внедренный казачок?Внутри ПРИЕМНОЙ базы. На которой такой техники нет от слова совсем.Скажем так, о том, что ПРА обзавелся "воротами", знают все, кто имел подробную информацию о Демидовске конца 22 - зимы 23 НЗ (на улицах то и дело появлялись явно свежие мигранты, не пересекавшие континент). Откуда взяты - опять же известно, "шестичасовая война" шла по открытым каналам.Не то что "мешает", но это такая цацка, которую очень хорошо иметь у себя в рабочем виде. Если получится заиметь за приемлемую цену.Базу - безусловно. Можно строить версии, насколько Орден контролирует ПОСТАВКИ из Китая (в смысле на заленточной стороне вопросом ведают еще орденские гешефтсмахеры или уже перевербованная китайская разведка), но саму базу контролирует Орден. То же касается и других баз по приему переселенцев.Да нет, полагаю, очень даже приходит. И вовсе не факт, что больше никому, окромя русских, такие подлянки с поставкой "половины заказа" не делали.
Просто никто, кроме русских, не стал переводить экономическое соперничество в армейскую операцию. Можно ж блин проворачивать заказы "через контрагентов" в других анклавах, и главное, с ракетами это РА прекрасно провернуло, почему же недотумкали тот же принцип с промоборудованием?..

1. Не стоит недооценивать разведки иных образований. Они тоже не так просто и соотечественников на ключевых постах хватает.

2. Смотря для какой задачи идёт захват базы. Там есть приемные ворота, на которые из-за ленточки можно слать составами (это гипотетически). При нейтрализации соседних баз хер выбьешь.

6. Орден не заинтересован в организации промышленного производства. С организацией производства на новой земле потребность в товарах (которые можно произвести в массовом количестве и на коленки) уменьшиться. Увеличится спрос на технологичные товары, которые не нужны в большом количестве. Цена больше. Не каждый может позволить купить. Прибыль меньше. Пример: патроны завозили из-за ленточки. Важный и нужный товар. Монополия на торговлю. Ставь любую цену. Купят. Нет выхода. Стали производить на новой земле. Цена упала.
В начало страницы
Bukinist
 Написано: 17.12.2021, 22:47  
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 261
Имя: Макс
DStaritsky писал(a):
а толку? на базах только ворота системы ниппель, а на острове захватывались РА ворота назад.

Для поставки груза со старой земли. На старую землю можно и через ПРА золото и бриллианты отправить (на каких условиях договорятся). Организуют захват с обоих сторон.
Версий много
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 17.12.2021, 23:27  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Bukinist писал(a):
Не стоит недооценивать разведки иных образований. Они тоже не так просто и соотечественников на ключевых постах хватает
А толку с тех соотечественников. "Любовь к родине" для тех, кто делал карьеру в Ордене и куда-то там поднялся, пустой звук.
Bukinist писал(a):
Там есть приемные ворота, на которые из-за ленточки можно слать составами
Т.е. ты гипотетически хочешь подменить собой Базу? Не смешно. Кто будет слать-то?
Bukinist писал(a):
При нейтрализации соседних баз хер выбьешь
Могучей военной операцией, порвав все жилы, гипотетически можно нейтрализовать шесть приемных Баз. Ворота остановлены, сообщение с заленточкой перекрыто.
Ну а дальше-то чего? Орден, прикинув пень к носу, открывает НОВЫЕ ворота то ли в Порт-Дели, то ли на любой другой территории, заявив "а от вас заказы мы более не принимаем ни в каком виде". Задачка для первоклассника: как долго при таких вводных продержится правительство мятежного анклава?
Bukinist писал(a):
Орден не заинтересован в организации промышленного производства
Не был бы заинтересован, не кредитовал бы Демидовск на развитие этого самого производства.
Орден - это банка с пауками, в смысле конгломерат групп РАЗНЫХ интересов, которые делают деньги на РАЗНЫХм делах.
В начало страницы
namohi
 Написано: 17.12.2021, 23:35  
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 75
Имя: Виталий
Bukinist писал(a):
6. Орден не заинтересован в организации промышленного производства. С организацией производства на новой земле потребность в товарах (которые можно произвести в массовом количестве и на коленки) уменьшиться. Увеличится спрос на технологичные товары, которые не нужны в большом количестве. Цена больше. Не каждый может позволить купить. Прибыль меньше. Пример: патроны завозили из-за ленточки. Важный и нужный товар. Монополия на торговлю. Ставь любую цену. Купят. Нет выхода. Стали производить на новой земле. Цена упала.

Очень спорное утверждение. В том числе и потому, что вариант разрыва связи со Старой Землей, то же рассматривается.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 18.12.2021, 00:02  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10873
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Bukinist писал(a):

2. Смотря для какой задачи идёт захват базы. Там есть приемные ворота, на которые из-за ленточки можно слать составами (это гипотетически). При нейтрализации соседних баз хер выбьешь.

Т.е., параллельно на СЗ нужно захватить передающий контур.
Более того, уволочь с данных координат и запустить на новом месте не факт что получится. Если правильно помню, изначально Ворота наводятся по специальному маяку. Не факт, что на Базах есть такой маяк. :xz:
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 18.12.2021, 00:04  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10873
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Kail Itorr писал(a):
Насчет Антея ты кому-то льстишь Ж)
Блин! :facepalm: Антей - это ж 22-й. :oops: :facepalm:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 18.12.2021, 00:20  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
lvbnhbq писал(a):
Если правильно помню, изначально Ворота наводятся по специальному маяку. Не факт, что на Базах есть такой маяк
Я допускаю, что где-то в опечатанном шкафчике на Центральной резервный комплект ворот хранится "на всякий случай". Но знают об этом три человека, причем НЕ из числа техников-настройщиков...
В начало страницы
Trionix
 Написано: 18.12.2021, 01:35  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1438
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Bukinist писал(a):
А какие лекарства им вообще нужны? Противостолбнячная и антибиотик, чтобы исключить заражение. Бинты, вата, тампоны и лейкопластырь. Ну и инструменты самособой.
Собственно да, Перевязочные, шины, системы переливания крови, пакеты с кровезаместителем и прочая первая помощь. Ну и носилки
urka писал(a):
Вряд ли отделению, и даже роте по силам захватить любую из баз. Забор чуть больше двух метров уже не преодолим сходу
Забор - помешает разбежаться.
Предложу такой сценарий - пролет тяжелого самолета на 5 тыс, сброс с рампы поддона с парой тонн аммонала, с воздушным подрывом над контуром базы на приличной высоте 100-200м (если автору нужно, посчитаю точнее). Затем второй самолет роняет несколько 20л стеклянных бутылей хлорпикрина, с привязанными буровыми шашками и замедлителем. Хропикрин интересен тем, что у него самая низкая действующая концентрация - 0,1 мг/м3, при в тысячу раз большей смертельной. Превосходная вилка, почти исключающая смертельные поражения.
После взрыва - всеобщая паника. (высота подрыва подобрана, чтобы исключить неизлечимые поражения) Затем хлорпикрин, а противогазы никто на поясе не носит. Затем приезжают русские в противогазах, вяжут всех орденцев и уносят что надо.
У Андрея Круза нет а романе газов, так как он спецназер сам был, и в эту сторону просто не думал.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 18.12.2021, 01:55  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2028
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Цитата:
Противостолбнячная и антибиотик, чтобы исключить заражение. Бинты, вата, тампоны и лейкопластырь. Ну и инструменты самособой.
... Перевязочные, шины, системы переливания крови, пакеты с кровезаместителем и прочая первая помощь. Ну и носилки

А ещё противошоковое. И, если антибиотики и противостолбнячную сыворотку можно вколоть потом, в стационаре, то без условного промедола человек с дырой/разможжением/травматической ампутанией просто двинет кони от боли.
И, временами, антигистаминное, потому как тех же астматиков можно тупо не довезти - задохнутся.

Если по поводу тампонов и бинтов всё более-менее очевидно и понятно (хотя тоже не всё и не всегда, бывают чудеса и особенности), то и антишоков, и антигистаминов разных - вагон и маленькая тележка, со своими особенностями, схемами и дозировками.
В начало страницы
Инженер
 Написано: 18.12.2021, 02:08  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 140
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
Trionix писал(a):

Предложу такой сценарий - пролет тяжелого самолета на 5 тыс., сброс с рампы поддона с парой тонн аммонала, с воздушным подрывом над контуром базы на приличной высоте 100-200м (если автору нужно, посчитаю точнее). Затем второй самолет роняет несколько 20л стеклянных бутылей хлорпикрина, с привязанными буровыми шашками и замедлителем. Хлорпикрин интересен тем, что у него самая низкая действующая концентрация - 0,1 мг/м3, при в тысячу раз большей смертельной. Превосходная вилка, почти исключающая смертельные поражения.
После взрыва - всеобщая паника. (высота подрыва подобрана, чтобы исключить неизлечимые поражения) Затем хлорпикрин, а противогазы никто на поясе не носит. Затем приезжают русские в противогазах, вяжут всех орденцев и уносят что надо.
У Андрея Круза нет а романе газов, так как он спецназер сам был, и в эту сторону просто не думал.

Предложу другой вариант - с того же тяжелого самолёта (придётся захватить Орденский "Геркулес", чтобы избежать проблем с опознанием) залить хлором/ипритом/фосгеном (напалм и ЯО не подходят, ибо вызывают необратимые разрушения инфраструктуры) Остров Ордена (скорее всего, лаборатория по их производству находится именно там), после чего туда высаживается десант и захватывает всё, что нужно (в первую очередь интересуют даже не столько сами ворота, сколько комплектующие для них и технологическая документация по их изготовлению, монтажу и настройке. Одновременно, с аэродрома Порто-Франко нанести бомбовые удары по Нью-Хэвену и базе "Центральная".
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 18.12.2021, 09:50  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Инженер писал(a):
Предложу другой вариант - с того же тяжелого самолёта (придётся захватить Орденский "Геркулес", чтобы избежать проблем с опознанием) залить хлором/ипритом/фосгеном (напалм и ЯО не подходят, ибо вызывают необратимые разрушения инфраструктуры) Остров Ордена (скорее всего, лаборатория по их производству находится именно там), после чего туда высаживается десант и захватывает всё, что нужно (в первую очередь интересуют даже не столько сами ворота, сколько комплектующие для них и технологическая документация по их изготовлению, монтажу и настройке. Одновременно, с аэродрома Порто-Франко нанести бомбовые удары по Нью-Хэвену и базе "Центральная".

можно и так извратиться. один вопрос: а на хуа?
что мы с этого будем иметь кроме сиюминутной мародерки?

ну захватишь ты базы на севере залива, они перестанут работать - их отключат на Старой земле, а через ворота на юге залива (Дели) орден сбросит пару-тройку ЧВК с тяжелой техникой и сделает всем карчун кирдык.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 18.12.2021, 10:57  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11701
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Ордену даже не надо перебрасывать ЧВК. Достаточно временно прекратить поставки и ткнуть пальцем "вот они виноваты" - свои же скинут.
Потому как, разумеется, украденные ворота тут же заткнут с той стороны, ибо проведенная операция явно нарушает конвенцию....
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 18.12.2021, 11:31  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
RedSun писал(a):
Отлично. Напишите, как оно на самом деле. Предметно.

Невозможно разобрать и собрать крупный транспортник или пассажирский самолет. Можно только взять комплект деталей, с укрупненно собранными агрегатами и собрать из них. Такое сборочное предприятие потребует неколько цехов по сборке и испытанию систем. По сути это половина авиационного завода.Без цехов изготовления деталей. Персонал такого предприятия состовляет примерно 5 тысяч человек. То есть ради 1 - 2 геркулесов надо затащить на НЗ полный сборочный завод. В рублях это примерно 500 миллиардов. Нанять 5 тысяч высококвалифицированных !!! сотрудников и распустить.
Но, ни одно существующее авиапредприятие на земле не продаст полностью разобранный самолет.
На 1 собранный самолет приходится несколько тысяч смежных предприятий. Никто же не делает лампочки и провода на авиапредприятии. Более того, никто на авиазаводе не делает двигатели. Имеются в виду самолеты крупного тоннажа, про производство малой авиации я не в курсе.
Невозможно найти некую площадку, на которую вам поставят разобранный боинг или геркулес.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 18.12.2021, 11:33  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Да и оснастка для сборки планера - это огромные фермы, которые надо где-то заказать, протащить на НЗ и собрать. Где еще найти свободный персонал?
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 18.12.2021, 11:34  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Инженер писал(a):
Предложу другой вариант - с того же тяжелого самолёта (придётся захватить Орденский "Геркулес", чтобы избежать проблем с опознанием) залить хлором/ипритом/фосгеном (напалм и ЯО не подходят, ибо вызывают необратимые разрушения инфраструктуры) Остров Ордена (скорее всего, лаборатория по их производству находится именно там), после чего туда высаживается десант и захватывает всё, что нужно (в первую очередь интересуют даже не столько сами ворота, сколько комплектующие для них и технологическая документация по их изготовлению, монтажу и настройке. Одновременно, с аэродрома Порто-Франко нанести бомбовые удары по Нью-Хэвену и базе "Центральная".

Вы точно Инженер?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 18.12.2021, 11:58  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Matraskin писал(a):
Вы точно Инженер?

кого только не обзывают инженером.наследие совка.

я к примеру в МГУ был "старшим инженером по конкретным социологическим методикам" ;-)
В начало страницы
Инженер
 Написано: 18.12.2021, 12:04  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 140
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
Matraskin писал(a):
Вы точно Инженер?

Инженер-конструктор первой категории. О характере работы предпочитаю не распространяться.
В начало страницы
  Всего сообщений: 484
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 22