namohi: Дитрих

  Всего сообщений: 464
Для печати
Автор Сообщение
staryi_prapor
 Написано: 19.12.2021, 09:05  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6094
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Matraskin писал(a):
Про разборность АН-12 не знал. А они есть вообще в исправном состоянии, точнее было ли достаточное количество исправных АН-12 на момент открытия НЗ?
Насколько я понимаю КБ Антонов накрылось кружевными труселями вместе с их содержимым, хотя пианист - виртуоз что-то квакал про выпуск новой модели.

Ан-12 юзаются до сих пор и в товарных количествах, а в период их затаскивания на НЗ, были основными средними транспортниками СССР\России.
Цитата:
Ан-12 — настоящая легенда авиации, которая продолжает летать и по сей день, несмотря на свой почтенный возраст. При этом первый полет машина совершила еще в 1957 году. Так же, как и американский транспортник C-130, машина по-прежнему в строю. При этом последний самолет еще советского производства был собран в 1973 году. Однако современные варианты самолета под обозначениями Y-8F и Y-9 по-прежнему выпускаются в КНР. По информации из открытых источников на вооружении ВВС России находится до 60 самолетов Ан-12 (летающие образцы) и 46 самолетов на хранении.
Отсель.
В начало страницы
Bukinist
 Написано: 19.12.2021, 10:14  
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 261
Имя: Макс
Matraskin писал(a):
Самолет не автомобиль. Его невозможно разобрать и собрать.

У всех самолётов лонжероны крыльев крепятся к лонжеронам центроплана болтами. Фюзеляж и крылья изготавливаются на разных стапелях, а потом собираются вместе. Вначале болтами скрепляются лонжероны. Потом место крепления обшивается внешней обшивкой. Через технологические отверстия протягиваются магистрали, тяги, электрические кабели. Большинство производителей не предусматривают в месте крепления лонжеронов разъёмов и придется разрезать магистрали, тяги, электрические кабели, а потом соединять (работа трудная, но выполнимая). А вот с такими изменениями самолёт не допустят эксплуатации, так как завод изготовитель такие изменения не предусматривает.
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 19.12.2021, 11:13  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 304
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
staryi_prapor писал(a):
Ан-12 юзаются до сих пор и в товарных количествах, а в период их затаскивания на НЗ, были основными средними транспортниками СССР\России.
Отсель.

Можно ещё ЗДЕСЬ конкретно по каждому живому самолёту.
В начало страницы
namohi
 Написано: 19.12.2021, 12:06  
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 58
Имя: Виталий
RedSun писал(a):
При этом каждая из частей может не проходить в железнодорожный габарит, но уверенно проходит в дыру 6 х 6 метров.

С железнодорожным габаритом есть пара моментов.
В США при ширине колеи 1435,
максимальный габарит по ширине 3,25 м
максимальный габарит по высоте 6,17 м
Это размеры в которые должен помещаться подвижной состав.
Расстояния между составами на соседних путях - 0,35 - 1,42 м

Жд транспортировка фюзеляжа Боинга-737
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 19.12.2021, 12:27  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 304
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
namohi писал(a):
С железнодорожным габаритом есть пара моментов.
В США при ширине колеи 1435,
максимальный габарит по ширине 3,25 м
максимальный габарит по высоте 6,17 м
Это размеры в которые должен помещаться подвижной состав.
Расстояния между составами на соседних путях - 0,35 - 1,42 м
КМК в Ворота заходит однопутная ж/д, тогда габарит по ширине может быть больше.
Плюс, есть транспортировка автомобильным транспортом и буксировка фюзеляжа балластным тягачом.





В начало страницы
Trionix
 Написано: 19.12.2021, 13:43  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1287
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Предлагаю зайти с другого конца. Авиация и авиастроение в РСФСР были уничтожены Лурье в 1917-м, и производство самолетов возобновилось в 1922 или 24. То есть история авиастроения и заводостроения имеет четкий старт.
Экстраполируем на НЗ - создание ПРА, и годах в 20-х (как бы не смешное совпадение) будет принято решение строить авиазавод.
Климат лучше, то есть строить легче. Плюс есть кадры с СЗ, которых в нашей истории не было, и знание как надо, а главное - как не надо делать. Механический завод есть, так что свое станкостроение будет.
Даже без учета более быстрой работы КБ и цехов сейчас (больше механизации), можно предположить выход на уровень больших поршневых самолетов ( и малых тоже) к 25-27 НЗ, и турбовинтовые на "местных" турбинах к 30-му примерно. Опять же - изобретать турбины не надо, есть знания и специалисты.
Авиастроительный завод будет один у русских, это да, может немцы устроют кооперацию и будут делать моторы и турбины. Плюс производство малой авиации там и сям.
Экономика - в заданных Крузом особенностях климата, легкая авиация выгоднее дорог и дураков на них.
Внедорожник на 100 км требует больше топлива, и ползет медленнее, чем самолет той же вместимости на то же расстояние. Расчистка летного поля от сорняков и кустов - легче дорожных работ. Плюс полная безопасность от живности и дураков.
Могу предположить чисто НЗ-авиацию - увеличенная площадь крыла, сниженная взлетная и крейсерская скорости, зато стоимость тоннокилометра ниже, чем у грузовика. Эту тему забросили на фоне рекордов и стремления делать скоростные бомберы ( и пассажирские аналоги), но в условиях, когда не предвидится больших войн, эта тема может взлететь.
Плохо лететь на 150-200 км/ч все равно лучше, чем ехать на 30-50.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 19.12.2021, 14:30  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6094
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Алексей, то, что ты описываешь называется бушплан.
https://www.youtube.com/v/fy_06_y29eo
https://www.youtube.com/v/BQo0uyN2OY0
https://www.youtube.com/v/99qn7s3oM5c&t=330s
В начало страницы
namohi
 Написано: 19.12.2021, 14:46  
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 58
Имя: Виталий
Shkeep писал(a):
КМК в Ворота заходит однопутная ж/д, тогда габарит по ширине может быть больше.
Плюс, есть транспортировка автомобильным транспортом и буксировка фюзеляжа балластным тягачом.
Да, в ворота заходит однопутка,но не стоит забывать,что:
а) ворота размещены в "ангарах".
б) вокруг стандартная ЖД инфраструктура.
ИМХО метр-полтора вылета за габарит, ещё возможен. Больше сильно вряд-ли. Да и не стоит сильно удаляться от ЖД габарита. Он и так не маленький.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 19.12.2021, 14:55  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 9354
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
По транспортировке с "отстегнутыми" крыльями и "хвостом" очень большой вопрос куда именно транспортируют. :xz:
Если на "памятник", на свалку или на авиазавод - это одно. Один уровень отсоединения условно отсоединяемого.
Предполагаю, что замена двигателя - штатная операция полкового/дивизионного (?) уровня. Правда, есть подозрение, что не в мирных условиях. :xz:
А вот разъем/соединение крыла... :xz: Так и не нашел ничего про подобную операцию. Только про капремонт на заводе. :xz:
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 19.12.2021, 15:05  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 304
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Trionix писал(a):
Предлагаю зайти с другого конца. Авиация и авиастроение в РСФСР были уничтожены Лурье в 1917-м, и производство самолетов возобновилось в 1922 или 24. То есть история авиастроения и заводостроения имеет четкий старт.
Экстраполируем на НЗ - создание ПРА, и годах в 20-х (как бы не смешное совпадение) будет принято решение строить авиазавод.
Климат лучше, то есть строить легче. Плюс есть кадры с СЗ, которых в нашей истории не было, и знание как надо, а главное - как не надо делать. Механический завод есть, так что свое станкостроение будет.
Даже без учета более быстрой работы КБ и цехов сейчас (больше механизации), можно предположить выход на уровень больших поршневых самолетов ( и малых тоже) к 25-27 НЗ, и турбовинтовые на "местных" турбинах к 30-му примерно. Опять же - изобретать турбины не надо, есть знания и специалисты.
Авиастроительный завод будет один у русских, это да, может немцы устроют кооперацию и будут делать моторы и турбины. Плюс производство малой авиации там и сям.
Экономика - в заданных Крузом особенностях климата, легкая авиация выгоднее дорог и дураков на них.
Внедорожник на 100 км требует больше топлива, и ползет медленнее, чем самолет той же вместимости на то же расстояние. Расчистка летного поля от сорняков и кустов - легче дорожных работ. Плюс полная безопасность от живности и дураков.
Могу предположить чисто НЗ-авиацию - увеличенная площадь крыла, сниженная взлетная и крейсерская скорости, зато стоимость тоннокилометра ниже, чем у грузовика. Эту тему забросили на фоне рекордов и стремления делать скоростные бомберы ( и пассажирские аналоги), но в условиях, когда не предвидится больших войн, эта тема может взлететь.
Плохо лететь на 150-200 км/ч все равно лучше, чем ехать на 30-50.

1. Про строительство авиазавода в ПРА уже написано. В. Стрельников "Резервист".
2. Ранее обсуждается как на НЗ попали Ан-12 и Геркулес.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 19.12.2021, 15:10  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6094
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
lvbnhbq писал(a):
По транспортировке с "отстегнутыми" крыльями и "хвостом" очень большой вопрос куда именно транспортируют. :xz:
Если на "памятник", на свалку или на авиазавод - это одно. Один уровень отсоединения условно отсоединяемого.
Предполагаю, что замена двигателя - штатная операция полкового/дивизионного (?) уровня. Правда, есть подозрение, что не в мирных условиях. :xz:
А вот разъем/соединение крыла... :xz: Так и не нашел ничего про подобную операцию. Только про капремонт на заводе. :xz:

Замена двигателя - операция max уровня полковой ТЭЧ и может быть выполнена, не только на эскадрильской стоянке, но и на аэродроме манёвра. Для Ан-12 единственное ограничение - наличие крана достаточной грузоподъёмности.
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 19.12.2021, 15:13  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 304
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
namohi писал(a):
Да, в ворота заходит однопутка,но не стоит забывать,что:
а) ворота размещены в "ангарах".
б) вокруг стандартная ЖД инфраструктура.
ИМХО метр-полтора вылета за габарит, ещё возможен. Больше сильно вряд-ли. Да и не стоит сильно удаляться от ЖД габарита. Он и так не маленький.

Почему-то здесь нет никакой "стандартной ЖД инфраструктуры" вокруг.

И эта штука собирается в ангаре (никогда бы ни подумал, да?).


На территории СПБ, почти в центре города, я найду несколько ангаров, куда свободно войдёт не один Ан-12.



А здесь тоже мог бы быть самолёт:


А веток-однопуток от одного ангара до другого или автомобильных маршрутов вполне достаточно.
В конце-концов, большие Ворота можно смонтировать прямо на авиаремонтном заводе. Особенно учитывая то, что "впихнуть невпихуемое" - операция не ежедневная и даже не ежегодная.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 19.12.2021, 15:36  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 23221
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Ребята, я больше в этом балагане писать не могу. Если вы нихуя не понимаете, но продолжаете нести оголтелую хуйню.
Наш авиазавод пять лет ебется и не может повторить с нуля самолет 70х годов разработки.
Это завод построенный в 1938м году, неоднократНо модернизированный и с, практически, неограниченным финансированием. В СССР наш завод имел тысячи смежников, сейчас их просто нет. Нет промышленности Украины, Прибалтики, Грузии, Армении. У нас движки делал завод КМПО за забором, сейчас он делает насосы. В РФ на сегодня выпускается не более 15 самолетов. В СССР наш завод выдавал до сорока машин в год. 1 завод. А еще Антонов, Яковлев, Миг и Сухой. Счет шел на сотни. 25% мирового авиапарка делали в СССР.
Где вы на НЗ возьмете сортовые металоы: титан, алюминий, сталь. Определенных марок в плитах и определенной чистоты.
Какие, нахуй, станки вы намылились выпускать на НЗ???
16 метровый Шерон, пятиметровые пятикоординатники? На каких мощностях? Из какого металла?
Промышленность - это совокупность НИИ,высокоразвитых предприятий, добывающей и перерабатывающей промышленности + учебная база.
Какой нахуй самолет? Вы автомобиль выпустите на НЗ с нуля, автомат или пулемет.
Еще раз: в мире сейчас страны способной сделать изделие уровня Самолета Ту - 154 с нуля нет. Все работают на базе заложенной 50 и болеелет назад и постоянно развивающейся.
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 19.12.2021, 15:51  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 304
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Matraskin писал(a):
Ребята, я больше в этом балагане писать не могу. Если вы нихуя не понимаете, но продолжаете нести оголтелую хуйню.
Наш авиазавод пять лет ебется и не может повторить с нуля самолет 70х годов разработки.
Это завод построенный в 1938м году, неоднократНо модернизированный и с, практически, неограниченным финансированием. В СССР наш завод имел тысячи смежников, сейчас их просто нет. Нет промышленности Украины, Прибалтики, Грузии, Армении. У нас движки делал завод КМПО за забором, сейчас он делает насосы. В РФ на сегодня выпускается не более 15 самолетов. В СССР наш завод выдавал до сорока машин в год. 1 завод. А еще Антонов, Яковлев, Миг и Сухой. Счет шел на сотни. 25% мирового авиапарка делали в СССР.
Где вы на НЗ возьмете сортовые металоы: титан, алюминий, сталь. Определенных марок в плитах и определенной чистоты.
Какие, нахуй, станки вы намылились выпускать на НЗ???
16 метровый Шерон, пятиметровые пятикоординатники? На каких мощностях? Из какого металла?
Промышленность - это совокупность НИИ,высокоразвитых предприятий, добывающей и перерабатывающей промышленности + учебная база.
Какой нахуй самолет? Вы автомобиль выпустите на НЗ с нуля, автомат или пулемет.
Еще раз: в мире сейчас страны способной сделать изделие уровня Самолета Ту - 154 с нуля нет. Все работают на базе заложенной 50 и болеелет назад и постоянно развивающейся.

1.Если верить изданному, то автомат как раз с нуля на НЗ сделали.
2.Что же касается авиапромышленности, то всё началось с обсуждения того, каким образом на НЗ попали описанные в Каноне Ан-12 и Геркулесы. И всё сводилось к тому, можно ли отстыковать консоли и кто и где их пристыкует обратно.
3. Новоземельное авиастроение - это к Стрельникову. ЕМНИП, там что-то типа "Су-2" собирались строить.
А Ту-154 на НЗ никому не нужен.
В начало страницы
Инженер
 Написано: 19.12.2021, 15:57  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 68
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
Извините, уважаемые господа!

Хоть я тут человек относительно новый и о местных раскладах и понятиях не знаю, но по правде говоря, я вообще не понимаю, о чём вся эта авиационная дискуссия. Мне казалось, что если Создатель Мира, вечная ему память, прописал, что Ан-12 и "Геркулесы" на НЗ - есть, то это аксиома, не требующая никаких обсуждений, каким образом сии борта туда попали. Попали и всё тут. И так уже 13 страниц отвлечённых обсуждений на два поста авторского текста...
В начало страницы
Инженер
 Написано: 19.12.2021, 15:59  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 68
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
Shkeep писал(a):
1.Если верить изданному, то автомат как раз с нуля на НЗ сделали.

Причём, не только автомат (АС, если я помню), но и принципиально новый патрон для него.
В начало страницы
Bukinist
 Написано: 19.12.2021, 16:00  
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 261
Имя: Макс
Matraskin писал(a):
Ребята, я больше в этом балагане писать не могу. Если вы нихуя не понимаете, но продолжаете нести оголтелую хуйню.
Наш авиазавод пять лет ебется и не может повторить с нуля самолет 70х годов разработки.
Это завод построенный в 1938м году, неоднократНо модернизированный и с, практически, неограниченным финансированием. В СССР наш завод имел тысячи смежников, сейчас их просто нет. Нет промышленности Украины, Прибалтики, Грузии, Армении. У нас движки делал завод КМПО за забором, сейчас он делает насосы. В РФ на сегодня выпускается не более 15 самолетов. В СССР наш завод выдавал до сорока машин в год. 1 завод. А еще Антонов, Яковлев, Миг и Сухой. Счет шел на сотни. 25% мирового авиапарка делали в СССР.
Где вы на НЗ возьмете сортовые металоы: титан, алюминий, сталь. Определенных марок в плитах и определенной чистоты.
Какие, нахуй, станки вы намылились выпускать на НЗ???
16 метровый Шерон, пятиметровые пятикоординатники? На каких мощностях? Из какого металла?
Промышленность - это совокупность НИИ,высокоразвитых предприятий, добывающей и перерабатывающей промышленности + учебная база.
Какой нахуй самолет? Вы автомобиль выпустите на НЗ с нуля, автомат или пулемет.
Еще раз: в мире сейчас страны способной сделать изделие уровня Самолета Ту - 154 с нуля нет. Все работают на базе заложенной 50 и болеелет назад и постоянно развивающейся.


https://youtu.be/Mz9Ys-ER5Cc

А такой там собрать смогут?

8-) 8-) 8-)
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 19.12.2021, 16:24  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6094
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Bukinist писал(a):
https://youtu.be/Mz9Ys-ER5Cc

А такой там собрать смогут?

8-) 8-) 8-)

Вот с деревянным авиастроением, сейчас проблем будет БОЛЬШЕ чем с металлическим. Ибо компетенции утрачены ещё в конце 40-х - начале 50-х.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 19.12.2021, 17:10  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 23221
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Автомат сделан из металлических заготовок - пруток, лист, болванка, или собран из деталей привезенных с НЗ - ствол, коробка, усм. Пружины сделаны на НЗ или из-за ленточки. Ну и если все сделано на НЗ полностью - металл через ворота везли или добыли на НЗ?

Полимеры для магазинов, цевья и прикладов с Большой земли или на НЗ сделаны?
В начало страницы
Trionix
 Написано: 19.12.2021, 17:10  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1287
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
staryi_prapor писал(a):
Вот с деревянным авиастроением, сейчас проблем будет БОЛЬШЕ чем с металлическим. Ибо компетенции утрачены ещё в конце 40-х - начале 50-х.
Они появились в конце 1920х, эти компетенции. Путем обучения вчерашних школьников столярами-ветеранами, которые с 1914 до 1922 рубанка в руки не брали.
Просто бригадиром столяров назначат краснодеревщика. Или случайно забредшего технолога с завода музыкальных инструментов. Гитарные мастера знают о дереве больше всех.
В начало страницы
namohi
 Написано: 19.12.2021, 17:13  
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 58
Имя: Виталий
Shkeep писал(a):
Почему-то здесь нет никакой "стандартной ЖД инфраструктуры" вокруг. И эта штука собирается в ангаре (никогда бы ни подумал, да?).
Если исходить из не ежедневности, операции по пропихиванию в ворота самолетов рекомого выше размера, то и создавать отдельный объект под них, нет особого смысла. А сборочный цех на космодроме, все-таки рассчитан на больший срок службы. А фото, что вы даете как аргумент сделано на линии по которой изделие вывозится на старт.
Eсли развивать тему до упора вот:
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 19.12.2021, 17:14  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 304
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Matraskin писал(a):
Автомат сделан из металлических заготовок - пруток, лист, болванка, или собран из деталей привезенных с НЗ - ствол, коробка, усм. Пружины сделаны на НЗ или из-за ленточки. Ну и если все сделано на НЗ полностью - металл через ворота везли или добыли на НЗ?

Полимеры для магазинов, цевья и прикладов с Большой земли или на НЗ сделаны?

Судя по вопросам, серию ЗЛ вы не читали.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 19.12.2021, 17:16  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 1682
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
staryi_prapor писал(a):
Вот с деревянным авиастроением, сейчас проблем будет БОЛЬШЕ чем с металлическим. Ибо компетенции утрачены ещё в конце 40-х - начале 50-х.

Не то, чтобы они утрачены...

Проблем, собственно, три:

1. Правильные материалы. Как древесина нормального качества, сушки и сортамента, так и прочие давно и успешно позабытые вещи вроде перкаля и эмалита.

2. Правильные технологии и оборудование для них. Есть спрос на строительную фанеру - её можно купить в любой жопе мира. Нет спроса на авиационную фанеру - не купишь практически нигде. Для авиамоделистов выпускают в паре мест в мире, но там цены такие, что самолёт золотым выходит.

3. Деревянный самолёт ХУЖЕ металлического и пластикового. По всем параметрам - по ресурсу, по весовому совершенству, по экономике. Одна радость - деревянные еропланы можно быстро, много и относительно просто шарашить в стране, где с нормальной экономикой всё плохо, зато полно леса и людей, умеющих работать с деревом. Сиречь СССР 20х-30х годов. Как только страна советов освоила выпуск нормальных авиационных сплавов и научилась их катать, про дерево забыли даже для лёгких самолётов. Бо деревянный самолёт живёт 1-2 сезона, а потом опаньки...
В начало страницы
RedSun
 Написано: 19.12.2021, 17:18  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 1682
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Большая просьба к модераторам: может, перенести наше авиационное словоблудие в тему "Авиация на НЗ" ? К творчеству топикстартера оно ну никаким боком.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 19.12.2021, 17:38  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 23221
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Shkeep писал(a):
Судя по вопросам, серию ЗЛ вы не читали.

Читал, но давно, еще на самиздате и в бумаге. Я с Крузом переписывался еще в нулевых, сильно ругались)))
В начало страницы
  Всего сообщений: 464
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 23