ПТРД, ПТРС и прочие

  Всего сообщений: 250
Для печати
Автор Сообщение
шурави
 Написано: 06.08.2017, 16:01  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Konstantino писал(a):
Ужасный почерк. Однако прекрасный документ. Про это не слышал. Вот только каким боком это к ПТР? :pardon:


Может просто пример того, как оружие с массой недостатков в умелых руках показывало неплохие результаты? На фото же никто иная как Людмила Павлюченко. :pardon:

Но вернёмся к ПТР. В руководстве службы присутствовало требование смазывать патронник не только перед стрельбой, но и через каждые 10–15 выстрелов.
Ситуации конечно могут быть всякие, но ПТР не пулемёт. И больше упомянутого числа выстрелов в среднем, за бой вряд ли проведёшь.
Для сравнения, другое противотанковое средство, пусть и летающее. Ju-87G с двумя пушками калибра 37 мм. Боезапас всего 12 снарядов на ствол, то есть 12 спаренных выстрелов.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 06.08.2017, 16:30  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
шурави писал(a):
Может просто пример того, как оружие с массой недостатков в умелых руках показывало неплохие результаты? На фото же никто иная как Людмила Павлюченко. :pardon:

Но вернёмся к ПТР. В руководстве службы присутствовало требование смазывать патронник не только перед стрельбой, но и через каждые 10–15 выстрелов.
Ситуации конечно могут быть всякие, но ПТР не пулемёт. И больше упомянутого числа выстрелов в среднем, за бой вряд ли проведёшь.
Для сравнения, другое противотанковое средство, пусть и летающее. Ju-87G с двумя пушками калибра 37 мм. Боезапас всего 12 снарядов на ствол, то есть 12 спаренных выстрелов.

Я бы увидел тут несколько другое сходство. Например, ув. Л. Павличенко была награждена высшей наградой СССР и имеет боевой счет более 300 фошисстов.
На пушечном Ju-87G летал известный немецкий летчик Рудель, награжденный высшими наградами рейха и имеющий на своем счету более 500 советских танков.
Правда, некоторые историки тоже сомневаются, была ли пушечная "штука" таким уж вундерваффе, но я думаю, настоящие икшперты не будут сомневаться в честном слове собрата-летчика с таким боевым опытом :D

Ну и чтобы не совсем уклоняться от темы ПТР. Есть некоторые данные :D что ПТР Симонова до конца своего выпуска страдало, скажем так, некоторыми недостатками - в частности, поперечным разрывом гильз, проблемой, мягко говоря, трудноустранимой в боевых условиях.
Я предлагаю всем желающим максимально подробно рассказать о причинах этой проблемы в ПТРС и попытках ее решения в ходе ВОВ.
Специально никак не буду комментировать этот процесс и выкладывать документов по поводу него, надеюсь, ув.RCS_Kulik это будет не менее забавно. :D
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 06.08.2017, 16:47  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Специально никак не буду комментировать этот процесс и выкладывать документов по поводу него, надеюсь, ув.RCS_Kulik это будет не менее забавно. :D

И не стоит. Космобиолухи у Вас получились гораздо лучше. Правда я до сих пор не пойму, где там Ваше, а где Ольги Николаевны. Я лучше товарища Кулика послушаю. А потом может быть скачаю рекомендованную тут Вашу развлекательную книгу для Людей с Ограниченным Кругозором. Хотя зачем ее здесь рекомендовали а не в ветке "Что почитать" я не понимаю. :pardon:
В начало страницы
Уланов
 Написано: 06.08.2017, 17:31  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
Konstantino писал(a):
И не стоит. Космобиолухи у Вас получились гораздо лучше. Правда я до сих пор не пойму, где там Ваше, а где Ольги Николаевны.
Поздравляю, вот теперь вам реально удалось меня удивить :blink:
В начало страницы
Velesich
 Написано: 07.08.2017, 05:02  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7703
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Да уж, забавное умозаключение.
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 07.08.2017, 14:13  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Velesich писал(a):
Как утомительно читать повторы про "десятилетку" к конструктору и призывы к пионерским разработкам :) Какие у нас толерантные модеры, скажу я вам.

Конструктор ли? Чтото по найденным данным это не так. Если я не прав документально опровергните. Сможете, месяц на форуме ни в одной чужой теме слова не скажу.
Цитата:
Андрей Андреевич Уланов (22 января 1976 года) — писатель-фантаст.Андрей Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). Учился в РАУ на программиста, но не закончил. В настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. Первые романы были написаны совместно с Владимиром Серебряковым. Играет в «Что? Где? Когда?» (спортивная версия). Кроме этого, занимается PPC (Police Pistol Combat) и IPSC. Две книги — «Плюс на минус» и «Космобиолухи» были написаны в соавторстве с Ольгой Громыко.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 07.08.2017, 14:22  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5960
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Konstantino писал(a):
Конструктор ли? .

Имеется ввиду товарищ RCS_Kulik из Коврова и тема про советскую стрелковку и разработку оружия выживания для экипажей ЛА.

Повторюсь еще раз - здесь не ганза. Завышенное ЧСВ при отсутствии реальных знаний, навыков и опыта не приветствуется.
тов. Уланов специально ездит по музеям, оформляет допуски для работы с архивными документам и т.п., то есть работает с фактическим материалом.
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 07.08.2017, 14:55  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
GEORGE писал(a):
Имеется ввиду товарищ RCS_Kulik из Коврова и тема про советскую стрелковку и разработку оружия выживания для экипажей ЛА.

Повторюсь еще раз - здесь не ганза. Завышенное ЧСВ при отсутствии реальных знаний, навыков и опыта не приветствуется.
тов. Уланов специально ездит по музеям, оформляет допуски для работы с архивными документам и т.п., то есть работает с фактическим материалом.

А про товарища Кулика я ничего не говорю. Вполне корректный и уважаемый человек. Вроде нигде я лично его слова сомнению не подвергал. Причем разговор за стрелковку у нас шел в соответствующей теме и его доводы поняты и приняты. У меня нет привычки в одной теме про другую говорить. Самый дурной флуд. Я изящней.
Речь насчет десятилетки относится к Товарищу Уланову. РАботать то он с материалом работает, а вот преподнесение его и анализ страдает. Причем об этом говорю не только я но и другие люди на других источниках.
Прошу прощение за ответ не относящийся к профилю темы.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 07.08.2017, 16:13  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24061
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Изяществом вы не страдаете. Уланов писатель и человек с академическими знаниями, вы - флудер, умеющий гуглить. Больше, пока, ничем себя не проявили.
В начало страницы
Ray
 Написано: 07.08.2017, 16:34  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17345
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Уланов писал(a):
1) Есть такая винтовка - СВТ. Очень неплохая самозарядная винтовка, я из нее стрелял :D да и думаю, владельцы с форума подтвердят, что вполне себе ОК.

Я тоже стрелял. И по опыту ее эксплуатации скажу - на войну с ней бы не пошел. Ибо количество задержек и косяков - зашкаливает все разумные величины.
В начало страницы
шурави
 Написано: 07.08.2017, 16:40  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Возвращаясь к теме ПТР.
Подавляющее большинство проблем этих вида вооружений собственно и не в них.
Начнём того, что такие проблемы как тугая экстракция стрелянной гильзы, разрывы, отрывы имеют такую же историю как и собственно, самого унитарного патрона.
Первые же потуги с такими удобными по массе характеристик цилиндрическими гильзами показали, что малейшее раздутие патронника, да вкупе с загрязнением и всё. Стрелянную гильзу только выколачивать.
Самым простим и эффективным решением было делать тело гильзы несколько на конус.
Это обеспечивало лёгкую экстракцию даже при несколько раздутом патроннике, что часто имело место при интенсивной эксплуатации в боевых условиях.
И здесь необходим компромисс. Ибо это решение с другой стороны создаёт ряд проблем при безленточном питании автоматического оружия.
Но именно компромисс, ибо если коничность гильзы слишком незначительная, то из достоинства она превращается в недостаток. При засорении патронника уже проблематично полностью дослать в оный патрон.
А если при этом конструкция оружия позволяет произвести выстрел то получаем полный набор "подарков" различной степени тяжести.
Вот и создание патрона 14,5 х 114 как раз тот случай, когда его создателей следовало поставить к стенке за вредительство.
Спрашивается, каким местом они думали заложив разницу между диаметром гильзы и диаметром её плеча мене двух миллиметров, что-то около полтора. Да у более меньшего патрона 12,7 х 108 больше чем два с половиной.
Конечно, никто не планировал тогда использовать патрон 14,5 в ленте, тогда как 12,7 только в ней, но ведь и магазины большой емкости тоже не планировалось.
Естественно, что в условиях полигона всё было зашибись. Там и ПТР чистый, да и настрел невысокий. Всё работало.
А началась война и полезло. Материалы оружия сплошь эрзацы, качество обработки упало, качество самих патронов тоже.
И в этих условиях просчёт с габаритами гильзы во всей красе вылез.
Можно конечно возразить, примером боеприпасов пушки ШВАК, или сейчас используемой ГШ-23, где патрон сделан на базе обсуждаемой здесь гильзы.
Но так это авиация, где и качество изготовление выше и приёмка. А уж условия работы авиационных пушек, это не грязь, пыль да песок окопа.
То же самое касательно КПВТ, КПВ. Да, там тот же патрон и без проблем. Только опять, производство послевоенное. Материалы лучше, качество самих патронов и оружия тоже лучше. Ну и конструкция тоже более удачная, куда же без этого, учли опыт.
Но вывод очевиден, именно неудачная гильза патрона 14,5 х 114 причина большинства проблем ПТР.
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 08.08.2017, 22:26  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1262
Имя: Александр
шурави писал(a):
Вот и создание патрона 14,5 х 114 как раз тот случай, когда его создателей следовало поставить к стенке за вредительство.
Спрашивается, каким местом они думали заложив разницу между диаметром гильзы и диаметром её плеча мене двух миллиметров, что-то около полтора. Да у более меньшего патрона 12,7 х 108 больше чем два с половиной.
"Не судите, и да не судимы будете".
Создатели патрона 14,5х114 думали мозгами. И, кстати, мозгами весьма умными. Потому как эти мозги хорошо знали внутреннюю баллистику, в частности, такие вещи, как зависимость скорости сгорания пороха от объема зарядной каморы и плотности заряжания, влияние оных параметров на давление форсирования и пр. и пр. - там множество параметров. В итоге получился вполне достойный патрон, который вот уже почти 80 лет служит верой и правдой.
Кстати, если пользоваться Вашей логикой - то к стенке надо ставить также создателей патрона 7,62х54R - ибо у него величина упомянутых вами параметров менее 1 мм, при этом оный патрон прекрасно служил и в пулеметах, и в самозарядках... А в германском патроне 7,92х57 - вообще 0,45 мм, и, тем не менее, они просто блестяще показали себя в пулеметах МГ-34 и МГ-42...

шурави писал(a):
Конечно, никто не планировал тогда использовать патрон 14,5 в ленте, тогда как 12,7 только в ней, но ведь и магазины большой емкости тоже не планировалось.
Пальцем в небо, зато - в самую середину. И первая же разработка под патрон 14,5 мм - пулемет на базе ДШК, и одна из первых разработок под 12,7х108 - противотанковое ружье.

шурави писал(a):
А началась война и полезло. Материалы оружия сплошь эрзацы, качество обработки упало, качество самих патронов тоже.
В принципе, верно. Но это отнюдь не основная причина.

шурави писал(a):
И в этих условиях просчёт с габаритами гильзы во всей красе вылез...
Но вывод очевиден, именно неудачная гильза патрона 14,5 х 114 причина большинства проблем ПТР.
Этот "вывод" очевиден только для Вас. Да и то - от отсутствия знаний по теме.
Я ведь не просто так писал, что ПТРД и ПТРС в некотором роде уникумы. И в немалой степени потому, что конструкторам пришлось сознательно пойти на целый ряд уступок и даже прямых нарушений принятых у нас принципов конструирования.
Итак, дано: патрон 14,5х114, начальная скорость - не менее 1000 м/с, вес - не более 22 кг. Довольно быстро выяснилось, что для достижения требуемой скорости нужен ствол весьма продолжительной длины. А длинный ствол - это изрядный вес, особенно, если следовать нашим ГОСТам и инструкциям. которые прямо предписывают - ствол должен обладать двойным запасом прочности. При обеспечении оного запаса, скорее всего, конструктора бы в требования ТЗ не уложились, поэтому запас прочности по стволу у ПТРД составил, ЕМНИП, 1,6, у ПТРС - и того меньше - 1,4. (Следует помнить, что Дегтярев сделал однозарядку-"болтовку" с принудительным отпиранием и экстракцией, то есть, в отличие от С.Г. Симонова, изначально имел небольшой резерв по массе. в то время как Симонов был вынужден вписывать в ТТЗ поршень, возвратную пружину, затвор с рамой, магазин и пр. - а все эти детали также обладали своим весом.) Малый запас прочности, в принципе, не беда - он все равно гарантирует ствол от разрушения.
Зато не гарантирует от упругих деформаций в наиболее нагруженной зоне - в зоне патронника. Казенники обоих ружей, что называется, "дышали". Особенно при повышенной температуре воздуха, в районах с жарким климатом. Но если у казенника ружья деформация упругая - то в относительно тонкостенной гильзе она почти мгновенно переходила в упруго-пластическую. Отсюда и тугая экстракция. У ПТРД ее, ЕМНИП, "вылечили" изменением шага страгивающей спирали на затворе и увеличением диаметра муфты казенника на пару миллиметров для повышения жесткости.
С ПТРС все было гораздо хуже.
ПТРС, как уже писалось, это самозарядная система. И С.Г. Симонову пришлось "подгонять" под требования ТТЗ туеву хучу деталей, что также далеко не положительно сказалось на запасах их прочночти и жесткости. А тут он еще и запирание выбрал, скажем честно, далеко не лучшее - перекосом затвора. Почему не лучшее? Да потому что простой принцип "величина относительного перемещения при упругой деформации прямо пропорциональна растоянию между точкой приложения сил и точкой опоры" так никто и не отменил - наука физика ни для кого исключений не делает. А в системах с перекосом затвора упомянутое расстояние не может быть меньше длины патрона... В отличие от, скажем, затвора поворотного. Ну и пошел затвор гнуться. А гильза в момент наибольшего давления - смещаться назад. А гильза-то коническая! Был бы цилиндр - проблем бы не было, ибо, сколько бы дури в патроне не было и как бы не был ослаблен затвор, но переместить гильзу назад более чем на 2,5 мм - это нечто из области фантастики. НО в случае с конусом между гильзой и патронником моментально образовывался кольцевой зазор. Который тут же "выбирался" раздуваемой гильзой засчет давления пороховых газов. Добавьте к этому "дышащий" казенник - и получите пластическую деформацию гильзы. После падения давления в канале ствола затвор, подвергавшийся упругой деформации, "возвращался" на место и... Переобжимал гильзу! Силы трения в патроннике возрастали в разы, гильзу можно было выбить только кувалдой, да и то не всегда... Но этого мало - возникавшего на пике давления зазора между гильзой и стенками патронника нередко оказывалось достаточно для продольного разрывыа гильзы со всеми сопутствующими прелестями, в частности - струями раскаленных газов, бьющих хорошо, если не стрелку в лицо.
Попутно с продольными разрывами гильз ПТРС страдала куда как более серьезными проблемами - в ссмысле, поперечными разрывами гильз. Отчасти тут повинны вышеупомянутые причины - при движении ведущего звена автоматики назад под действием пороховаых газов у зажатой гильзы отрывало дно. Но это сравнительно редкие случаи, обычно в такой ситуации экстрактор просто "скусывает" закраину, оставив относительно целую гильзу в патроннике. Гораздо чаще поперечный разрыв - причина преждевременного отпирания затвора, что вовсе неудивительно - подвижные части, дабы вписаться в требования ТТЗ, были облегчены, дури в патроне 14,5х114 много, потому повышенные скорости отката на ПТРС совсем не редкость. И вылечить оные болезни ПТРС так и не смогли до конца войны...
Так что неча пенять на патрон, который неплохо служил после войны до наших дней. Проблемы ПТР военного времени нужно искать не в патроне и мифической "малой конусности гильзы" (хорошо, что малой! Будь конусность больше - я вообще боюсь представить, что бы было с ружьем Симонова), а в самой конструкции. Причем это трудно поставить в вину конструкторам, учитывая, насколько мало времени им отвели на разработку и отработку конструкции, при этом ограничив весьма жесткими требованиями ТТЗ.
Просто шла война...
В начало страницы
Уланов
 Написано: 08.08.2017, 22:54  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
Спасибо, Александр :good: :bravo:
P.S. Кстати, о исследовании Дейкина и Куценко по проблемам с гильзами сейчас еще вспоминают?
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 09.08.2017, 03:24  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Спасибо Александр. Вот возникло несколько вопросов:
1. Для устранения "болезней" ПТРС, какие шаги надо делать и примерно во скоько это выльется самому ружью?
2. теоретическая бронепробиваемость патрона (при длине ствола ПТРС и ПТРД)
3. Натыкался что причиной побудившей к разработке ПТР было низкое качество снарядов. Насколько это верно?
В начало страницы
Уланов
 Написано: 09.08.2017, 08:46  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
Konstantino писал(a):
Спасибо Александр. Вот возникло несколько вопросов:
1. Для устранения "болезней" ПТРС, какие шаги надо делать и примерно во скоько это выльется самому ружью?
2. теоретическая бронепробиваемость патрона (при длине ствола ПТРС и ПТРД)
3. Натыкался что причиной побудившей к разработке ПТР было низкое качество снарядов. Насколько это верно?

Чтобы не отвлекать лишний раз более занятого человека...

1. Небольшую часть проблем снимет полировка патронника и деталей, смазка патронов, очень тщательной предохранение от запыления и прочее соблюдение условий эксплуатации. Летом не допускать нагрева патронов перед использованием.
В целом см. выше про неудачную конструкцию.
2.Патроном БС-41 40 мм на 100 м. Теоретически :D. Практически на протяжении всей войны а) ПТРС выдавали меньшую начальную скорость и соотв. меньшую пробиваемость, чем ПТРД б) Не выдерживали часть патронов (некоторые партии запрещались к использованию из ПТРС).
3. Не верно вообще. Разработки ПТР велись задолго до войны.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 09.08.2017, 09:29  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6162
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Уланов писал(a):
Чтобы не отвлекать лишний раз более занятого человека...


3. Не верно вообще. Разработки ПТР велись задолго до войны.

Ну, первое ПТР появилось ещё в 1918. Но и эпизод с 45-мм бронебойными снарядами выпуска 1938 года, по-моему, достаточно известен.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 09.08.2017, 09:48  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
staryi_prapor писал(a):
Ну, первое ПТР появилось ещё в 1918. Но и эпизод с 45-мм бронебойными снарядами выпуска 1938 года, по-моему, достаточно известен.

Он достаточно мало изучен, на самом деле. В основном публике известна версия М.Свирина, однако Михаил Николаевич, сожалению, не всегда указывал, где он использует документы, а где - воспоминания (г.о. Горлицкого).
Между тем, судя по ряду документов, и с 45-мм не все так просто, иу 76-мм снарядов тоже было не все в порядке с прочностью (есть рапорты, что они "раскалываются о броню немецких танков). Это еще не касаясь вопроса, что промышленность просто провалила план выпуска 76-мм бронебойных и на начало войны у большинства частей в этой графе нули стоят.
В любом случае, работы по ПТР подстарховывали не противотанковые пушки, а "противотанковый пулемет" и позже "ротную противотанково-зенитную пушку" - та самая тема, которую в числе прочих загубил Таубин :D
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 09.08.2017, 13:40  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Он достаточно мало изучен, на самом деле. В основном публике известна версия М.Свирина, однако Михаил Николаевич, сожалению, не всегда указывал, где он использует документы, а где - воспоминания (г.о. Горлицкого).
Между тем, судя по ряду документов, и с 45-мм не все так просто, иу 76-мм снарядов тоже было не все в порядке с прочностью (есть рапорты, что они "раскалываются о броню немецких танков). Это еще не касаясь вопроса, что промышленность просто провалила план выпуска 76-мм бронебойных и на начало войны у большинства частей в этой графе нули стоят.
В любом случае, работы по ПТР подстарховывали не противотанковые пушки, а "противотанковый пулемет" и позже "ротную противотанково-зенитную пушку" - та самая тема, которую в числе прочих загубил Таубин :D
А поподробнее... про Таубина. ЕМНИП он разрабатывал гранатомет, который не приняли, а потом его идею (может даже независимо) воплотили амеры, а потом снова мы.
Уланов писал(a):
Чтобы не отвлекать лишний раз более занятого человека...

1. Небольшую часть проблем снимет полировка патронника и деталей, смазка патронов, очень тщательной предохранение от запыления и прочее соблюдение условий эксплуатации. Летом не допускать нагрева патронов перед использованием.
В целом см. выше про неудачную конструкцию.
2.Патроном БС-41 40 мм на 100 м. Теоретически . Практически на протяжении всей войны а) ПТРС выдавали меньшую начальную скорость и соотв. меньшую пробиваемость, чем ПТРД б) Не выдерживали часть патронов (некоторые партии запрещались к использованию из ПТРС).
3. Не верно вообще. Разработки ПТР велись задолго до войны.
Еще раз извините, но, как обычно, вы не ответили на вопрос. Меня интересовало не полевое применение, а что надо переделывать в ПТРС. Ну там ствол усилить, еще чтото... и во что это теоретически выльется. Можно в граммах.
Касательно пробития патроном меня как раз интересовал именно теоретическая возможность, какую толщину брони он может взять. Патрон ведь просчитывали, расчитывали и прочее. Понятно это не основная специализация товарища Кулика, но и далеко не моя. Совет подуучить самому разбивается об ответ товарища Кулика в соседней теме.
А то что ПТР разрабатывали еще в лохматых годах около первой мировой и вроде было три пути, я и сам знаю. Меня вот как раз ваш последний ответ и заинтересовал. Ссылку не дадите?
В начало страницы
Уланов
 Написано: 09.08.2017, 15:42  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
Konstantino писал(a):
А поподробнее... про Таубина. ЕМНИП он разрабатывал гранатомет, который не приняли, а потом его идею (может даже независимо) воплотили амеры, а потом снова мы.
Поподробнее, это на хорошую книгу. Вкратце, он (и не только, были и другие проекты) сляпал на коленке автоматический гранатомет, который зарубили по причине никакущей надежности и еще более отравной технологичности. Тем не менее добрая советская власть молодого перспективного конструктора отметила, дала орденок и собственное КБ, для которого тварищ Таубин набрал кучу заказов, кои запорол, подставив всех, кого только можно – пехоту, танкистов, ВВС, боеприпасников и даже НКВД.
А сама идея отнюдь не нова, были проекты и до Таубина (один из которых, как говорят злые языки, он сам и попер), были и после него. С большим успехом можно сказать, что амеры и СССР поперли идеи Максима, у него еще в конце 19-ого века была 37-мм пушечка с ленточным питанием.
Konstantino писал(a):

Еще раз извините, но, как обычно, вы не ответили на вопрос. Меня интересовало не полевое применение, а что надо переделывать в ПТРС. Ну там ствол усилить, еще чтото... и во что это теоретически выльется. Можно в граммах.
Вообще-то в таком ключе на вопрос ответил еще ув. Александр, но, как обычно, его не поняли. НИЧЕГО. Чтобы вылечить все пороки неудачной конструкции нужна переработка такого уровня, что это будет уже совершенно не ПТРС, а новая система.
Konstantino писал(a):

Касательно пробития патроном меня как раз интересовал именно теоретическая возможность, какую толщину брони он может взять. Патрон ведь просчитывали, расчитывали и прочее. Понятно это не основная специализация товарища Кулика, но и далеко не моя. Совет подуучить самому разбивается об ответ товарища Кулика в соседней теме.
Ну если вы такой дотошный, то тогда уж и учитесь формулировать вопрос детальней. Толщину какой брони? Советской гомогенной, по которой испытывались до войны? Чешской? Немецкой цементированной? В один слой или в несколько? Из ПТРД или ПТРС?
Потому что в зависимости от этих факторов ответ будет ну очень разный.
Konstantino писал(a):

А то что ПТР разрабатывали еще в лохматых годах около первой мировой и вроде было три пути, я и сам знаю. Меня вот как раз ваш последний ответ и заинтересовал. Ссылку не дадите?
Ссылку на что?
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 09.08.2017, 16:56  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5960
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Konstantino писал(a):
... про Таубина

Вы еще Курчевского вспомните, а потом Б-10 и Б-11. :D
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 09.08.2017, 19:47  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Ссылку на что?
А на исследования того человека Свирина на которого вы сослались. Можно и иные.
Уланов писал(a):
Ну если вы такой дотошный, то тогда уж и учитесь формулировать вопрос детальней. Толщину какой брони? Советской гомогенной, по которой испытывались до войны? Чешской? Немецкой цементированной? В один слой или в несколько? Из ПТРД или ПТРС?
Камешек принят и признан. Ну давайте тип брони немецкой четверки. В один слой. А если расскажете какие изменения на остальных типах брони что описали будет очень шикарно. Я в таком случае за Вас тост подниму, при том что практически не пью. Только можно без таблиц? Своими словами. А длину ствола? Без разницы. Не обязательно привязывать к определенной винтовки. Идеальный ствол, идеальные условия. Ведь когда делали 14,5 мм патрон ведь не решали конструктора под стопочку, "А давай Вася сделаем так". Ведь как то рассчитывали.
Уланов писал(a):
Вообще-то в таком ключе на вопрос ответил еще ув. Александр, но, как обычно, его не поняли. НИЧЕГО. Чтобы вылечить все пороки неудачной конструкции нужна переработка такого уровня, что это будет уже совершенно не ПТРС, а новая система.
Ну можно и этот камешек принять :D Мне как раз отсыпку у КПП делать надо. Я согласен что нужна переработка. Но, оставив конструкцию без особых изменений (по принципам) можно отключившись от массы самого оружия произвести усиления каких либо частей. Это разумеется увеличит вес. Вот и хотелось услышать что изменить и насколько это будет тяжело в граммах. Можно по принципу трех П. Товарищ Кулик, как специалист оружейник, сможет навскидку это сказать. Понятно что теория и практика разные вещи. У меня на работе ни один объект без серьезных изменений не делался. Даже анекдоты про проектировщиков ходят. Не очень приятственные. (на свой счет не брать, я строительством занимаюсь).
Уланов писал(a):
Поподробнее, это на хорошую книгу
Ну можно и не до такой степени. Хотя от хорошей книги не откажусь.
GEORGE писал(a):
Вы еще Курчевского вспомните, а потом Б-10 и Б-11.
О, а это кто? И чем так знаменит. Слушаю и внимаю. :read:
В начало страницы
Уланов
 Написано: 09.08.2017, 21:42  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 483
Konstantino писал(a):
А на исследования того человека Свирина на которого вы сослались. Можно и иные.
А я, честно говоря, даже и не помню, успел Михаил Николаевич опубликовать это именно в виде официального издания или нет.
Konstantino писал(a):
Ну давайте тип брони немецкой четверки. В один слой. А если расскажете какие изменения на остальных типах брони что описали будет очень шикарно. Я в таком случае за Вас тост подниму, при том что практически не пью
Но вот данные обстрела брони трофейных танков зимой 41-42 из ПТРС патронами БС-41. Pz.Kpfw.IV Ausf.F Верхний и нижний лобовой бронелист 45-мм под углом 10 градусов – не пробивает в упор. Тыльная сторона башни 28-30 мм – до 200 м. У Pz.Kpfw.II Ausf.F нижний лобовой бронелист 40-мм под углом 10 градусов также не пробивает в упор.
Остальное расписывать, уж извините, ради тоста лениво, замечу только, что ввод в 43-м немцами бортовых экранов разом перечеркнул как эффективность уже имевшихся ПТР, так и намеченных к принятию на вооружение с большей пробиваемостью (РЕС и ПТРБ).
Konstantino писал(a):
Ведь когда делали 14,5 мм патрон ведь не решали конструктора под стопочку, "А давай Вася сделаем так". Ведь как то рассчитывали.
Не как-то, а под вполне конкретные требования пробития 20-мм брони (советской гомогенной, т.к. другой не было под рукой в тот момент) до 500 м при угле встречи 30°.
Konstantino писал(a):
согласен что нужна переработка. Но, оставив конструкцию без особых изменений (по принципам) можно отключившись от массы самого оружия произвести усиления каких либо частей. Это разумеется увеличит вес.
Я не знаю, читали ли вы сказу про Левшу, который англицкую блоху подковал, поэтому попробую объяснить доступно для строителя. Представьте, что вы строите жилую высотку этажей так в 40-50, и вдруг на последнем этапе заказчик решил, что на верхних этажах у него будет, скажем, океанариум с аквапарком, ну и ниже их перекрытия надо бы усилить раз 5, чтобы жильцам музыка не мешала. А если получиться, можно и чтобы удар Боинга-747 с полными баками выдерживало. Вы как, асилите такое без капитальной переделки несущих конструкций? И с фундаментом ничего менять не понадобиться?
Konstantino писал(a):
Вот и хотелось услышать что изменить и насколько это будет тяжело в граммах
Над «лечением» ПТРС всю войну долбалось Симоновское КБ, КБ двух заводов-производителей и конструктора стрелкового полигона Главного Артиллерийского управления. Вы всерьез полагаете, что все эти люди были настолько глупы, что не заметили возможности чего-то там изменить в грамах?
Konstantino писал(a):
Понятно что теория и практика разные вещи.
Одна из проблем как раз в том, что теория проектирования автоматического оружия в СССР в то время ходила в коротких штанишках. Если верить старшим товарищам, то первым, кто нормально посчитал работу автоматики, стал Судаев на своем ППС в 42-м. Точно могу сказать, что на ПТРС Симонов отверстие газоотвода втыкал «эмпирически», в смысле насверлили насколько дырок в разных ружьях, то которое более-менее нормально отработало (осенью, на заводе, смазанными довоенными патронами) то в серию и пошло.
Konstantino писал(a):
Ну можно и не до такой степени.
Ну давайте посчитаем, уважаемые кроты(с)Дюймовочка. Товарищ Таубин накануне войны запорол:
1. 23-мм мотор-пушка на вооружение принята, два завода готовы к ее производству, но она не может быть установлена на истребители.
2. 23-мм крыльевая пушка на вооружение принята, также готовы заводы, но работает крайне ненадежно, не может быть установлена в БШ-2
3. 23-мм пехотная противотанково-зенитная пушка МП-3 - опытный образец не готов, хотя госиспытания по планам должны пройти весной 1941 г.
4. 23-мм танковая пушка для вооружения Т-40. Испытания не проведены в виду неготовности орудия.
5. 23-мм пушка для бронеаэросаней НКВД вышла из строя в ходе испытаний. Требует переработки магазина
6. 37-мм авиационная мотор-пушка. Расчеты и чертежи орудия не завершены.

7. 12,7-мм пулемет АП-12,7 не работоспособен, так как механизм полностью выходит из строя после производства 150-200 выстрелов. Необходимо внесение изменений в конструкцию пулемета
Причем с п. 4 и 5 была вообще отдельная смешная история, но это долго :)
Konstantino писал(a):
Хотя от хорошей книги не откажусь.
Да никаких проблем. Год работы с зп по 700 евро в месяц «чистыми» плюс командировочные по музеям и архивам и оплата ксер документов – и будет хоть вам, хоть кому угодно книга про Таубина.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 09.08.2017, 21:51  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24061
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Состоятельные кроты (С)
В начало страницы
AD
 Написано: 09.08.2017, 22:11  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5997
Имя: Сергей Сезин
Konstantino писал(a):
А поподробнее... про Таубина. ЕМНИП он разрабатывал гранатомет, который не приняли, а потом его идею (может даже независимо) воплотили амеры, а потом снова мы.

С гранатометом Таубина есть еще один слой проблемы.
Юному конструктору было задано сделать АГТ на основе существующего и состоящего на вооружении и в производстве боеприпаса.
Он же сделал сколь-нибудь работающую конструкцию на основе ДРУГОГо боеприпаса,то есть это была на граната Дьяконова,а нечто другое.
Тут не готов сказать,это его хитрый финт корпусом или просто понял,что задача с гранатой Дьяконова не решается.
Но АГТ под новый боеприпас стране нужен не был. Страна запускать новый боеприпас в большую серию не собиралась.
В итоге Таубин удовлетворил свое конструкторское любопытство за казенный счет.
Дальше уже рассказали.
Добавлю,что Таубин ухитрился не только разозлить начальство стилем работы,но и разосраться с теми,с кем ему принципиально враждовать не требовалось.
В начало страницы
Konstantino
 Написано: 09.08.2017, 22:15  

отключен


Регистрация: 15.06.2017
Сообщений: 662
Откуда: Вологда
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
А я, честно говоря, даже и не помню, успел Михаил Николаевич опубликовать это именно в виде официального издания или нет.
Жаль. И подозреваю сканов этих бумаг у Вас нет. Очень жаль. Хотя могу и на иные источники согласится. А то я много перерыл чтобы в одной форумной ссылке узнать что снаряды ломались.
Уланов писал(a):
Но вот данные обстрела брони трофейных танков зимой 41-42 из ПТРС патронами БС-41. Pz.Kpfw.IV Ausf.F Верхний и нижний лобовой бронелист 45-мм под углом 10 градусов – не пробивает в упор. Тыльная сторона башни 28-30 мм – до 200 м. У Pz.Kpfw.II Ausf.F нижний лобовой бронелист 40-мм под углом 10 градусов также не пробивает в упор.
Остальное расписывать, уж извините, ради тоста лениво, замечу только, что ввод в 43-м немцами бортовых экранов разом перечеркнул как эффективность уже имевшихся ПТР, так и намеченных к принятию на вооружение с большей пробиваемостью (РЕС и ПТРБ).
Мало и жаль. Хотя это практическая а не теория что я просил. Скажу откровенно что Ваш уровень в данном вопросе, как мой в Электрохимзащите. Могу понять что мне втолковывают, могу оценить где меня пытаются наебать, но вот рассчитать сам и просчитать не могу. Скажу еще более откровенно,Вы прекрасно собираете данные,
но вот проаннализировать до конца не можете. Пока. Почитав некоторые Ваши статьи, ... За такое предоставление информации меня руководитель бы уволил. Не любят они в табличках ковырятся. Им выводы нужны.Анализ данных.
А не самим анализы делать. Как и среднестатистический читатель.
Таблицы нужны только для фона и чтобы он сам ваши выводы при желании проверил.
Уланов писал(a):
Над «лечением» ПТРС всю войну долбалось Симоновское КБ, КБ двух заводов-производителей и конструктора стрелкового полигона Главного Артиллерийского управления. Вы всерьез полагаете, что все эти люди были настолько глупы, что не заметили возможности чего-то там изменить в грамах?
С учетом вышесказанного и хотел услышать конструктора, но это его право отвечать или нет. (Хоть меня и пытались обвинить, что я навязываю свое мнение авторам, но они былиглубоко не правы.) Они (конструкторы и технологи) не были глупы. Но они были ограниченны заказчиком и
Уланов писал(a):
что теория проектирования автоматического оружия в СССР в то время ходила в коротких штанишках.
В этом всеже конструктор лучше просчитает и ответит ибо он учился на это. Как и я смогу объяснить почему не стоит провод ШВВП 0,5 кв.мм прокладывать для запитки плитки. (даже показать :D)
Уланов писал(a):
Причем с п. 4 и 5 была вообще отдельная смешная история, но это долго
Мне нравятся забавные истории, да и другие думаю не откажутся. Правда в соответствующей теме. Просим. А пиво я все же за Вас открою.
В начало страницы
  Всего сообщений: 250
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 15