Тема: ПТРД, ПТРС и прочие

Тема для обсуждения противотанковых ружей. Как отечественных, так и зарубежных.

шурави писал(a):

Захарка?

Угу. Но 14,5 народу понравилось больше.

[изображение]

GEORGE писал(a):

Угу.

Причем конкретно эту захарку зовут "Настенька" :D
а вот 14,5... леопольда. конечно, жалко... :oops:

GEORGE писал(a):

Угу. Но 14,5 народу понравилось больше.

А это часом не ПТРД-41 на который оптику приладили?

шурави писал(a):

А это часом не ПТРД-41 на который оптику приладили?

Тот самый :)

GEORGE писал(a):

Тот самый :)

А симоновские не подошли?

Ещё фото:

[изображение]

[изображение]

[изображение]

шурави писал(a):

Ещё фото:

Верхние - это переделка затрофееного в Корее ПТРД при помощи ствола от М2 в .50BMG Совершивший сие оружейник William S. Brophy якобы попадал на 2000 ярдов. Правда, господа генералы то ли не поверили, то ли что :)
Нижнее - ПТРС с кронштейном Кочетова из статьи Давыдова "Неизвестное об известном". Правда, Давыдов "забыл" написать, что в итоге испытаний выяснилось - отдачу 14,5 никакой прицел тупо не держит.
«В результате испытания было установлено, что оптический прицел с кронштейном Кочетова, вследствие качки их и сбиваемости шкал маховичков при стрельбе, для постановки на ПТРС не пригоден.»
(с)ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров).

Поэтому и говорю, леопольда жалко :)

Уланов писал(a):

Верхние - это переделка затрофееного в Корее ПТРД при помощи ствола от М2 в .50BMG Совершивший сие оружейник William S. Brophy якобы попадал на 2000 ярдов. Правда, господа генералы то ли не поверили, то ли что :)
Нижнее - ПТРС с кронштейном Кочетова из статьи Давыдова "Неизвестное об известном". Правда, Давыдов "забыл" написать, что в итоге испытаний выяснилось - отдачу 14,5 никакой прицел тупо не держит.
«В результате испытания было установлено, что оптический прицел с кронштейном Кочетова, вследствие качки их и сбиваемости шкал маховичков при стрельбе, для постановки на ПТРС не пригоден.»
(с)ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров).

Поэтому и говорю, леопольда жалко :)

Я это читал. Просто всё к тому, что попытки приладить оптику на ПТР имеют давнюю историю.

шурави писал(a):

Я это читал. Просто всё к тому, что попытки приладить оптику на ПТР имеют давнюю историю.

Если попытаться пойти "от обратного"? :oops: 8-)
Не мудрить с оптикой на ПТР, а смонтировать высокоточные механические прицельные приспособления, вроде спортивного диоптра.
А оптику повесить на стрелка. :D С такой длиной прицельной линии точность могла быть вполне приличной. Правда, штатные патроны как-то на это не рассчитаны :pardon:
Да и не каждый стрелок согласится. ;-)

Серый Волк писал(a):

Если попытаться пойти "от обратного"? :oops: 8-)
Не мудрить с оптикой на ПТР, а смонтировать высокоточные механические прицельные приспособления, вроде спортивного диоптра.
А оптику повесить на стрелка. :D С такой длиной прицельной линии точность могла быть вполне приличной. Правда, штатные патроны как-то на это не рассчитаны :pardon:
Да и не каждый стрелок согласится. ;-)

Не пойдёт. У диоптрического прицела хватает своих недостатков. И как воспользоваться им, глядя уже через оптику, не представляю.

Серый Волк писал(a):

Если попытаться пойти "от обратного"?

От "обратного" в данном случае будет оценить реальную техническую кучность ружья.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Для тех кто не в курсе - это означает что 50% лучших попаданий на 100 м уложились в круг размером в 19 см.
И это далеко не самый худший результат для ПТРД :)
Если кто не помнит, СВД пинают за 100% попаданий в 8 см на 100 м. :D

Ну так помимо всего прочего изрядную долю рассеивания дают сами патроны.

Уланов писал(a):

От "обратного" в данном случае будет оценить реальную техническую кучность ружья.

Для тех кто не в курсе - это означает что 50% лучших попаданий на 100 м уложились в круг размером в 19 см.
И это далеко не самый худший результат для ПТРД :)
Если кто не помнит, СВД пинают за 100% попаданий в 8 см на 100 м. :D

Скажите, а сильно различаются качество/характеристики патронов 14,5х114 военных лет и нынешних?

lvbnhbq писал(a):

Скажите, а сильно различаются качество/характеристики патронов 14,5х114 военных лет и нынешних?

Если только азербайджанские имеют повышенную кучность.

lvbnhbq писал(a):

Скажите, а сильно различаются качество/характеристики патронов 14,5х114 военных лет и нынешних?

1) ВОВ - непредсказуемо от партии к партии (вплоть до приказов ГАУ отдельные партии использовать только из ПТРД потому что ПТРС от них разрывало нафиг).
2) Советские - более-менее стабильные, особенно после 60-ого, но надо проверять срок и условия хранения.
3) Российские, особенно 90-х - в среднем получше, чем ВОВ, но тоже могут быть непредсказуемые отклонения. Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.

Ну и да, "снайперский" патрон, как для СВД, в калибре 14,5 никогда не производился, так что даже у лучших партий кучность будет не совсем снайперская :)

Уланов писал(a):

1) ВОВ - непредсказуемо от партии к партии (вплоть до приказов ГАУ отдельные партии использовать только из ПТРД потому что ПТРС от них разрывало нафиг).
2) Советские - более-менее стабильные, особенно после 60-ого, но надо проверять срок и условия хранения.
3) Российские, особенно 90-х - в среднем получше, чем ВОВ, но тоже могут быть непредсказуемые отклонения. Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.

Ну и да, "снайперский" патрон, как для СВД, в калибре 14,5 никогда не производился, так что даже у лучших партий кучность будет не совсем снайперская :)

Ежели интересно по текущей фактуре - мини интервью от пользователя/модернизатора могу взять.

Уланов писал(a):

Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.

Есть какие документальные подтверждения этому факту?

Matraskin писал(a):

Если только азербайджанские имеют повышенную кучность.

Уланов писал(a):

1) ВОВ - непредсказуемо от партии к партии (вплоть до приказов ГАУ отдельные партии использовать только из ПТРД потому что ПТРС от них разрывало нафиг).
2) Советские - более-менее стабильные, особенно после 60-ого, но надо проверять срок и условия хранения.
3) Российские, особенно 90-х - в среднем получше, чем ВОВ, но тоже могут быть непредсказуемые отклонения. Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.

Ну и да, "снайперский" патрон, как для СВД, в калибре 14,5 никогда не производился, так что даже у лучших партий кучность будет не совсем снайперская :)

Я правильно понял: номенклатура та же, качество чуть лучше и стабильнее?
И, если отстреливали бы ПТР современным патроном кучность изменилась бы мало?

шурави писал(a):

Есть какие документальные подтверждения этому факту?

Есть жалоба скажем так, одного производителя качественных снайперских патронов, что им для каждой партии отечественного пороха приходится все заново настраивать, тогда как западный (до санкций) полностью укладывался в заявленные параметры.

lvbnhbq писал(a):

Я правильно понял: номенклатура та же, качество чуть лучше и стабильнее?
И, если отстреливали бы ПТР современным патроном кучность изменилась бы мало?

Номенклатура расширилась вскоре после войны за счет пуль МДЗ и с тех пор не менялась.
А кучность... ну, теоретически ;-) если найти на складе нестреляный ствол из особо удачной партии года так 44-ого, перед концом выпуска, да патроны отобрать из одной партии, взвешивая и измеряя, может можно добиться и большей.
Если повезет.
:)

Уланов писал(a):

А кучность... ну, теоретически ;-) если найти на складе нестреляный ствол из особо удачной партии года так 44-ого, перед концом выпуска, да патроны отобрать из одной партии, взвешивая и измеряя, может можно добиться и большей.
Если повезет.
:)

Зело сомнительно сие. Отечественные ПТР военной поры - это практически уникумы. Потому как ствол пришлось сделать длинным для достижения высокой начальной скорости, и тонким - для того, чтобы уложиться в требования по весу. Как результат - пресловутые колебания "в три четверти тона" начинают действовать на ствол еще в момент, пока пуля идет по оному стволу...

Уланов писал(a):

Есть жалоба скажем так, одного производителя качественных снайперских патронов, что им для каждой партии отечественного пороха приходится все заново настраивать, тогда как западный (до санкций) полностью укладывался в заявленные параметры.

Так это уже проблема выдерживания стандарта. Качество, это несколько иной вопрос.
И при чём здесь импортные пороха?

RCS_Kulik писал(a):

Зело сомнительно сие. Отечественные ПТР военной поры - это практически уникумы. Потому как ствол пришлось сделать длинным для достижения высокой начальной скорости, и тонким - для того, чтобы уложиться в требования по весу. Как результат - пресловутые колебания "в три четверти тона" начинают действовать на ствол еще в момент, пока пуля идет по оному стволу...

А учитывая на какой дистанции вёлся огонь и размеры целей, то понятно что текущее рассеивание всех устраивало.

шурави писал(a):

Так это уже проблема выдерживания стандарта. Качество, это несколько иной вопрос.
И при чём здесь импортные пороха?

С точки зрения потребителя, причем крупно-оптового, когда порох не соотв. заявленным характеристикам это плохой зпт некачественный порох. В отличие от иностранного, с которым проблем не было.

шурави писал(a):

А учитывая на какой дистанции вёлся огонь и размеры целей, то понятно что текущее рассеивание всех устраивало.

На самом деле, учитывая, что даже в 41-м немецкие танки "первой линии" пробивались из ПТР плохо и не везде, конечно же, такая кучность никого не устраивала - хотелось бить "по месту".
После 43-его, когда стало традицией писать "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще", пехота попыталась приспособить "удочки" для стрельбы по всяким ДЗОТ-ам, но опытным путем выяснилось, что расчет MG в дзоте чаще убивает расчет ПТР первым, чем наоборот. Собственно, опыты с оптикой в 43-м, это как раз одни из попыток научить ПТР бить немца в амбразуру на 500 м.
Ну а кончилось все опросом в 44-м, когда из частей массово доложили - мы эти ПТР сдали на ДОП-ы, потому что толку никакого.
Впрочем, на фоне тех же глюков ПТРС, которые тоже не смогли решить до конца производства, недостаточная кучность, в общем, не сильно важная проблема.

почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

Уланов писал(a):

С точки зрения потребителя, причем крупно-оптового, когда порох не соотв. заявленным характеристикам это плохой зпт некачественный порох. В отличие от иностранного, с которым проблем не было.

Это два разных понятия: отклонение от заданных ТУ и некачественный.
Если использование первого всё же возможно при проведении дополнительных работ, то во втором случае никаких вариантов.
Но опять же, пока всё это всё слова. Хотелось бы увидеть как сами ТУ предъявляемые к снайперским порохам, так и фактические показатели оных.

Цитата:

На самом деле, учитывая, что даже в 41-м немецкие танки "первой линии" пробивались из ПТР плохо и не везде, конечно же, такая кучность никого не устраивала - хотелось бить "по месту".
После 43-его, когда стало традицией писать "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще", пехота попыталась приспособить "удочки" для стрельбы по всяким ДЗОТ-ам, но опытным путем выяснилось, что расчет MG в дзоте чаще убивает расчет ПТР первым, чем наоборот. Собственно, опыты с оптикой в 43-м, это как раз одни из попыток научить ПТР бить немца в амбразуру на 500 м.
Ну а кончилось все опросом в 44-м, когда из частей массово доложили - мы эти ПТР сдали на ДОП-ы, потому что толку никакого.
Впрочем, на фоне тех же глюков ПТРС, которые тоже не смогли решить до конца производства, недостаточная кучность, в общем, не сильно важная проблема.

Начнём с того, что в 1941 даже немецкие тяжёлые танки имели лобовую броню более 30 мм так что работы бронебойщикам хватало и свою солидную лепту они внесли.
Закат ПТР случился далеко не по причине "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще". Кроме танков хватало и других целей. В первую очередь повлияло изменение характера боевых действий, перелом и переход в наступление, а также насыщение войск, авиации куда более эффективными противотанковыми средствами.
И в этих условиях таскать с собой довольно тяжёлое вооружение для эпизодического использования теряло смысл. Тем более, что ПТР оборонительное оружие.

1882 писал(a):

почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

ПТР хорош в обороне. Кроме того, БТР, БМП, а также подобные "вундерваффе" для ПТР по зубам.

[изображение]

шурави писал(a):

Начнём с того, что в 1941 даже немецкие тяжёлые танки имели лобовую броню более 30 мм так что работы бронебойщикам хватало

Конечно, советские командиры в 41 регулярно упоминали в донесениях "немецкие тяжелые танки", но очень интересно, что же подразумеваете под этим термином вы :))))

шурави писал(a):

и свою солидную лепту они внесли.

По части заявок - безусловно. Правда, за много лет занятия темой и просмотра кучи документов, я пока не нашел ни одного случая достоверного уничтоженного из ПТР немецкого танка. В смысле, совпадения заявки с подтвержденной немцами потерей и чтобы на этот танк никто больше не претендовал.

шурави писал(a):

Закат ПТР случился далеко не по причине "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще".

Причины "заката ПТР" вполне конкретно описаны в соответствующих документах ГАУ КА. И "не пробивают танки" там первична и окончательна.

шурави писал(a):

Кроме танков хватало и других целей.

По другим целям, несмотря на отдельные оптимистичные доклады, ПТР не годились.

шурави писал(a):

Тем более, что ПТР оборонительное оружие.

О-о, слышу знакомые нотки.
На самом-то деле, ПТР, несмотря на все свои проблемы, задержались в войсках до конца войны именно потому, что могли придаваться в качестве "хоть какого-то усиления" передовым отрядам пехоты. Иначе бы их списали нах еще в 44-м, по результатам опроса ГАУ.
А вот как раз в оборонительных боях 42-43 они по ряду причин себя "не показали".

1882 писал(a):

почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

Дешево - на хранении современных антиматериальных винтовок как-то не было, а эти были и достались бесплатно.
С учетом того, что большая часть бойцов с обеих сторон обычно стреляет "примерно туда", вполне удовлетворяет по точности.
Распространенный боеприпас.
Да и не так их, в общем-то, много.
:xz:

Уланов писал(a):

Конечно, советские командиры в 41 регулярно упоминали в донесениях "немецкие тяжелые танки", но очень интересно, что же подразумеваете под этим термином вы :))))

Ну явно не "танки первой линии". :D
А те самые "четвёрки".

Цитата:

По части заявок - безусловно. Правда, за много лет занятия темой и просмотра кучи документов, я пока не нашел ни одного случая достоверного уничтоженного из ПТР немецкого танка. В смысле, совпадения заявки с подтвержденной немцами потерей и чтобы на этот танк никто больше не претендовал.

Вы серьёзно? В самом деле не знакомы с немецкой системой учёта потерь?

Цитата:

Причины "заката ПТР" вполне конкретно описаны в соответствующих документах ГАУ КА. И "не пробивают танки" там первична и окончательна.

Ну да, конечно. :mrgreen:

Цитата:

По другим целям, несмотря на отдельные оптимистичные доклады, ПТР не годились.

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

Цитата:

О-о, слышу знакомые нотки.
На самом-то деле, ПТР, несмотря на все свои проблемы, задержались в войсках до конца войны именно потому, что могли придаваться в качестве "хоть какого-то усиления" передовым отрядам пехоты. Иначе бы их списали нах еще в 44-м, по результатам опроса ГАУ.

Вот "открытие" сделали. Использование имеющегося в распоряжении оружия и боеприпасов пусть и не по тем целям для которых оное разрабатывалось изначально.

Цитата:

А вот как раз в оборонительных боях 42-43 они по ряду причин себя "не показали".

Правильный ответ, эффективность оказалась ниже чем в начальном периоде войны. Немцы ведь не дураки, сделали вывод из массового насыщения советских войск ПТР.

шурави писал(a):

Ну явно не "танки первой линии". :D
А те самые "четвёрки".

PzKpfw IV в 41-м чижолый :D танк? :)))))

шурави писал(a):

Вы серьёзно? В самом деле не знакомы с немецкой системой учёта потерь?

Отлично знаком, пришлось :) А вы что, сторонник теории, что немцы с начала войны заранее знали, что все их документы затрофеят и поэтому все время скрывали потери, чтобы они не совпадали с советскими заявками? :))))

шурави писал(a):

Ну да, конечно. :mrgreen:

Город Подольск, ЦАМО РФ, 81 фонд. Можете лично удостовериться :)))))

шурави писал(a):

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

Я там выше даже реквизиты одного дела привел, где на 300 с лишком листов все подробно расписано.

шурави писал(a):

Правильный ответ, эффективность оказалась ниже чем в начальном периоде войны.

Эффективность ПТР в начальный период примерно околонулевая.

шурави писал(a):

Немцы ведь не дураки, сделали вывод из массового насыщения советских войск ПТР.

Нет, на ПТР немцы заслуженно не обращали практически никакого внимания. Вывод они сделали совершенно другой :)

шурави писал(a):

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

Нет. Просто заброневое действие пули 14,5 было недостаточно для них. Помножьте это на низкую кучность, когда хрен попадешь в выбраное целью якобы "уязвимое" место - и поймете, почему о них шли такие отзывы.

Да, ПТР-таки поражали танки. В рапорте начальника артиллерии западного фронта генерала Камеры по результатам первых применений ПТР вообще указывалось, что на танке насчитали более 20 сквозных (!) пробоин (тип танка не уточнялся). По прочтении оного рапорта у меня сам собой родился вопрос: какого хрена в него столько всадили? То ли бронебойщики, пардон, дауны, ибо развлекались стрельбой по уже подбитому танку, либо, несмотря на пробития брони, танк продолжал выполнять основную задачу и оставался опасен для советской пехоты. А отсюда вывод - см. выше про заброневое действие...

Пы. Сы. И не лень Вам, г-н Шурави, каждый раз во флуд и оффтоп скатываться?

Уланов писал(a):

PzKpfw IV в 41-м чижолый :D танк? :)))))

Представляете себе, да. Не знали? Это его уже потом "разжаловали".

Цитата:

Отлично знаком, пришлось :) А вы что, сторонник теории, что немцы с начала войны заранее знали, что все их документы затрофеят и поэтому все время скрывали потери, чтобы они не совпадали с советскими заявками? :))))

Вы мне свои фантазии не приписывайте. А то что немецкая система учёта безвозвратных потерь отличалась от советской, таки да.
Но бог с ней. Дело в другом, танк, такая вещь, что важно не просто, чтобы она была, а ещё и была в нужное время, в нужном месте.
Сумели бронебойщики вывести во время боя из строя, значит задачу выполнили. Даже если немцы его потом эвакуировали и восстановили.

Цитата:

Город Подольск, ЦАМО РФ, 81 фонд. Можете лично удостовериться :)))))

Вот о чём я и говорю. вы увидев всего один документ делаете глобальные выводы.

Цитата:

Я там выше даже реквизиты одного дела привел, где на 300 с лишком листов все подробно расписано.

Для специалистов, а не историков-самоучек. Отсюда и ваши заблуждения.

Цитата:

Эффективность ПТР в начальный период примерно околонулевая.

Нет, на ПТР немцы заслуженно не обращали практически никакого внимания. Вывод они сделали совершенно другой :)

С чего такие выводы? Ах да, немцы же не заявляли о безвозвратных потерях. :D

RCS_Kulik писал(a):

Нет. Просто заброневое действие пули 14,5 было недостаточно для них. Помножьте это на низкую кучность, когда хрен попадешь в выбраное целью якобы "уязвимое" место - и поймете, почему о них шли такие отзывы.

Естественно не пушка. Только пушка куда сложнее в производстве и два бойца её не унесут.
Кроме того, ещё найди позицию ПТР со 100 метров. А на этой дальности точности вполне хватало.

Цитата:

Да, ПТР-таки поражали танки. В рапорте начальника артиллерии западного фронта генерала Камеры по результатам первых применений ПТР вообще указывалось, что на танке насчитали более 20 сквозных (!) пробоин (тип танка не уточнялся). По прочтении оного рапорта у меня сам собой родился вопрос: какого хрена в него столько всадили? То ли бронебойщики, пардон, дауны, ибо развлекались стрельбой по уже подбитому танку, либо, несмотря на пробития брони, танк продолжал выполнять основную задачу и оставался опасен для советской пехоты. А отсюда вывод - см. выше про заброневое действие...

Простите, но в то время у каждого бойца не было персональной радиосвязи дабы командир мог цели распределить. Потому и сосредотачивали огонь на наиболее опасных целях.
Кроме того, совершенно правильно всадить сколько пуль в один танк. Патроны копейки, в сравнению с танком. А учитывая что в первый период войны поле боя как правило за немцами оставалось, правильно вдвойне. Есть возможность изрешетить, делай, чтобы потом, только в переплавку.

Цитата:

Пы. Сы. И не лень Вам, г-н Шурави, каждый раз во флуд и оффтоп скатываться?

Не ко мне вопрос. Я только на выпады г-н Уланова отвечаю.

шурави писал(a):

Представляете себе, да. Не знали? Это его уже потом "разжаловали".

И конечно вас не затруднит представить хоть один фицияльный документ 41 года, немецкий или советский, где именно PZ IV именуются тяжелым :))) Ну чтобы все узнали правду :)

шурави писал(a):

Сумели бронебойщики вывести во время боя из строя, значит задачу выполнили. Даже если немцы его потом эвакуировали и восстановили.

Если сумели. Что совершенно не факт.

шурави писал(a):

Вот о чём я и говорю. вы увидев всего один документ делаете глобальные выводы.

Вы когда говорите, такое впечатление, что вы бредите!(с) Я вам вообще-то номер фонда сказал, где хранятся ВСЕ документы ГАУ КА за войну, относящиеся к ведению ЦА МО. Какой "один документ". Переписки по ПТР там на много тысяч страниц.

шурави писал(a):

Для специалистов, а не историков-самоучек. Отсюда и ваши заблуждения.

Нет, как раз советские военные документы того периода составлялись "с поправкой" на уровень "образованщины" многих советских командиров, поэтому там все обычно изложено предельно четко и понятно. Но вы-то их в глаза не видели. :D Отсюда и ваши заблуждения.

шурави писал(a):

С чего такие выводы? Ах да, немцы же не заявляли о безвозвратных потерях. :D

Немцы могли "не заявлять" много чего, проблема больше в советских заявках, по которым все панцерваффе в 41-м кончилось три раза только "уничтоженными" и еще раз пять "подбитыми" :))))
Вон товарищ Катуков за бои под Мценском заявил только уничтоженных бронетушек больше, чем у 4PzD было исправных к приходу в Орел. :D

Уланов писал(a):

И конечно вас не затруднит представить хоть один фицияльный документ 41 года, немецкий или советский, где именно PZ IV именуются тяжелым :))) Ну чтобы все узнали правду :)

Обязательно, но только после того как вы приведёте официальные документы на:

Цитата:

Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.

Цитата:

немецкие танки "первой линии"

Цитата:

Если сумели. Что совершенно не факт.

Так могли однако. И никто не доказывает, что ПТР само по себе вундерваффе. Но, учитывая относительную простоту производства, а отсюда и массовость их влияние на боевые действия было значительным.

Цитата:

Вы когда говорите, такое впечатление, что вы бредите!(с) Я вам вообще-то номер фонда сказал, где хранятся ВСЕ документы ГАУ КА за войну, относящиеся к ведению ЦА МО. Какой "один документ". Переписки по ПТР там на много тысяч страниц.

Да разве речь обо мне? Это всё вы. Вот покуда выкладываете матириалы, документы, никаких претензий. Реально почёт и уважуха. Но когда начинаете всё это комментировать не имея базовых познаний, начинается ересь. Мало М. Барятинского? Зачем уподобляться?

Цитата:

Нет, как раз советские военные документы того периода составлялись "с поправкой" на уровень "образованщины" многих советских командиров, поэтому там все обычно изложено предельно четко и понятно. Но вы-то их в глаза не видели. :D Отсюда и ваши заблуждения.

Вот о чём и речь, многие официальные документы страдают объективностью да и реализмом.

Цитата:

Немцы могли "не заявлять" много чего, проблема больше в советских заявках, по которым все панцерваффе в 41-м кончилось три раза только "уничтоженными" и еще раз пять "подбитыми" :))))
Вон товарищ Катуков за бои под Мценском заявил только уничтоженных бронетушек больше, чем у 4PzD было исправных к приходу в Орел. :D

По сути продолжение выше сказанного. Об объективности и реализме многих документов. Кстати, немцы тоже свои победы завышали.

Сообщение от модератора: Вроде вес сложил в одно место. Убедительное требование придерживаться тематики и не переходить на личности.

По текущей фактуре:
Необходимость подобного рода оружия как с нашей, так и с укропской стороны вызвана изрядным размером "нейтралки", местами более 1 км, неэффективностью на этой дистанции оружия под обычные винтовочно пулеметные патроны, и формальным запретом нахождения в ней тяжелой БТТ и артиллерийского вооружения.

Звучавшие вопросы постараюсь по возможности при встрече товарищу задать.

Много фото:
http://broneboy.ru/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8-%D1%81-%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%B4-%D0%BF%D1%82%D1%80%D1%81/

шурави писал(a):

Обязательно, но только после того как вы приведёте официальные документы на:

Поржал, да. Ок, официальных документов на "качество российского пороха" у меня нет, а "танки первой линии" не официальный устоявшийся термин. Отметим при этом, что я нигде не заявлял, что про это у меня имеются документы.
Ну у вас-то есть документик на чижлые танки? :D

шурави писал(a):

Так могли однако. И никто не доказывает, что ПТР само по себе вундерваффе. Но, учитывая относительную простоту производства, а отсюда и массовость их влияние на боевые действия было значительным.

Во время ВОВ дохрена чего простого производили относительно массово. В СССР, в частности, в тот самый "начальный период" - ВПГС и ампулометы. Только влияния на боевые действия от них осталось в основном только в виде рапортов в стиле "че за хрень вы нам прислали?"
А уж миллион FP-45 Liberator наверняка приблизил победу в ВМВ на месяц, не меньше :D

шурави писал(a):

Да разве речь обо мне? Это всё вы. Вот покуда выкладываете матириалы, документы, никаких претензий. Реально почёт и уважуха. Но когда начинаете всё это комментировать не имея базовых познаний, начинается ересь. Мало М. Барятинского? Зачем уподобляться?

В данном случае я вообще даже и не комментирую ничего. Про ПТР в этих самых документах все изложено просто и исчерпывающе. Это все вы(с) в глаза не видя ни одного первичного документа по теме, беретесь "на базовых познаниях" рассуждать, о том, что там написано. Видимо, даже не представляя, насколько потешно это выглядит - даже гадание по юзерпику и то более научное занятие :)

шурави писал(a):

Вот о чём и речь, многие официальные документы страдают объективностью да и реализмом.
По сути продолжение выше сказанного. Об объективности и реализме многих документов. Кстати, немцы тоже свои победы завышали.

Кстати да, КО. Дохерна завышали, сам регулярно их на этом ловлю в статьях. Кстати, этим занимались вообще все :D и видимо, всегда.
Ну и пара цитаток из документов, на тему объективности и реализма.

Цитата:

О боевом применении противотанковых ружей Симонова и Дегтярева.

Как показывает опыт, противотанковые ружья Симонова и Дегтярева, несмотря на их относительно широкое применение в частях Красной Армии, не оправдали, в полной мере, своего назначения и не могут считаться нормальным незаменимым оружием по следующим причинам:
1) 22-х килограммовый вес ружья, с учетом другой нагрузки, является тяжелым для бойца. Такой вес и длина ружья затрудняет действия бойца в бою, а при переноске очень часто сбивается мушка, что сводит нет меткость стрельбы
2) Плохая экстракция гильз, вследствие их частого заклинения, не дает возможности бойцу быстро перезарядить ружье в нужный момент боя, а для пользования деревянной выколоткой, когда цель (танк, бронетранспортер) находятся на дистанции 50-100 метров, у бойца времени нет. Таким образом в критический момент боец не может принять бой.
3) Большая отдача и несовершенство деревянных частей (особенно наплечников) приводит к тому, что боец не может вести огонь продолжительное время.
4) Рекомендуемая смазка патронов, как средство от их заклинения, является не практичной, т.к. в бою боец не имеет времени этим заниматься.
Учитывая изложенное, ружья Симонова и Дегтярева не могут быть эффективными в кратковременном бою с танками и бронемашинами. Поэтому требуют замены на более эффективный род оружия

Цитата:

"При осмотре оружия в войсках фронта встречались ПТР Дегтярева (с муфтой и без муфты) и Симонова. За весь период при осмотре оружия не было предъявлено ни одного ПТР, из которого был бы подбит хотя бы один танк. ПТР в артиллерийских и минометных бригадах боевого применения не имеют вообще. ВО 2-й мотострелковой бригаде 3 танкового корпуса ПТР сданы на склад.
По оценке офицеров, ПТР Дегтярева и Симонова, вследствие резкого усиления брони танков, своего прямого назначения выполнять не могут. Стрелять же по ДЗОТ-ам, пулеметным гнездам и т.п. не всегда выгодно, так как часто скорее подавляется само ПТР, нежели ДЗОТ или огневая точка противника."

Выводы каждый может делать сам :))))

Уланов писал(a):

Поржал, да. Ок, официальных документов на "качество российского пороха" у меня нет, а "танки первой линии" не официальный устоявшийся термин. Отметим при этом, что я нигде не заявлял, что про это у меня имеются документы.
Ну у вас-то есть документик на чижлые танки? :D

То есть, за собой вы оставляете право нести бездоказательные заявления при этом требуете ссылки от других? :D

Цитата:

Во время ВОВ дохрена чего простого производили относительно массово. В СССР, в частности, в тот самый "начальный период" - ВПГС и ампулометы. Только влияния на боевые действия от них осталось в основном только в виде рапортов в стиле "че за хрень вы нам прислали?"

Ну давайте, сравните, массовость производства, боевого применения ВПГС, ампулометов и ПТРД, ПТРС.

Цитата:

В данном случае я вообще даже и не комментирую ничего. Про ПТР в этих самых документах все изложено просто и исчерпывающе. Это все вы(с) в глаза не видя ни одного первичного документа по теме, беретесь "на базовых познаниях" рассуждать, о том, что там написано. Видимо, даже не представляя, насколько потешно это выглядит - даже гадание по юзерпику и то более научное занятие :)

Во-первых, не вам судить чего я видел, чего нет.
Во-вторых, вы не то что комментируете, манипулируете. Если документ совпадает с вашим мнением, то сущая правда, если нет, то домыслы и приписки.

Цитата:

Кстати да, КО. Дохерна завышали, сам регулярно их на этом ловлю в статьях. Кстати, этим занимались вообще все :D и видимо, всегда.

А вы полагаете это так просто, точно оценить урон противнику? Особенно когда это имело место на стыках частей?

Цитата:

Ну и пара цитаток из документов, на тему объективности и реализма.

Выводы каждый может делать сам :))

А что опять без указания источника?
Ну и для примера:
[изображение]

[изображение]

шурави писал(a):

То есть, за собой вы оставляете право нести бездоказательные заявления при этом требуете ссылки от других? :D

Ну почему же, вы ровно также можете признать, что ваше заявление совершенно бездоказательно :)))

шурави писал(a):

Ну давайте, сравните, массовость производства, боевого применения ВПГС, ампулометов и ПТРД, ПТРС.

Ноль дает ноль даже при умножении :)
Про мериканский-то пистолетик чего забыли? миллион чем вам не масса? :)

шурави писал(a):

Во-первых, не вам судить чего я видел, чего нет.

В данном случае именно мне, поскольку "очевидно", что если бы вы видели хотя бы 10% того массива документов по ПТР, который лежит в фонде ГАУ, то не несли бы тут всей этой чуши :)

шурави писал(a):

Во-вторых, вы не то что комментируете, манипулируете. Если документ совпадает с вашим мнением, то сущая правда, если нет, то домыслы и приписки.

Нет. Я просто работаю не с отдельными документами, а с массивом.

шурави писал(a):

А вы полагаете это так просто, точно оценить урон противнику? Особенно когда это имело место на стыках частей?

Я просто констатирую, что без нормального подтверждения по данным противника или иным достоверным способом (например, нашли сбитый "мессер", по немецким докам якобы поврежденный на 30%), заявка, что советская, что немецкая, что римских легионеров - это просто заявка(с)

шурави писал(a):

А что опять без указания источника?

ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 238 и дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров). Фперед, можете проверять :)
Могу даже скан оригинала тут выложить, если хоть одна живая душа кроме вас засомневаеться в источнике цитат :)))))))))))

шурави писал(a):

Ну и для примера:

И это тоже просто заявка(с) Такого добра у меня - как у дяди Матроскина - гуталина.
Одна беда, битых немцев никак не натягивается даже на четверть. :D
Вот когда будет тугамент, скажем, от немецких ремонтников или от нашей трофейной команды, что в подбитом танки дыры только от ПТР и ничего больше - тогда и приходите :)))))

Ну или хотя бы честно скажите - вы реально верите в эту тучу немецких танков из которых 15 уничтожили ПТР?

Уланов писал(a):

Ну почему же, вы ровно также можете признать, что ваше заявление совершенно бездоказательно :)))

А что это меняет? PzKpfw IV был самым мощным немецким танком на начало войны. И уж как его классифицировали немцы, наши сути не меняет.Главное то, что он пробивался пулей 14,5 мм.
А вот ваше заявление по падению качества производимого пороха, совсем другое дело.

Цитата:

Ноль дает ноль даже при умножении :)
Про мериканский-то пистолетик чего забыли? миллион чем вам не масса? :)

Разницу между производством разового пистолета и ПТР не замечаете? При том, что ПТР было произведено порядка 400 000.

Цитата:

В данном случае именно мне, поскольку "очевидно", что если бы вы видели хотя бы 10% того массива документов по ПТР, который лежит в фонде ГАУ, то не несли бы тут всей этой чуши :)

А разве не вы несёте чушь доказывая ненужность ПТР выпущеного в указанных выше объёмах?

Цитата:

Приказ
войскам Западного фронта
№ 024
о борьбе
с танками противника
(10 августа 1941 г.)

В части начинают поступать на вооружение противотанковые ружья 12.7-мм и 14.5-мм калибра, практическая стрельба из которых показала прекрасные результаты, которые обеспечивают уничтожение малых и средних танков противника. При стрельбе из обоих ружей патроном с пулей БС-41 пробивается броня малого и среднего танков везде, за исключением лобовой части корпусов танков. Патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор.
Патроны с пулей БЗ-39 и Б-32 могут с успехом применяться для уничтожения бронемашин и танкеток при толщине брони до 15 мм.

Цитата:

Нет. Я просто работаю не с отдельными документами, а с массивом.

ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 238 и дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров). Фперед, можете проверять :)
Могу даже скан оригинала тут выложить, если хоть одна живая душа кроме вас засомневаеться в источнике цитат :)))))))))))

Вот в том и дело, что вы в этом массиве ищите то, что хоть как-то совпадает с вашими домыслами. Вот простой пример:

Цитата:

При осмотре оружия в войсках фронта встречались ПТР Дегтярева (с муфтой и без муфты) и Симонова. За весь период при осмотре оружия не было предъявлено ни одного ПТР, из которого был бы подбит хотя бы один танк. ПТР в артиллерийских и минометных бригадах боевого применения не имеют вообще. ВО 2-й мотострелковой бригаде 3 танкового корпуса ПТР сданы на склад.

Во-первых, 1944 год, когда ПТР уже утратили актуальность.
Во-вторых, даже в это время находилось на вооружении десятки тысяч ПТР. И что их все осмотрели?

Цитата:

И это тоже просто заявка(с) Такого добра у меня - как у дяди Матроскина - гуталина.
Одна беда, битых немцев никак не натягивается даже на четверть. :D

Да немцы ещё больше набили по документам. И как только СССР победил. :D

Цитата:

Вот когда будет тугамент, скажем, от немецких ремонтников или от нашей трофейной команды, что в подбитом танки дыры только от ПТР и ничего больше - тогда и приходите :)))))

[изображение]

Цитата:

Ну или хотя бы честно скажите - вы реально верите в эту тучу немецких танков из которых 15 уничтожили ПТР?

А что не так? Там упоминается не так уж много. Всего один танковый полк.
Вам не верится? Ну так воевали люди и победили, а не штаны в архивах просиживали.

Тестовая стрельба:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/078191.html

шурави писал(a):

А что это меняет? PzKpfw IV был самым мощным немецким танком на начало войны.

Давайте я переведу ваш треп :) PzKpfw IV никогда не считался официально тяжелым танком.

шурави писал(a):

И уж как его классифицировали немцы, наши сути не меняет.Главное то, что он пробивался пулей 14,5 мм.

Пробивался он сильно хреново и не везде. Но поскольку данных по обстрелу трофейных танков вы тоже в глаза не видели, то продолжаете с размаху садиться в лужу.

шурави писал(a):

А вот ваше заявление по падению качества производимого пороха, совсем другое дело.

Блин, да купите пачку туламмо, прогоните через хрон и будет вам щастье.

шурави писал(a):

Разницу между производством разового пистолета и ПТР не замечаете? При том, что ПТР было произведено порядка 400 000.

А либрейторов миллион, и что?

шурави писал(a):

А разве не вы несёте чушь доказывая ненужность ПТР выпущеного в указанных выше объёмах?

Вот про ненужность выпуска ПТР я как раз ничего не не говорил. Я как раз, в отличие от вас, хорошо знаю, зачем их выпускали в таких количествах и сохраняли на вооружении.
Вы вон документик скопипастили и даже не щелкнуло, что до 1 сентября 1941 СССР уже успел "потерять" 1691 ПТР (Это еще задолго до поступления на фронт ПТРД и ПТРС) при этом ни немцы их не заметили вообще, ни в советских источниках до ноября 41-ого нет упоминания о боевом примении ПТР.
Вот и вся цена вашим поступающим с 10-ого августа ПТРам, которым там могут чего-то эффективно поражать.

шурави писал(a):

Вот в том и дело, что вы в этом массиве ищите то, что хоть как-то совпадает с вашими домыслами. Вот простой пример:

Вот дело в том, что вы массива этого в глаза не видели, но тем не менее упорно утверждаете, что это я там чего-то выискиваю :).

шурави писал(a):

Во-первых, 1944 год, когда ПТР уже утратили актуальность.
Во-вторых, даже в это время находилось на вооружении десятки тысяч ПТР. И что их все осмотрели?

Во-первых, первый документ, если вы внимательно прочтете, обобщающий опыт применения ПТР за весь период использования. Во-вторых, осмотр даже в масштабах одного фронта достаточно масштабное и показательное мероприятие.

шурави писал(a):

Да немцы ещё больше набили по документам. И как только СССР победил. :D

Ась? И сколько же немцы набили советской техники по своим заявкам? Небось цифирки не назовете, опять как с "чижолым танком", сначала у меня чего-то потребуете, а когда ваша очередь придет, отвертитесь, как уж на сковородке :))))
К чем фото "трешки", вообще не понятно. Или вы считаете, что эта дыра в лобовой калибра 14,5? :))))

шурави писал(a):

А что не так? Там упоминается не так уж много. Всего один танковый полк.
Вам не верится? Ну так воевали люди и победили, а не штаны в архивах просиживали.

Ага. Один танковый полк из ПТР уполовинили.
Осталось только узнать, чем же эти люди занимались под Сталинградом все остальное время - не только с ПТР, но и с пушками, танками и так далее. Если даже из ПТР в одном батальоне щелкали по 15 танков в день.
Кстати, что характерно, в оперсводке 33 гв.сд заявлено "до 60 танков уничтоженных артогнем".
Учитывая, что там дальше в бой пошли 1-я и 4-я танковые армии, которые тоже в заявках немцев не жалели, кто вообще всех их разбил в считанные дни и продолжил затем наступать на Сталинград - ну совершенно не понятно. Видимо, Паулюс читером был, код секретный набрал и наутро бах, все уничтоженные танки воскресают вместе с экипажами.
Ну то есть советским пропагандонам (другого слова про большинство отсиживавших в теплом тылу Главпура у меня нет) такое было простительно, они-то писали про "тучи танков", которых на всех хватало. Но сейчас-то 2017 на дворе...

Уланов писал(a):

Давайте я переведу ваш треп :) PzKpfw IV никогда не считался официально тяжелым танком.

Вам только остаётся подтвердить это документально. Применительно к 1941 году.

Цитата:

Пробивался он сильно хреново и не везде. Но поскольку данных по обстрелу трофейных танков вы тоже в глаза не видели, то продолжаете с размаху садиться в лужу.

А вы реально хотя бы калибром 12,7 мм по бронецелям работали? Пусть и в условиях полигона?
Ах да, вы же архивы читаете, а потому такие фееричееские выводы, 400 000 ПТР СССР произвёл зря. :D

Цитата:

Блин, да купите пачку туламмо, прогоните через хрон и будет вам щастье.

Понятно, здесь вы слились. Ну и ладно.

Цитата:

А либрейторов миллион, и что?

На изготовление одного пистолета требовалось 7.5 секунд (к слову сказать, на перезарядку оружия требовалось гораздо больше времени). Себестоимость пистолета составила 1.72 доллара (в ценах 1942 года).

Какова себестоимость и затраты времени на производство, сумеете отыскать в архиве? :D

Цитата:

Вот про ненужность выпуска ПТР я как раз ничего не не говорил.

Да ну? А что же вы до этого доказывали? У вас раздвоение личности?

Цитата:

Я как раз, в отличие от вас, хорошо знаю, зачем их выпускали в таких количествах и сохраняли на вооружении.

Вот с этого места подробнее, просветите меня неразумно. А то учили меня преподаватели, учили, а оказывается не тому. [изображение]

Цитата:

Вы вон документик скопипастили и даже не щелкнуло, что до 1 сентября 1941 СССР уже успел "потерять" 1691 ПТР (Это еще задолго до поступления на фронт ПТРД и ПТРС) при этом ни немцы их не заметили вообще, ни в советских источниках до ноября 41-ого нет упоминания о боевом примении ПТР.
Вот и вся цена вашим поступающим с 10-ого августа ПТРам, которым там могут чего-то эффективно поражать.

Да ну? А с чего это вдруг тогда начали наращивать выпуск ПТР?
Ах да, просто так. Чтобы было.

Цитата:

Вот дело в том, что вы массива этого в глаза не видели, но тем не менее упорно утверждаете, что это я там чего-то выискиваю :).

На кафедре БПСП опыт борьбы с танками изучался в очень хорошем объёме. Потому я и говорю, что вы попросту не понимаете что написано в документах.

Цитата:

Во-первых, первый документ, если вы внимательно прочтете, обобщающий опыт применения ПТР за весь период использования. Во-вторых, осмотр даже в масштабах одного фронта достаточно масштабное и показательное мероприятие.

Год какой? 1944. Никто не говорит, что время была необходимость в ПТР, потому их производство и свернули.

Цитата:

Ась? И сколько же немцы набили советской техники по своим заявкам? Небось цифирки не назовете, опять как с "чижолым танком", сначала у меня чего-то потребуете, а когда ваша очередь придет, отвертитесь, как уж на сковородке :))))

Это как раз вы ужом крутитесь. Одни голословные заявления, да ещё, - Я читал архивы.

Цитата:

К чем фото "трешки", вообще не понятно.

А вы полагаете, что трёшки на восточном фронте не воевали?

Цитата:

Или вы считаете, что эта дыра в лобовой калибра 14,5? :))))

Вполне. Вас смущает размер, типа 20 мм? Ну так для сравнения:
[изображение]

Цитата:

Ага. Один танковый полк из ПТР уполовинили.
Осталось только узнать, чем же эти люди занимались под Сталинградом все остальное время - не только с ПТР, но и с пушками, танками и так далее. Если даже из ПТР в одном батальоне щелкали по 15 танков в день.
Кстати, что характерно, в оперсводке 33 гв.сд заявлено "до 60 танков уничтоженных артогнем".

А где там про уничтоженный полполка говорится?

Цитата:

Учитывая, что там дальше в бой пошли 1-я и 4-я танковые армии, которые тоже в заявках немцев не жалели, кто вообще всех их разбил в считанные дни и продолжил затем наступать на Сталинград - ну совершенно не понятно. Видимо, Паулюс читером был, код секретный набрал и наутро бах, все уничтоженные танки воскресают вместе с экипажами.

А такой вариант что уничтожение танка, это ещё не уничтожение экипажа, что бывают пополнения как техникой, так и экипажами. вам в голову не приходит?

Цитата:

Ну то есть советским пропагандонам (другого слова про большинство отсиживавших в теплом тылу Главпура у меня нет) такое было простительно, они-то писали про "тучи танков", которых на всех хватало. Но сейчас-то 2017 на дворе...

Как вы из приложили однако, пропагандоны. Есть только одно но, подобные выражения позволительны тем, кто хоть какой-то боевой опыт сам имеет.

шурави писал(a):

Вам только остаётся подтвердить это документально. Применительно к 1941 году.

Что подтвердить-то? :D Документов о том, что Pz IV числился средним меня вагон.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

шурави писал(a):

А вы реально хотя бы калибром 12,7 мм по бронецелям работали? Пусть и в условиях полигона?

Нет. А вы что, работали из 12,7 советский ПТР аутентичными патронами по немецкой броне? И лет вам примерно так 150?
Ну так порадуйте же нас новостями о успехах советских ПТР до ноября 1941 года. Даже на советские наградные согласен ради такого случая.

шурави писал(a):

Да ну? А что же вы до этого доказывали? У вас раздвоение личности?

Нет, это у вас хроническая невнимательность и склероз.

шурави писал(a):

Вот с этого места подробнее, просветите меня неразумно. А то учили меня преподаватели, учили, а оказывается не тому.

Скорее просто не того :)

шурави писал(a):

На кафедре БПСП опыт борьбы с танками изучался в очень хорошем объёме. Потому я и говорю, что вы попросту не понимаете что написано в документах.

И что, там приводились доказательства уничтожения немецких танков из ПТР? Хоть одного?

шурави писал(a):

А вы полагаете, что трёшки на восточном фронте не воевали?
Вполне. Вас смущает размер, типа 20 мм? Ну так для сравнения:

Я полагаю, что лично с линейкой облазил сильно не одну "трешку". Это раз. Два - лобовая броня "трешки" из ПТРС и ПТРД не пробивалась от слова совсем. Три - там, где она пробивалась, отверстия были не 14,5-мм. Но, конечно, слово "сердечник" для вас тайна за 10 печатями :)))))

шурави писал(a):

А такой вариант что уничтожение танка, это ещё не уничтожение экипажа, что бывают пополнения как техникой, так и экипажами. вам в голову не приходит?

Нахождение техники в ремонте, выход из оного, пополнения и т.п. при наличии массива документов вполне отслеживаемо. У немцев, конечно, много мути в этом вопросе, но глобус советских заявок начального периода там не натягивается от слова "совсем".

шурави писал(a):

Как вы из приложили однако, пропагандоны. Есть только одно но, подобные выражения позволительны тем, кто хоть какой-то боевой опыт сам имеет.

Я обычно очень уважительно отношусь к людям, имеющим боевой опыт, пока они не доказали необходимость обратно. Вам это удалось легко и быстро :). И да, решать кому и что здесь позволительно - не ваше дело :)

Теперь описание доработок :
1.Занизили штатные сошки на 100 мм.
2.Заварили сошки на кольце в откинутом положении.
3.Удалили "лафетную" схему приклада заварив его в крайнем заднем положении.
4.Наварили удлинитель рукоятки перезаряжания затвора.
5.Переварили основание "щеки".
6.Выполнен новый резиновый затыльник.
7.В обоих вариантах применён угловой наклон прицела в 30 МОА.
8.Выпрямлен штатный стальной тыльник в верхней части.

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Добавлю от Мурза, если кто его не читает:

Цитата:

Приятно, чёрт возьми, когда твой уйутненький бложек читают толпы профессиональных военных, в том числе снайперов, которые прекрасно ориентируются в своем деле и всегда готовы дать ценный совет. Особенно много ценных советов поступило мне в ЖЖ и в ФБ по случаю публикаций материалов об установке КЦПНовской снайперской оптики на 12,7-мм и 14,5-мм стволы в ДНР и ЛНР.
Помимо массы ценных советов по техническим решениям продемонстрированных конструкций, все остальные вопросительные знаки сводились к одному - "Зачем это надо и куда они из этого попадут, стреляя из ТАКИХ стволов, отнюдь не снайперского качества, валовыми патронами?"
В нижеследующем видео, посвященном, правда, уже другим вопросам, есть эпизод, который эту тему раскрывает.

https://vk.com/video-43355382_456239158

Человек пальцем показывает, куда укропы, которые срать хотели на все перемирия, выкатывают 23-мм зенитную установку ЗУ-23-2, в просторечьи "Зушку", чтобы в своё удовольствие пострелять по позициям наших. Развлекаются они такими вещами не на одном участке и не на двух. Поскольку ОБСЕ, мягко говоря, стабильно подслеповато в отношении их брони, они и легкую броню любят выкатывать на такие забавы. Сами понимаете - если у наших на таком участке строгие запреты на миномёты, броню и прочее, остаётся или уныло ныкаться по окопам или изобретать что-то. Вот народ и изобретает карамультуки с оптикой, из которых можно накидать самонадеянным нарушителям перемирия, чтобы ходили осторожнее так сказать. Естественно, никто не пытается подменить снайперский ствол под .338 Lapua Magnum валовыми стволами и патронами 12,7 или 14,5. Задача стоит не попасть на километре+ с первого выстрела в человека так, чтобы насмерть, а сделать невозможными длительные безнаказанные обстрелы из зушек и легкой брони. И это только одна из имеющихся задач под такие карамультуки.

Ну и в тему дыры в лобовой в танке. Хоть это фото и выдает гугл по запросу (anti tank rifle damage) - к слову, это единственное фото танка с дырой, которое по этому вопросу выдает на первых страницах, поэтому его так радостно и притащили в этот тред. На том форуме, откуда его взяли, сказано: "The real damage, however, was done by a small-caliber penetrating hit, probably from a Soviet anti-tank rifle".
Людей можно понять, на дыру от 45-мм или большего калибра оно не тянет.
Однако это фото также относят и к Франции 1940, что куда больше похоже на правду. Вот фото другой трешки с аналогичными дырками
[изображение]
Это работа canon de 25 mm semi-automatique - французской 25-мм противотанковой пушки Гочкисс.

Уланов писал(a):

Что подтвердить-то? :D Документов о том, что Pz IV числился средним меня вагон.

Ну и что доказывает проведённый вами лист? Только факт проведения опытных обстрелов? Так это не секрет.
Вы с этими документами, как мартышка с очками из пресловутой басни.

Цитата:

Нет. А вы что, работали из 12,7 советский ПТР аутентичными патронами по немецкой броне? И лет вам примерно так 150?

Имел возможность помимо прочего наблюдать результаты работы по различным бронецелям как 12,7, так 14,5.

Цитата:

Ну так порадуйте же нас новостями о успехах советских ПТР до ноября 1941 года. Даже на советские наградные согласен ради такого случая.

Так приводил уже. Читайте тему.

Цитата:

Нет, это у вас хроническая невнимательность и склероз.

Это ваши диагнозы, не приписывайте их другим.

Цитата:

Скорее просто не того :)

Это вы о своём незаконченном высшем?

Цитата:

И что, там приводились доказательства уничтожения немецких танков из ПТР? Хоть одного?

Естественно. Поражение топливной системы приводило к возгоранию. Особенно если там бензин.
Но в боевых условиях вполне достаточно поражения типа "В".

Цитата:

Я полагаю, что лично с линейкой облазил сильно не одну "трешку". Это раз.

И толку? одно дело есои это делает специалист, и другое, когда в активе только десятилетка.

Цитата:

Два - лобовая броня "трешки" из ПТРС и ПТРД не пробивалась от слова совсем.

А ничего что на различных модификациях трёшки лобовая броня от 15 до 50 мм?

Цитата:

Три - там, где она пробивалась, отверстия были не 14,5-мм. Но, конечно, слово "сердечник" для вас тайна за 10 печатями :)))))

Это для вас тайна, что диаметр отверстия не только от диаметра сердечника зависит.

Цитата:

Нахождение техники в ремонте, выход из оного, пополнения и т.п. при наличии массива документов вполне отслеживаемо. У немцев, конечно, много мути в этом вопросе, но глобус советских заявок начального периода там не натягивается от слова "совсем".

Да-да, по документам у немцев всё гладко. А вот Москву брать уже нечем было.

Цитата:

Я обычно очень уважительно отношусь к людям, имеющим боевой опыт, пока они не доказали необходимость обратно. Вам это удалось легко и быстро :). И да, решать кому и что здесь позволительно - не ваше дело :)

Вы полагаете меня беспокоит ваше мнение обо мне? :D

GEORGE писал(a):

3.Удалили "лафетную" схему приклада заварив его в крайнем заднем положении.

И как теперь импульс отдачи воспринимается?

Не знаю насколько достоверное фото (постановка, или нет) но любопытное.

[изображение]

На начало войны у немцев хватало всякого бронехлама, который ПТР легко брал.

[изображение]

Подводя промежуточные итоги спора:

1. ПТР не вундерваффе, а оружие требующее грамотного использования, как расчётом, так и командирами.
2. Нужны ли были в войсках ПТР? Да нужны, особенно в период нехватки ПТО, позволяли быстро насытить воинские части средствами противотанковой борьбы более эффективными чем бутылки с зажигательной смесью да связки гранат.
3. ПТР в силу особенностей боеприпаса далеко не всегда мог уничтожить танк. Но, перебитая гусеница, повреждённый двигатель и т. д., которые легко устраняются ремонтом, влекут за собой невозможность использовать танк на некоторое время. Что в боевых условиях очень часто равнозначно уничтожению.
4. Можно сетовать на относительно большое рассеивание при стрельбе из ПТР, но здесь нужно помнить что в боевых условиях более 90% всех боеприпасов не попадают в цель, при этом в пользу ПТР следующие факторы:
- относительная дешевизна и простота производства позволяли выпускать ПТР огромными сериями, компенсируя количеством качественные недостатки
- малые габариты, а следовательно и заметность позволяли вести огонь с малых дистанций, демаскирующий выброс пламени при выстреле грамотный расчёт компенсировал сменой позиции
5. Документы и отчётность:
- здесь не следует забывать, их составляют люди, а значит доля субъективизма там изрядная, подходить к ним как истине в последней инстанции нельзя, очень часто командиры старались найти «объективные» причины своим просчётам, не обучил расчёты, не наладил боевое управления, не правильно определил позиции, значит ПТР виноват, броню не берёт
- ведение отчётности в первый период войны и особенно отступления было затруднено, а часто и невозможно
- значительная часть документации утеряна в ходе боёв
- далеко не все документы попадают в архив и в архив МО в частности
- документы проходя через штабы батальонов, полков, дивизий и далее, группируются, объединяются, при этом эффект испорченного телефона проявляется во всей красе
6. Возвращаясь к ПТР. Оказали ли ПТР влияния на ход боевых действий? Безусловно оказали. Как любое другое вооружение производимое крупными сериями и поступало в войска. Даже если допустить, что только каждый сотый ПТР всего лишь один раз серьёзно повреждал танк, то при серии порядка 400 000 вывод очевидный.
7. Почему ПТР сняли с вооружения ( к концу войны в действующей армии их осталось что-то около 10 000):
- появление качественно новых немецких танков
- насыщение советских войск более эффективными противотанковыми средствами
- изменение характера боевых действий (наступление)
- при всём при том, пехота оставалась пехотой, будь в распоряжении каждого взводного хотя бы телега, от одного двух ПТР на взвод никто бы не отказался.

шурави писал(a):

Подводя промежуточные итоги спора:
2. Нужны ли были в войсках ПТР? Да нужны, особенно в период нехватки ПТО, позволяли быстро насытить воинские части средствами противотанковой борьбы более эффективными чем бутылки с зажигательной смесью да связки гранат.

Комментировать весь этот поток сознания вперемешку с советскими агитками, лень, поэтому отметим следующее.
Поскольку производство ПТР развивалось медленно, реально более-менее массово ПТРД оказались в войсках весной 42-ого, а более сложные ПТРС еще позже.
Однако весной 42 "внизапна" выяснилось, что ПТД, сделанное лучшими сталинскими конструкторами по зову партии ну вот вообще почти за нифига времени, за 22 дня (и как следствие, не прошедшее нормального цикла испытаний и доработок) немного не того.
Выглядело это примерно так:

Цитата:

валовое ПТРД этого завода [№ 74], с улучшенной обработкой патронника, удостоилось оценки «при любых условиях работает крайне неудовлетворительно». На 275 выстрелов колотушка потребовалась для выброса 264 раза (96%).
Но третье ПТРД смогло «превзойти» и этот результат. «Живучесть ружья определилась в 43 выстрела. После каждого выстрела гильза выбивалась колотушкой. При выбивании 43-й гильзы у затвора отломалась рукоятка».

Ну а теперь все желающие могут рассказать про свой успешный опыт борьбы с немецкими танками при помощи ПТР, у которого после каждого выстрела нужно бить по затвору деревянным молотком :)))

Это к вопросу, зачем потребовалось

Цитата:

4.Наварили удлинитель рукоятки перезаряжания затвора.

При том, что ПТРД на Донбассе явно не первых готов выпуска. Первых годов они в основном закончили так:
[изображение]

шурави писал(a):

На начало войны у немцев хватало всякого бронехлама, который ПТР легко брал.

Ну и да, наш икшперд по всему настолько хорошо разбирается в бронетехнике, что проиллюстрировал фразу про немецкие танки начала войны фотографией итальянского легкого танка L6/40 :D :D

фотка с трофейными ПТРД ни о чем...

наши на Курской дуге трофейных "пантер" на пару полков набрали, это же не значит, что плохие танки?

даже к концу войны крупнокалиберные винтовки играли свою роль, по укрытиям и прочим достойным этого мише

Владимир писал(a):

наши на Курской дуге трофейных "пантер" на пару полков набрали, это же не значит, что плохие танки?

Оп-па. Что ни день, то шокирующие новости. Именно трофейных "пантер", не убитых тушек? :) Подробностями не поделитесь про "пару полков"? А то немцы вообще считают, что на "пантерах" под Курском был только один полк, 39-й :)

Владимир писал(a):

фотка с трофейными ПТРД ни о чем...

наши на Курской дуге трофейных "пантер" на пару полков набрали, это же не значит, что плохие танки?

даже к концу войны крупнокалиберные винтовки играли свою роль, по укрытиям и прочим достойным этого мише

Володь, откель дровишки? Я, и живу рядом с Прохоровкой, и интересовался этим вопросом плотно. 39-й полк, вооружённый "Пантерами", понёс большие потери, но в более-менее исправном состоянии нам досталось лишь несколько штук, и все они ушли, на изучение, в Кубинку.
А подбитые "Пантеры", которые не удавалось эвакуировать, немцы, весьма старательно, взрывали, и у меня есть немало фоток взорванных "Пантер".
Ну и нужно учесть, что "Пантеры" Pz.V D первого выпуска, отличались, практически отрицательной, технической надёжностью. Достаточно сказать, что 39-й полк, первые потери понёс ещё при выходе в район сосредоточения - два танка сгорели из-за негерметичности топливопроводов. Да и сами немцы, оценивали дебют "Пантеры" весьма критически.
Про эти дела можешь прочитать здесь. К слову, с автором знаком лично.

Уланов писал(a):

Подробностями не поделитесь про "пару полков"? А то немцы вообще считают, что на "пантерах" под Курском был только один полк, 39-й :)

У нас и немцев были разные штаты.
Помнится,у немцев был штат танковой роты из 22 машин,а наш ТПП имел 21 машину по штату.
Хотя если собрать всю трофейную БТТ, включая и САУ, сорок машин может и набраться.
Пантер именно-вряд ли.

Уланов писал(a):

Комментировать весь этот поток сознания вперемешку с советскими агитками, лень, поэтому отметим следующее.
Поскольку производство ПТР развивалось медленно, реально более-менее массово ПТРД оказались в войсках весной 42-ого, а более сложные ПТРС еще позже.
Однако весной 42 "внизапна" выяснилось, что ПТД, сделанное лучшими сталинскими конструкторами по зову партии ну вот вообще почти за нифига времени, за 22 дня (и как следствие, не прошедшее нормального цикла испытаний и доработок) немного не того.

Ну и да, наш икшперд по всему настолько хорошо разбирается в бронетехнике, что проиллюстрировал фразу про немецкие танки начала войны фотографией итальянского легкого танка L6/40 :D :D

Я бы не опирался на поток дерьма 90-х. В 1941 ПТРД было выпущено 17 688 штук, сказать, что это мало - ИМХО, сильно погрешить против истины.
Что же касаемо фотки "итальянца", то она, к слову, сделана осенью 1942, под Сталинградом, где итальянский экспедиционный корпус, был освидетельствован толстой полярной лисичкой ;-)

AD писал(a):

У нас и немцев были разные штаты.
Помнится,у немцев был штат танковой роты из 22 машин,а наш ТПП имел 21 машину по штату.
Хотя если собрать всю трофейную БТТ, включая и САУ, сорок машин может и набраться.
Пантер именно-вряд ли.

Серёж, вопросы использования трофейных танков, хорошо освещены Максимом Коломийцем вот здесь.

staryi_prapor писал(a):

Да и сами немцы, оценивали дебют "Пантеры" весьма критически.
Про эти дела можешь прочитать здесь. К слову, с автором знаком лично.

Лучше здесь у нас с ув.С.Томзовым немецких данных больше использовано, да и по нашим тоже :)
А фотка из-под Сталинграда у меня в коллекции есть, потому и поржал, что ее привели в примере про немецкие танки :).

Уланов писал(a):

Однако весной 42 "внизапна" выяснилось, что ПТД, сделанное лучшими сталинскими конструкторами по зову партии ну вот вообще почти за нифига времени, за 22 дня (и как следствие, не прошедшее нормального цикла испытаний и доработок) немного не того.
Выглядело это примерно так:

Ну а теперь все желающие могут рассказать про свой успешный опыт борьбы с немецкими танками при помощи ПТР, у которого после каждого выстрела нужно бить по затвору деревянным молотком :)))

Э

Уже к лету было довольно много батальонов ПТР,как отдельных.так и в составе истребительных бригад и дивизий.
Купянский обвод занимала истребительная дивизия.
То есть не менее четырех батальонов ПТР только в ней.
Массовое применение несколько сглаживает проблемы с экстракцией.
Куда значительнее то,что попасть в танк мало,надо еще и так попасть,чтобы нечто внутри повредить.

staryi_prapor писал(a):

Серёж, вопросы использования трофейных танков, хорошо освещены Максимом Коломийцем вот здесь.

Спасибо,читал.
И сам писал статью про 1902 САП.Он воевал под Кременчугом,воюя на трофейной технике-Су-76И.
Потом получил Су-76М.

шурави писал(a):

Естественно не пушка. Только пушка куда сложнее в производстве и два бойца её не унесут.
Кроме того, ещё найди позицию ПТР со 100 метров. А на этой дальности точности вполне хватало.

Как нехрен делать, даже с трехсот. Собственно, газовый форс до сих пор остается проблемой даже на нашей 6В7-1, хотя на ней, благодаря буллпаповской компоновке, ствол несколько удлинен и порох выгорает почти полностью. А вот на ПТРД даже в ее почти двухметровом стволе порох полностью не сгорает, из ствола фигачит белое активное пламя. Особенно впечатляюще это смотрелось в полутемной обстановке стрелковой трассы нашей испытательной станции. А на полигоне при выстреле поднималось очень немаленькое пылевок облако. Собственно, о демаскирующих факторах ПТР бойцы и командиры писали Дегтяреву с фронта. Другой вопрос, что сделать с этим особо ничего не получалось.

шурави писал(a):

Простите, но в то время у каждого бойца не было персональной радиосвязи дабы командир мог цели распределить. Потому и сосредотачивали огонь на наиболее опасных целях.
Кроме того, совершенно правильно всадить сколько пуль в один танк. Патроны копейки, в сравнению с танком. А учитывая что в первый период войны поле боя как правило за немцами оставалось, правильно вдвойне. Есть возможность изрешетить, делай, чтобы потом, только в переплавку.

...Ну и получили соответственно, по отчету все того же Камеры - за один подбитый танк из двух атаковавших бронебойщики заплатили шестью расчетами из восьми, поле боя осталось за противником, стрелковая рота безвозвратно потеряла до 50% состава... Зато вражеский танк - тольеко в переплавку!

шурави писал(a):

Не ко мне вопрос. Я только на выпады г-н Уланова отвечаю.

Угу. Причем очень успешно делаете это в стиле "по этому вопросу есть два мнения - одно мое, второе неправильное".

шурави писал(a):

А вы реально хотя бы калибром 12,7 мм по бронецелям работали? Пусть и в условиях полигона?

Ну, я работал. И очень много. И из всей номенклатуры "КОРДов" (57, 59, 60), и из АСВК (и в вариантах 6В7, и 6С8), и из КПВТ на МТПУ. И по бронеплитам, и по корпусам бронетехники. И даже из 6П62, который на меня навесили для конструкторской отработки. И что?

шурави писал(a):

Подводя промежуточные итоги спора:
1. ПТР не вундерваффе, а оружие требующее грамотного использования, как расчётом, так и командирами.
2. Нужны ли были в войсках ПТР? Да нужны, особенно в период нехватки ПТО, позволяли быстро насытить воинские части средствами противотанковой борьбы более эффективными чем бутылки с зажигательной смесью да связки гранат.

Самое интересное, что с этим особо никто и не спорил.

шурави писал(a):

3. ПТР в силу особенностей боеприпаса далеко не всегда мог уничтожить танк. Но, перебитая гусеница, повреждённый двигатель и т. д., которые легко устраняются ремонтом, влекут за собой невозможность использовать танк на некоторое время. Что в боевых условиях очень часто равнозначно уничтожению.

Я бы вместо "не всегда мог уничтожить" сказал "не всегда мог повредить". К стыду своему, не помню, в каком именно номере "техники и вооружения" натыкался на аналитический отчет ГАУ КА по результатам курской битвы, конкретно - чем именно уничтожались танки. На первом месте, ЕМНИП, вообще противотанковые мины у них оказались, после этого - артиллерия, потом - танки... ПТР в этом отчете оказались даже после ручных противотанковых гранат...

шурави писал(a):

4. Можно сетовать на относительно большое рассеивание при стрельбе из ПТР, но здесь нужно помнить что в боевых условиях более 90% всех боеприпасов не попадают в цель, при этом в пользу ПТР следующие факторы:
- относительная дешевизна и простота производства позволяли выпускать ПТР огромными сериями, компенсируя количеством качественные недостатки
- малые габариты, а следовательно и заметность позволяли вести огонь с малых дистанций, демаскирующий выброс пламени при выстреле грамотный расчёт компенсировал сменой позиции

Вывод крайне сомнительный, особенно в части дешевизны и простоты производства. Шпалерное строгание нарезов в длинных заготовках под стволы в те времена дешевым быть просто не могло. А таких гигантских установок под ЭХО тогда просто не было. Они у нас появились только в начале 60-х.

шурави писал(a):

6. Возвращаясь к ПТР. Оказали ли ПТР влияния на ход боевых действий? Безусловно оказали. Как любое другое вооружение производимое крупными сериями и поступало в войска. Даже если допустить, что только каждый сотый ПТР всего лишь один раз серьёзно повреждал танк, то при серии порядка 400 000 вывод очевидный.

Оказали. Несомненно. Вопрос только, насколько весомо было это влияние.

Ну посмотрим, какие образцы немецкой бронетехники были "прозрачны" для наших ПТР калибра 14.5.
Pz.I, Pz.II, 35(t), 38(t), и САУ на их базе, итальянские танки, колёсная и полугусеничная техника - по кругу;
Pz.III, Pz.IV до модификации F включительно, и САУ на их базе - в бортовую проекцию.
В целом - доступной для ПТР техники, у немцев было в количестве вплоть до конца 43 года.
Вообще-то, в войну, косячную технику с производства убирали мигом, достаточно вспомнить печальную судьбу ДС-39 и Як-2\4.

RCS_Kulik писал(a):

К стыду своему, не помню, в каком именно номере "техники и вооружения" натыкался на аналитический отчет ГАУ КА по результатам курской битвы, конкретно - чем именно уничтожались танки. На первом месте, ЕМНИП, вообще противотанковые мины у них оказались, после этого - артиллерия, потом - танки... ПТР в этом отчете оказались даже после ручных противотанковых гранат...

Ну так вот и получалось-густые минные поля,на которых подрывалась бронетехника.
А потом подорвавшийся танк становился мишенью для тех же ПТР. Или артиллерии-кому было сподручнее.
Собственно. штат ИБР именно на подобное был рассчитан-артполк, два батальона ПТР,автоматчики, минометы.

Шурави, по каким критериям вы классифицируете PzKpfw IV как тяжелый танк?

Matraskin писал(a):

Шурави, по каким критериям вы классифицируете PzKpfw IV как тяжелый танк?

А по немецким, Слав. У нас критерием определяющим категорию "лёгкий-средний-тяжёлый", был вес, а у немцев - калибр орудия. 2см - лёгкий, 3.7см, 5см - средний, 7.5см - тяжёлый. Конечно, это порой приводило к ангдотам, когда ранние версии "тяжёлых" Pz.IV оказывались физически легче поздних Pz.III.
К классификации по весу, они перешли уже во второй половине войны.

Уланов писал(a):

Ну и да, наш икшперд по всему настолько хорошо разбирается в бронетехнике, что проиллюстрировал фразу про немецкие танки начала войны фотографией итальянского легкого танка L6/40 :D :D

А это так принципиально? Основным нашим противником была Германия и вполне естественно называть немцами весь гейвропейский сброд(немцев, итальянцев, румын, венгров, французов, датчан, норвежцев, испанцев, финов, англичан..., а так же чухонцев, хохлов, чучмеков, и даже наших родных русских выродков), припершихся воевать с нами.

Уланов писал(a):

Комментировать весь этот поток сознания вперемешку с советскими агитками, лень, поэтому отметим следующее.

И правильно. Ибо с десятилеткой в активе лезть в обсуждение вопросов тактики, самоубийство.

Цитата:

Поскольку производство ПТР развивалось медленно, реально более-менее массово ПТРД оказались в войсках весной 42-ого, а более сложные ПТРС еще позже.
Однако весной 42 "внизапна" выяснилось, что ПТД, сделанное лучшими сталинскими конструкторами по зову партии ну вот вообще почти за нифига времени, за 22 дня (и как следствие, не прошедшее нормального цикла испытаний и доработок) немного не того.
Выглядело это примерно так:

Ну а теперь все желающие могут рассказать про свой успешный опыт борьбы с немецкими танками при помощи ПТР, у которого после каждого выстрела нужно бить по затвору деревянным молотком :)))

И опять напёрстки от Уланова, выбираем самый худший завод и выдаём за абсолют.

Это к вопросу, зачем потребовалось

Цитата:

При том, что ПТРД на Донбассе явно не первых готов выпуска. Первых годов они в основном закончили так:

Это вообще "бузина в огороде и дядька в Киеве".

Цитата:

Ну и да, наш икшперд по всему настолько хорошо разбирается в бронетехнике, что проиллюстрировал фразу про немецкие танки начала войны фотографией итальянского легкого танка L6/40 :D :D

Судорожно ищете любые лазейки укусить? :D Где я говорил, что танк немецкий?
То что у немцев да, за кого же ещё воевали их союзники? Единым фронтом однако.

staryi_prapor писал(a):

Володь, откель дровишки? Я, и живу рядом с Прохоровкой, и интересовался этим вопросом плотно. 39-й полк, вооружённый "Пантерами", понёс большие потери, но в более-менее исправном состоянии нам досталось лишь несколько штук, и все они ушли, на изучение, в Кубинку.
А подбитые "Пантеры", которые не удавалось эвакуировать, немцы, весьма старательно, взрывали, и у меня есть немало фоток взорванных "Пантер".
Ну и нужно учесть, что "Пантеры" Pz.V D первого выпуска, отличались, практически отрицательной, технической надёжностью. Достаточно сказать, что 39-й полк, первые потери понёс ещё при выходе в район сосредоточения - два танка сгорели из-за негерметичности топливопроводов. Да и сами немцы, оценивали дебют "Пантеры" весьма критически.
Про эти дела можешь прочитать здесь. К слову, с автором знаком лично.

Всё же "Пантеры" как трофеи доставались.

[изображение]

[изображение]

[изображение]

[изображение]

RCS_Kulik писал(a):

Как нехрен делать, даже с трехсот. Собственно, газовый форс до сих пор остается проблемой даже на нашей 6В7-1, хотя на ней, благодаря буллпаповской компоновке, ствол несколько удлинен и порох выгорает почти полностью. А вот на ПТРД даже в ее почти двухметровом стволе порох полностью не сгорает, из ствола фигачит белое активное пламя. Особенно впечатляюще это смотрелось в полутемной обстановке стрелковой трассы нашей испытательной станции. А на полигоне при выстреле поднималось очень немаленькое пылевок облако. Собственно, о демаскирующих факторах ПТР бойцы и командиры писали Дегтяреву с фронта. Другой вопрос, что сделать с этим особо ничего не получалось.

С воздуха вообще как сварка выглядит что ДШК, что юзаящая один патрон с ПТР ЗГУ.
Потому и говорю, грамотный расчёт это учитывает, готовит несколько позиций.

Цитата:

...Ну и получили соответственно, по отчету все того же Камеры - за один подбитый танк из двух атаковавших бронебойщики заплатили шестью расчетами из восьми, поле боя осталось за противником, стрелковая рота безвозвратно потеряла до 50% состава... Зато вражеский танк - тольеко в переплавку!

Так в чём проблема? В ПТР, или всё же в командирах?

Цитата:

Угу. Причем очень успешно делаете это в стиле "по этому вопросу есть два мнения - одно мое, второе неправильное".

Где я выдавал именно своё мнение?

RCS_Kulik писал(a):

Ну, я работал. И очень много. И из всей номенклатуры "КОРДов" (57, 59, 60), и из АСВК (и в вариантах 6В7, и 6С8), и из КПВТ на МТПУ. И по бронеплитам, и по корпусам бронетехники. И даже из 6П62, который на меня навесили для конструкторской отработки. И что?

Вот и хорошо. Но с вами как бы спора и не было.

RCS_Kulik писал(a):

Самое интересное, что с этим особо никто и не спорил.

Уланову расскажите.

Цитата:

Я бы вместо "не всегда мог уничтожить" сказал "не всегда мог повредить". К стыду своему, не помню, в каком именно номере "техники и вооружения" натыкался на аналитический отчет ГАУ КА по результатам курской битвы, конкретно - чем именно уничтожались танки.

Простите, но курская битва, это уже закат ПТРД как средства борьбы с танками.

Цитата:

На первом месте, ЕМНИП, вообще противотанковые мины у них оказались, после этого - артиллерия, потом - танки... ПТР в этом отчете оказались даже после ручных противотанковых гранат...

Дело в том, что здесь принцип пресловутых тапок. Кто занял поле боя, того и победы. На той же курской дуге массировано применили ПТАБ, но авиация традиционно в пролёте.

Цитата:

Вывод крайне сомнительный, особенно в части дешевизны и простоты производства. Шпалерное строгание нарезов в длинных заготовках под стволы в те времена дешевым быть просто не могло. А таких гигантских установок под ЭХО тогда просто не было. Они у нас появились только в начале 60-х.

Всяко дешевле чем ПТО.

Цитата:

Оказали. Несомненно. Вопрос только, насколько весомо было это влияние.

Можете сами прикинуть, при серии около 400 000.

шурави писал(a):

Всё же "Пантеры" как трофеи доставались.

Да, понятно, что доставались ;-) Другое дело - в каких количествах, и в каком состоянии...
На верхней фотке, едва ли не единственное подразделение, укомплектованное трофейными "Пантерами", вторая-третья - трофеи Балатона, нижняя - Курская дуга.
В общем, если "двойку", "тройку", "четвёрку", "чехов" и САУ на их базе, благодаря их высокой надёжности, наши юзали долго и в количестве (осенью 43, на Западном фронте была ТБр полностью укомплектованная трофеями, а в 3ГвТА, с 43 и до конца войны, воевали две нештатных батареи САУ Stug.40), то "Пантера" и "Тигр", требовали гораздо более квалифицированного обслуживания, и ЗИП в количестве, и попав к нам в руки, обычно жили гораздо меньше, хотя и ценились за черезвычайно мощные, для своего калибра, орудия.

staryi_prapor писал(a):

Да, понятно, что доставались ;-) Другое дело - в каких количествах, и в каком состоянии...
На верхней фотке, едва ли не единственное подразделение, укомплектованное трофейными "Пантерами", вторая-третья - трофеи Балатона, нижняя - Курская дуга.
В общем, если "двойку", "тройку", "четвёрку", "чехов" и САУ на их базе, благодаря их высокой надёжности, наши юзали долго и в количестве (осенью 43, на Западном фронте была ТБр полностью укомплектованная трофеями, а в 3ГвТА, с 43 и до конца войны, воевали две нештатных батареи САУ Stug.40), то "Пантера" и "Тигр", требовали гораздо более квалифицированного обслуживания, и ЗИП в количестве, и попав к нам в руки, обычно жили гораздо меньше, хотя и ценились за черезвычайно мощные, для своего калибра, орудия.

Вообще, чтобы взять несколько трофейных танков на вооружение, нужно иметь несколько раз больше, пусть неисправных, но в достаточной сохранности на ЗИП.
Вот хорошо известный пример неудачного применения ИС-1 (ИС-85).

Цитата:

«Бой под Лисянкой.
Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка T-V «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка T-V приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка T-V с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетанировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 13 с дистанции 700 м снарядом от T-V получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Другой снаряд, выпущенный из «Пантеры» с этой же дистанции, произвел лишь срез на правом борту башни глубиной 40 мм. Кроме того, на левом борту огнем артиллерии были повреждены задний поддерживающий и передний опорный катки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка T-V. При этом погиб механик-водитель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков. Третий снаряд углубился на 40 мм в броневую защиту маски пушки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся. Силами командира танка пожар был быстро потушен. Следующим снарядом был разрушен обод левого направляющего колеса. По неподвижному танку, продолжавшему вести бой, противник усилил огонь. Очередной снаряд, попав в правый нижний вертикальный лист борта, лишь оставил вмятину глубиной до 30 мм и вывел из строя средний поддерживающий каток. В ходе этого боя два снаряда попали в правый, а еще один - в левый борт башни. Все три снаряда оставили вмятины глубиной от 20 до 45 мм. После боя танк был отправлен в капитальный ремонт».
Впрочем, на следующий день дер. Лисянка была окружена и взята, в ней были захвачены брошенными 16 немецких «Пантер», а также два штурмовых орудия и два танка PzKpfw IV без горючего.

П.С.

А ведь немцы в своих отчётах выдали бы это за несомненную победу. И в лучшем случае засветили две безвозвратные потери при двадцати трофеях.

Ещё о трофеях:

[изображение]

шурави писал(a):

Вообще, чтобы взять несколько трофейных танков на вооружение, нужно иметь несколько раз больше, пусть неисправных, но в достаточной сохранности на ЗИП.

Да наши, таким именно образом, и ремонтировали трофеи. ;-) (Опять же отсылаю к Коломийцу)

Ещё любопытное фото:

[изображение]

шурави писал(a):

Ещё о трофеях:

Совершенно в дырочку :good: :good: :good: :good: :good: :good: :good:

staryi_prapor писал(a):

Совершенно в дырочку :good: :good: :good: :good: :good: :good: :good:

Бывало и так:

[изображение]

staryi_prapor писал(a):

А по немецким, Слав. У нас критерием определяющим категорию "лёгкий-средний-тяжёлый", был вес, а у немцев - калибр орудия. 2см - лёгкий, 3.7см, 5см - средний, 7.5см - тяжёлый. Конечно, это порой приводило к ангдотам, когда ранние версии "тяжёлых" Pz.IV оказывались физически легче поздних Pz.III.
К классификации по весу, они перешли уже во второй половине войны.

А у вас оригинальный немецкий документ с классификацией можно спросить? :))))))

шурави писал(a):

И опять напёрстки от Уланова, выбираем самый худший завод и выдаём за абсолют.

Б-г-г-г. ну и сколько же заводов производили ПТРД весной 42-ого, тарищ икшперт с образованием? :))) У вас в архиве с всех собраны отчеты о квартальных испытаниях или только с лучших?: )) Не стесняйтесь, расскажите людям, сколько выстрелов пережила тогда на испытаниях рукоять ПТРД второго «не худшего» завода, цифра-то небольшая :)))))

Уланов писал(a):

А у вас оригинальный немецкий документ с классификацией можно спросить? :))))))

Б-г-г-г. ну и сколько же заводов производили ПТРД весной 42-ого, тарищ икшперт с образованием? :))) У вас в архиве с всех собраны отчеты о квартальных испытаниях или только с лучших?: )) Не стесняйтесь, расскажите людям, сколько выстрелов пережила тогда на испытаниях рукоять ПТРД второго «не худшего» завода, цифра-то небольшая :)))))

Андрей, а ты чего издевательски хихикаешь? Над кем?

Страна попала в такую жуткую передрягу, что хваталась за любую соломинку. Создать с ноля ПТР под мощнейший патрон - дело очень сложное. И коль бы не война - и ПТРС и ПТРД постигла бы судьба ПТРР.

А здесь пришлось сырые вещи отправлять в войска, чтобы хоть что-то дать бойцам против брони. у немцев то она была со всей Европы собрана.

И когда благодаря этим ПТР эта легкобронированная хрень ушла с передовой - то и ПТРы постепенно ушли. А взамен их пришли КПВ.

А кто кроме фиников делал ПРТы, в крупных калибрах. Именно ПТР, а не Гочкисы с Эрликоном.

Matraskin писал(a):

А кто кроме фиников делал ПРТы, в крупных калибрах. Именно ПТР, а не Гочкисы с Эрликоном.

Швейцарский солотурн. Им пользовались многие в Европе,а венгры даже производили.

Владимир писал(a):

Андрей, а ты чего издевательски хихикаешь? Над кем?

Страна попала в такую жуткую передрягу, что хваталась за любую соломинку. Создать с ноля ПТР под мощнейший патрон - дело очень сложное. И коль бы не война - и ПТРС и ПТРД постигла бы судьба ПТРР.

А здесь пришлось сырые вещи отправлять в войска, чтобы хоть что-то дать бойцам против брони. у немцев то она была со всей Европы собрана.

И когда благодаря этим ПТР эта легкобронированная хрень ушла с передовой - то и ПТРы постепенно ушли. А взамен их пришли КПВ.

Если посмотреть, на ПТО 30-х, то ПТР были вполне себе в тренде. Напомнить сколько стран их ваяли? И ваяли, потому что на начало ВМВ большинство танков были ПРОТИВОПУЛЬНЫМИ и ПТР, пробивающее 30 мм, вполне себе занимало нишу противотанкового вооружения ПЕХОТЫ, то есть состоящего в штате пехотных подразделений, а не приданных артполков и дивизионов.
Наши ПТР, а ПТРД - в особенности, были типичной импровизацией военного времени, когда в жертву простоте и быстроте производства приносилось очень многое, и в первую очередь - живучесть (как пример, идеология ПП СТЭН - "пропустить через себя боекомплект и героически погибнуть"). По жестокой логике войны, ПТР участвовавшее в успешном отражении ОДНОЙ танковой атаки и погибшее вместе с расчётом, уже оправдывало расходы на своё производство и подготовку расчёта.

Что же касаемо КПВ (а точнее - ПКП), то это была голубая мечта 30-х - ПРОТИВОТАНКОВЫЙ ПУЛЕМЁТ, но увы... Реально в ВМВ участвовал только один образец - бриттский БЕСА-15
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

а ПКП довели до серии только после войны. Хотя в 41-м он был бы, если не вундерваффе, то близко к оному.

Matraskin писал(a):

А кто кроме фиников делал ПРТы, в крупных калибрах. Именно ПТР, а не Гочкисы с Эрликоном.

Япы. Тип 97.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

И наше РЕС
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Но их было выпущено, ЕМНИП аж 67 штук.

Владимир писал(a):

Андрей, а ты чего издевательски хихикаешь? Над кем?

Исключительно над икшепертом по всем областям человеческой деятельности, который считает что порывом тельника "да я СЛУЖИЛ" и левой нагугленой фоткой можно доказать что угодно.

Владимир писал(a):

Страна попала в такую жуткую передрягу, что хваталась за любую соломинку. Создать с ноля ПТР под мощнейший патрон - дело очень сложное. И коль бы не война - и ПТРС и ПТРД постигла бы судьба ПТРР.
А здесь пришлось сырые вещи отправлять в войска, чтобы хоть что-то дать бойцам против брони. у немцев то она была со всей Европы собрана.

Это все понятно, вопрос лишь в том, что не надо преувеличивать реальную эффективность этого "хоть что-то". Равно как и рассуждать о великом вкладе итальянских танков, всех 55 штук :)

Владимир писал(a):

И когда благодаря этим ПТР эта легкобронированная хрень ушла с передовой - то и ПТРы постепенно ушли.

"эта легкобронированная хрень" старых типов в массе своей ушла или была переделана во что-то раньше, чем ПТР стали реально более-менее боеспособны - осенью 42-ого.

Владимир писал(a):

А взамен их пришли КПВ.

Поржал. Почитайте, что ли как "приходили" КПВ. Эпично для тех, кто верит, что в СССР одно начальственное слово Берии или еще кого чего-то там решало.
http://warspot.ru/3108-pri-staline-takoy-figni-ne-bylo-ili-kak-kpv-v-stroy-vstaval
Это даже оставляя за скобками, что работы про 14,5-мм "противотанковому" пулемету в общем благополучно сдохли в 42-43, а возобновление работ в этом калибре, итогом чего стал КПВ, было связано совсем с другой головной болью ГАУ. Не связанной с немецкими танками :)

Уланов писал(a):

Исключительно над икшепертом по всем областям человеческой деятельности, который считает что порывом тельника "да я СЛУЖИЛ" и левой нагугленой фоткой можно доказать что угодно.

Это все понятно, вопрос лишь в том, что не надо преувеличивать реальную эффективность этого "хоть что-то". Равно как и рассуждать о великом вкладе итальянских танков, всех 55 штук :)

"эта легкобронированная хрень" старых типов в массе своей ушла или была переделана во что-то раньше, чем ПТР стали реально более-менее боеспособны - осенью 42-ого.

Поржал. Почитайте, что ли как "приходили" КПВ. Эпично для тех, кто верит, что в СССР одно начальственное слово Берии или еще кого чего-то там решало.
http://warspot.ru/3108-pri-staline-takoy-figni-ne-bylo-ili-kak-kpv-v-stroy-vstaval
Это даже оставляя за скобками, что работы про 14,5-мм "противотанковому" пулемету в общем благополучно сдохли в 42-43, а возобновление работ в этом калибре, итогом чего стал КПВ, было связано совсем с другой головной болью ГАУ. Не связанной с немецкими танками :)

а чего ржать? КПВ был создан под пэтээровский патрон и по опыту применения ПТР по броне и авиации, и вышел отменный пулемет. работает по всему миру...

а по слову ли ЛПБ, или чьему еще... я всю жизнь с железом, понимаю как и что делается, и с каким трудом.

Уланов писал(a):

Что подтвердить-то? :D Документов о том, что Pz IV числился средним меня вагон.

Нет. А вы что, работали из 12,7 советский ПТР аутентичными патронами по немецкой броне? И лет вам примерно так 150?
Ну так порадуйте же нас новостями о успехах советских ПТР до ноября 1941 года. Даже на советские наградные согласен ради такого случая.

Нет, это у вас хроническая невнимательность и склероз.

Скорее просто не того :)

И что, там приводились доказательства уничтожения немецких танков из ПТР? Хоть одного?

Я полагаю, что лично с линейкой облазил сильно не одну "трешку". Это раз. Два - лобовая броня "трешки" из ПТРС и ПТРД не пробивалась от слова совсем. Три - там, где она пробивалась, отверстия были не 14,5-мм. Но, конечно, слово "сердечник" для вас тайна за 10 печатями :)))))

Нахождение техники в ремонте, выход из оного, пополнения и т.п. при наличии массива документов вполне отслеживаемо. У немцев, конечно, много мути в этом вопросе, но глобус советских заявок начального периода там не натягивается от слова "совсем".

Я обычно очень уважительно отношусь к людям, имеющим боевой опыт, пока они не доказали необходимость обратно. Вам это удалось легко и быстро :). И да, решать кому и что здесь позволительно - не ваше дело :)

ГГц. А можно в порядке самообразования вопрос, даже два. "А что у немцев на 1941 год тяжелых танков вообще не было?

И второй вопрос к вам как к изучавшему архивы: встречал мульку как под Кривым Рогом рота солдат смогла остановить на день продвижение немцев без единого выстрела. Просто посыпав шлаков дорогу. При этом умудрились вывести из строя 8 танков. Вот хотелось бы знать правда или нет. А то про тот как один солдат с топором 30 немцев разогнал, при этом зарубив двух офицеров я документ нашел, а вот про это...

Уланов писал(a):

Могу даже скан оригинала тут выложить, если хоть одна живая душа кроме вас засомневаеться в источнике цитат )))))

А можно? :oops: а то я в Сибири по работе. Да и когда дома не имею возможности в архивах копаться. И не специалист и детям внимание надо. А интересно жуть.

Собственно фины 8-)

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Владимир писал(a):

а чего ржать? КПВ был создан под пэтээровский патрон и по опыту применения ПТР по броне и авиации, и вышел отменный пулемет. работает по всему миру...

а по слову ли ЛПБ, или чьему еще... я всю жизнь с железом, понимаю как и что делается, и с каким трудом.

ПТР по авиации?

Владимир писал(a):

а чего ржать? КПВ был создан под пэтээровский патрон и по опыту применения ПТР по броне и авиации, и вышел отменный пулемет. работает по всему миру...

Над фразой "А взамен их пришли КПВ."
Взамен ПТР в армию должны были прийти "ружья Островского" :D.
А КПВ появился как реакция ГАУ на вполне конкретную проблему 1943 года.

Konstantino писал(a):

ГГц. А можно в порядке самообразования вопрос, даже два. "А что у немцев на 1941 год тяжелых танков вообще не было?

В советских опознавателях был, причем его даже регулярно на фронте видели и уничтожали. :D :D :D

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Есть, правда, мнение, что выпущен он был в количестве ажно трех штук (и еще пары прототипов) и повоевал только в Норвегии, а на Восточном фронте вообще не был, но я думаю, сейчас набежавшие икшепрты эту фошисскую ложь разоблачат :)

Konstantino писал(a):

И второй вопрос к вам как к изучавшему архивы: встречал мульку как под Кривым Рогом рота солдат смогла остановить на день продвижение немцев без единого выстрела. Просто посыпав шлаков дорогу. При этом умудрились вывести из строя 8 танков. Вот хотелось бы знать правда или нет.

Эту мульку еще в 2009 запустил какой-то козел на анекдот-ру. Бред, конечно.

Konstantino писал(a):

А можно? :oops: а то я в Сибири по работе. Да и когда дома не имею возможности в архивах копаться. И не специалист и детям внимание надо. А интересно жуть.

Вам который именно? :)

Уланов писал(a):

Над фразой "А взамен их пришли КПВ."
Взамен ПТР в армию должны были прийти "ружья Островского" :D.
А КПВ появился как реакция ГАУ на вполне конкретную проблему 1943 года.

В советских опознавателях был, причем его даже регулярно на фронте видели и уничтожали. :D :D :D

Есть, правда, мнение, что выпущен он был в количестве ажно трех штук (и еще пары прототипов) и повоевал только в Норвегии, а на Восточном фронте вообще не был, но я думаю, сейчас набежавшие икшепрты эту фошисскую ложь разоблачат :)

Эту мульку еще в 2009 запустил какой-то козел на анекдот-ру. Бред, конечно.

Вам который именно? :)

А как это тяжелое чудо называлось? А то я по картинке без опознования типа или источника вообще понять не могу, а следовательно и принять. Как и не принимал на веру подвиг под Большим Песцом.

А какое именно докподтверждение? А на ваш выбор относящийся к Вашему, мной ранее процитированному, посту.

Konstantino писал(a):

А как это тяжелое чудо называлось? А то я по картинке без опознования типа или источника вообще понять не могу, а следовательно и принять. Как и не принимал на веру подвиг под Большим Песцом.

А какое именно докподтверждение? А на ваш выбор относящийся к Вашему, мной ранее процитированному, посту.

Енто чудо называется PzKрfw.V, но без добавления слова "Пантера";-). Построено их было, действительно, аж ТРИ штуки, и использовались они только в Норвегии, где один из них застрял, и его взорвали. Но перед этим, их очень грамотно использовали в пропагандистко-дезинформационной компании по завышению мощей вермахта, вот так он и угодил в наши справочники.
А как классифицировались немецкие танки, я уже писал. Только от меня тут требуют копию приказа по ОКН :oops:

Matraskin писал(a):

А кто кроме фиников делал ПРТы, в крупных калибрах. Именно ПТР, а не Гочкисы с Эрликоном.

А англицкий Бойз считается - .55?
И, вроде, у шведов знаменитый Карл Густав - переделанное ПТР. :xz:

lvbnhbq писал(a):

А англицкий Бойз считается - .55?
И, вроде, у шведов знаменитый Карл Густав - переделанное ПТР. :xz:

Не Дим, тут подразумеваются :wall: "двадцатки".

staryi_prapor писал(a):

Енто чудо называется PzKhfw.V, но без добавления слова "Пантера";-). Построено их было, действительно, аж ТРИ штуки, и использовались они только в Норвегии, где один из них застрял, и его взорвали. Но перед этим, их очень грамотно использовали в пропагандистко-дезинформационной компании по завышению мощей вермахта, вот так он и угодил в наши справочники.

Хм. А вот для меня они оба на одно лицо. Разве шасси немного отличается. Но вот замечу ли я это в бою? Сомневаюсь. Так что тогда понятно большое количество тяжелых танков.

Konstantino писал(a):

Хм. А вот для меня они оба на одно лицо. Разве шасси немного отличается. Но вот замечу ли я это в бою? Сомневаюсь. Так что тогда понятно большое количество тяжелых танков.

Вот уточнился. Мне попадалось обозначение этой машины как PzKpfw V, но обычно он обозначается как Nb.Fz..
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

К слову, для ПТР, сей девайс, более чем проницаем, в том числе и для более слабых чем наши.

staryi_prapor писал(a):

А как классифицировались немецкие танки, я уже писал. Только от меня тут требуют копию приказа по ОКН :oops:

Сойдет любой оригинальный документик, где будет готическим по белому написано: Panzerkampfwagen IV - schwere Panzer :D

А то мало ли, вдруг они по пушке как-то по другому делились? Вон в СССР был БТ-7А с 76-мм, но никто его в тяжи пока записать не пытался :D :D :D

Желающим документиков.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

staryi_prapor писал(a):

Вот уточнился. Мне попадалось обозначение этой машины как PzKpfw V, но обычно он обозначается как Nb.Fz..

О как у Уланова он тяжелый, по ссылке уже средний. Вот и один пример понижения в статусе.

Уланов писал(a):

Сойдет любой оригинальный документик, где будет готическим по белом написано: Panzerkampfwagen IV - schwere Panzer :D

А то мало ли, вдруг они по пушке как-то по другому делились? Вон в СССР был БТ-7А с 76-мм, но никто его в тяжи пока записать не пытался :D :D :D

Желающим документиков.

Весьма интересный документ. От 44 го года когда цели ПТР выбиты. Что лично меня порадовало это фраза про "незаменимое" и кратковременный бой (вывод), при не возможности вести продолжительный из-за отдачи (п3). Такое ощущение что все еще идет поиск универсального оружия, с чем еще до войны боролся товарищ Грабин. А это невозможно ни в одной сфере человеческой жизни. Каждой задаче свои инструмент.
Кстати самое веселое что есть в документе это адресат. Командующий артилерией. Так и сквозит "Вася не выебывайся. Гони пушки и артилеристов к нам. Я своим парням и без танков столько задач нарежу, охуеют в атаке"

Konstantino писал(a):

О как у Уланова он тяжелый, по ссылке уже средний. Вот и один пример понижения в статусе.

Нет, это пример того, как советская разведка перед войной... утеряла все полимеры. :D

Цитата:

Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков).

:D :D :D :D

Konstantino писал(a):

Весьма интересный документ. От 44 го года когда цели ПТР выбиты.

Опрос проводился в 44-м, но документ вообще-то обобщает опыт применения ПТР за войну. И адресат там такой только и исключительно по той причине, что сам опрос проводился по линии Главного Артиллерийского Управления.

Konstantino писал(a):

ГГц. А можно в порядке самообразования вопрос, даже два. "А что у немцев на 1941 год тяжелых танков вообще не было?

Кроме двух уцелевших Рейнметаллов (один в Норвегии того-с)у немцев было не менее батальона французских танков В-1.
В 102 танковом батальоне были их огнеметные варианты и линейные танки.Использовались против нашего Юго-западного фронта для борьбы с приграничными укреплениями.

А еще у немцев был танк Мамонт, со спаренными 88ми мм пушками в башне.

Хм, народ, просветите.
Те данные по бронепробиваемости, которые нашел, говорят, что ПТРД/ПТРС пробивало лучше, чем Лахти. Это из-за большей более чем в два раза начальной скорости?
При сравнении Лахти и донора снарядов (зенитку 20 мм), при соизмеримой длине ствола Лахти дает почти в два раза меньшую начальную скорость снаряда. Для чего, подозреваю, для уменьшения отдачи. А вот как?!

lvbnhbq писал(a):

Хм, народ, просветите.
Те данные по бронепробиваемости, которые нашел, говорят, что ПТРД/ПТРС пробивало лучше, чем Лахти. Это из-за большей более чем в два раза начальной скорости?
При сравнении Лахти и донора снарядов (зенитку 20 мм), при соизмеримой длине ствола Лахти дает почти в два раза меньшую начальную скорость снаряда. Для чего, подозреваю, для уменьшения отдачи. А вот как?!

Ну, у меня в альбоме Меньшикова, указывается, что ПТРД/ПТРС на дистанции в 300 м при наклоне брони 70 градусов пробивают оную броню в 80% случаев... Касательно большей начальной скорости - Вы абсолютно правы. Вообще, перед войной у нас активно гнались за повышением начальной скорости пули свыше 1200 м/с, т.к. по словам Благонравова, при превышении пулей оной скорости бронепробитие переходит на качественно новый уровень...

Уланов писал(a):

Опрос проводился в 44-м, но документ вообще-то обобщает опыт применения ПТР за войну. И адресат там такой только и исключительно по той причине, что сам опрос проводился по линии Главного Артиллерийского Управления.

Знаете, данный документ артилеристов к артилеристу больно пахнет заказным исследованием чтобы потом наверху доказывать что без пушки никуда и на хрен конкурентов с ружьем. А уж в 44 ом с доказухой стало проще.

Konstantino писал(a):

Знаете, данный документ артилеристов к артилеристу больно пахнет заказным исследованием чтобы потом наверху доказывать что без пушки никуда и на хрен конкурентов с ружьем. А уж в 44 ом с доказухой стало проще.

Знаете, проверьте ваше пролетарское чутье, с ним непорядок. "Ружье" в данном случае никакие не конкуренты, поскольку ВСЕ стрелковое оружие, включая ПТР ТОЖЕ находилось в ведении ГАУ и в момент опроса шли активные работы как минимум над двумя проектами ПТР БНС (Большой Начальной Скорости) не считая примерно так десятка более мелких.
И одним из результатов этого опроса стало рождения в недрах ГАУ очередного ТТТ на ПТР с пробиваемостью 100 мм на 1000 м :D

RCS_Kulik писал(a):

Вообще, перед войной у нас активно гнались за повышением начальной скорости пули свыше 1200 м/с, т.к. по словам Благонравова, при превышении пулей оной скорости бронепробитие переходит на качественно новый уровень...

Ага, так гнались, что, получив из Германии сведения об опытах с коническими стволами, собрали собственную кривую модель и не получив нужных результатов, написали в отчете, что нифига так прироста не добиться и вообще дурацкая идея. :D

Зато какая эпопея была с многокаморными системами - даже зэка из шарашки человека послали :D

Уланов писал(a):

Б-г-г-г. ну и сколько же заводов производили ПТРД весной 42-ого, тарищ икшперт с образованием? :))) У вас в архиве с всех собраны отчеты о квартальных испытаниях или только с лучших?: )) Не стесняйтесь, расскажите людям, сколько выстрелов пережила тогда на испытаниях рукоять ПТРД второго «не худшего» завода, цифра-то небольшая :)))))

Как же с вас гуано-то попёрло. Впрочем для таких как вы, обычное дело.
Что до заводов, то их действительно не много. Помимо 74 -622, ещё 2, 614, 385.
При том, что основная доля выпуска ПТР, это 2 завод.

И такой ещё момент:

Цитата:

Зимой 1941–1942 гг. с фронтов на ПТ ружья особых нареканий не поступало, но с наступлением тепла и появлением пыли пошли массовые претензии на тугую работу затвора, затрудненную экстракцию гильз и другие недостатки ружей. В начале мая 1942 г. на НИПСВО были проведены испытания ПТРД и ПТРС, выпущенных всеми заводами-изготовителями, подтвердившие обоснованность жалоб из войск. Большие претензии были и к качеству патронов. На заводе №17 в Барнауле из-за раздутия стенки гильзы при стрельбе из ПТРС забраковали весь месячный выпуск 14,5-мм патронов, примерно 400 тыс. штук. Всю партию направили на оружейные заводы для использования на испытательных стрельбах. На заводах пришлось форсировать конструкторскую и технологическую доработку обоих ПТР, которая велась и до этого. Например, на ПТРС отказались от наплечника на прикладе и поставили новую сошку
Впрочем, окончательно избавиться от недостатков ПТРД и ПТРС так и не удалось. В руководстве службы присутствовало требование смазывать патронник не только перед стрельбой, но и через каждые 10–15 выстрелов.

Уланов писал(a):

Знаете, проверьте ваше пролетарское чутье, с ним непорядок. "Ружье" в данном случае никакие не конкуренты, поскольку ВСЕ стрелковое оружие, включая ПТР ТОЖЕ находилось в ведении ГАУ и в момент опроса шли активные работы как минимум над двумя проектами ПТР БНС (Большой Начальной Скорости) не считая примерно так десятка более мелких.D

А причем здесь ГАУ и двое неизвестных подписавших данную бумагу на имя начальника артилерии фронта? Один правда кажись поставил расшифровку подписи, но крайне не разборчиво. Здесь более видно что одни пушки хотят, другие говорят "жри что дают"

Уланов писал(a):

Исключительно над икшепертом по всем областям человеческой деятельности, который считает что порывом тельника "да я СЛУЖИЛ" и левой нагугленой фоткой можно доказать что угодно.

Вы опять традиционно врёте. Я нигде не ставил во главу угла именно службу.
Вот то что я изучал теорию и имею схожий с данной тематикой практический опыт, да. Чего у вас и близко не наблюдается.

Konstantino писал(a):

А причем здесь ГАУ и двое неизвестных подписавших данную бумагу на имя начальника артилерии фронта? Один правда кажись поставил расшифровку подписи, но крайне не разборчиво. Здесь более видно что одни пушки хотят, другие говорят "жри что дают"

Фаусты они хотели, а не пушки :D
Еще раз - эта бумага составлена в рамках опроса ГАУ по поводу боевого опыта применения ПТР. Естественно, вся эта переписка, как и прочее, связанное со стрелковым оружием, шло в армии по линии артиллерии.
Потому что оружием пехоты занимался отдел ГАУ КА.
Или вы думаете, что когда на фронте вопили "дайте нам ручник с ленточными питанием" это тоже на самом деле пушки хотели? :))

шурави писал(a):

Вы опять традиционно врёте. Я нигде не ставил во главу угла именно службу.
Вот то что я изучал теорию и имею схожий с данной тематикой практический опыт, да. Чего у вас и близко не наблюдается.

Я уже просил вас поведать про ваш практический опыт применения ПТР с аутеничными патронами по немецким танкам. Но что-то захватывающих историй не последовало.

Андрей Андреевич, а ты зачем с ними дисскутируешь?

Уланов писал(a):

Фаусты они хотели, а не пушки

че-то этого в бумаге не видно. И вы можете не затруднять себя утверждая что ЗИС3 лучше ПТР прошибает Тигры. Я верю. Однако как говорилось ранее хаять ПТР из-за того что лобовуху он хуже бьет не стоит. Учить лучше надо. И проблемы с подобными снайперками что-то уже не видны.
И кстати мой пост https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=2048&p=424769#424769 к Вам тоже весьма относится. Будет поуважительней к оппонентам во всех случаях, даже если они вас бесят.

Konstantino писал(a):

Весьма интересный документ. От 44 го года когда цели ПТР выбиты. Что лично меня порадовало это фраза про "незаменимое" и кратковременный бой (вывод), при не возможности вести продолжительный из-за отдачи (п3). Такое ощущение что все еще идет поиск универсального оружия, с чем еще до войны боролся товарищ Грабин. А это невозможно ни в одной сфере человеческой жизни. Каждой задаче свои инструмент.
Кстати самое веселое что есть в документе это адресат. Командующий артилерией. Так и сквозит "Вася не выебывайся. Гони пушки и артилеристов к нам. Я своим парням и без танков столько задач нарежу, охуеют в атаке"

Всё правильно подмечено. Добавлю только что "потребитель" всегда сгущает краски. И часто под видом недостатков выдаётся некачественная эксплуатация.
Для примера из новейшего опыта могу сказать, что с началом событий в Афганистане пошли массовые рекламации на низкую надёжность пулемёта ЯКБ-12,7. Но при разборе большинства случаев всплывал пофигизм оружейников и операторов.

Уланов писал(a):

Я уже просил вас поведать про ваш практический опыт применения ПТР с аутеничными патронами по немецким танкам. Но что-то захватывающих историй не последовало.

Известный способ увода дискуссии в сторону. Если у оппонента ничего окромя десятилетки за плечами, то никакие аналогии ему не подходят, ни старые танки и БТР в качестве целей, ни ЗГУ, ни КПВТ. А уж тем более пули 12,7.
Непременно подавай ему немецкий танк да ПТР. :D

Matraskin писал(a):

А еще у немцев был танк Мамонт, со спаренными 88ми мм пушками в башне.

Круто.

Цитата:

Mammoth tank — эпичная вундервафля и маскот всей серии игр Command & Conquer. Огромный, тихоходный танк с двумя пушками, противопехотной и противовоздушной ракетной батареей, на четырёх гусеницах и в отличие от простых танков может давить не только пихоту, но и малую технику (в некоторых ответвлениях даже танки). Так же саморемонтируется (регенерирует) до 50% (в некоторых 25%) life бара. Время первого появления является предметом споров — впервые он появился в оригинальном C&C (1995 год), но события первого Red Alert (1996 год) таки происходят раньше. Кроме того, огромный тихоходный танк с двумя пушками появился еще в эпической Dune 2 (1992 год) от тех же разработчиков, назывался «Devastator»[1] и принадлежал дому Харконнен.

А еще меня во флуде и троллизме обвиняют.

шурави писал(a):

Известный способ увода дискуссии в сторону. Если у оппонента ничего окромя десятилетки за плечами, то никакие аналогии ему не подходят, ни старые танки и БТР в качестве целей, ни ЗГУ, ни КПВТ. А уж тем более пули 12,7.
Непременно подавай ему немецкий танк да ПТР. :D

Ну если вы всерьез не понимаете, почему эти аналогии не подходят от слова совсем, то здесь уж "медицина бессильна".

Konstantino писал(a):

И кстати мой пост https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=2048&p=424769#424769 к Вам тоже весьма относится. Будет поуважительней к оппонентам во всех случаях, даже если они вас бесят.

Кстати, я уважаю оппонентов ровно в той степени, в какой они приложили усилия, чтобы это уважение заслужить :)
Бесить меня тут пока никто не бесит, а вон забавлять как Петросян и Комеди-клаб в одном флаконе - это да :D

Matraskin писал(a):

ПТР по авиации?

А что не так?

[изображение]

Konstantino писал(a):

Круто.
А еще меня во флуде и троллизме обвиняют.

Специально для людей с ограниченным кругозором, читайте книгу Уланова "Крест на башне".
Сообщение от модератора: за обвинение модератора во "флуде и троллизме" предупреждение.

Уланов писал(a):

Ну если вы всерьез не понимаете, почему эти аналогии не подходят от слова совсем, то здесь уж "медицина бессильна".

Цирк. :D

Как утомительно читать повторы про "десятилетку" к конструктору и призывы к пионерским разработкам :) Какие у нас толерантные модеры, скажу я вам.

Сам удивляюсь.

Konstantino писал(a):

Ужасный почерк. Однако прекрасный документ. Про это не слышал. Вот только каким боком это к ПТР? :pardon:

Может просто пример того, как оружие с массой недостатков в умелых руках показывало неплохие результаты? На фото же никто иная как Людмила Павлюченко. :pardon:

Но вернёмся к ПТР. В руководстве службы присутствовало требование смазывать патронник не только перед стрельбой, но и через каждые 10–15 выстрелов.
Ситуации конечно могут быть всякие, но ПТР не пулемёт. И больше упомянутого числа выстрелов в среднем, за бой вряд ли проведёшь.
Для сравнения, другое противотанковое средство, пусть и летающее. Ju-87G с двумя пушками калибра 37 мм. Боезапас всего 12 снарядов на ствол, то есть 12 спаренных выстрелов.

шурави писал(a):

Может просто пример того, как оружие с массой недостатков в умелых руках показывало неплохие результаты? На фото же никто иная как Людмила Павлюченко. :pardon:

Но вернёмся к ПТР. В руководстве службы присутствовало требование смазывать патронник не только перед стрельбой, но и через каждые 10–15 выстрелов.
Ситуации конечно могут быть всякие, но ПТР не пулемёт. И больше упомянутого числа выстрелов в среднем, за бой вряд ли проведёшь.
Для сравнения, другое противотанковое средство, пусть и летающее. Ju-87G с двумя пушками калибра 37 мм. Боезапас всего 12 снарядов на ствол, то есть 12 спаренных выстрелов.

Я бы увидел тут несколько другое сходство. Например, ув. Л. Павличенко была награждена высшей наградой СССР и имеет боевой счет более 300 фошисстов.
На пушечном Ju-87G летал известный немецкий летчик Рудель, награжденный высшими наградами рейха и имеющий на своем счету более 500 советских танков.
Правда, некоторые историки тоже сомневаются, была ли пушечная "штука" таким уж вундерваффе, но я думаю, настоящие икшперты не будут сомневаться в честном слове собрата-летчика с таким боевым опытом :D

Ну и чтобы не совсем уклоняться от темы ПТР. Есть некоторые данные :D что ПТР Симонова до конца своего выпуска страдало, скажем так, некоторыми недостатками - в частности, поперечным разрывом гильз, проблемой, мягко говоря, трудноустранимой в боевых условиях.
Я предлагаю всем желающим максимально подробно рассказать о причинах этой проблемы в ПТРС и попытках ее решения в ходе ВОВ.
Специально никак не буду комментировать этот процесс и выкладывать документов по поводу него, надеюсь, ув.RCS_Kulik это будет не менее забавно. :D

Уланов писал(a):

Специально никак не буду комментировать этот процесс и выкладывать документов по поводу него, надеюсь, ув.RCS_Kulik это будет не менее забавно. :D

И не стоит. Космобиолухи у Вас получились гораздо лучше. Правда я до сих пор не пойму, где там Ваше, а где Ольги Николаевны. Я лучше товарища Кулика послушаю. А потом может быть скачаю рекомендованную тут Вашу развлекательную книгу для Людей с Ограниченным Кругозором. Хотя зачем ее здесь рекомендовали а не в ветке "Что почитать" я не понимаю. :pardon:

Konstantino писал(a):

И не стоит. Космобиолухи у Вас получились гораздо лучше. Правда я до сих пор не пойму, где там Ваше, а где Ольги Николаевны.

Поздравляю, вот теперь вам реально удалось меня удивить :blink:

Да уж, забавное умозаключение.

Velesich писал(a):

Как утомительно читать повторы про "десятилетку" к конструктору и призывы к пионерским разработкам :) Какие у нас толерантные модеры, скажу я вам.

Конструктор ли? Чтото по найденным данным это не так. Если я не прав документально опровергните. Сможете, месяц на форуме ни в одной чужой теме слова не скажу.

Цитата:

Андрей Андреевич Уланов (22 января 1976 года) — писатель-фантаст.Андрей Уланов родился 22 января 1976 года в Киеве, (Украина). Учился в РАУ на программиста, но не закончил. В настоящее время проживает в Риге (Латвия). Пишет в жанрах боевой и юмористической фантастики, фэнтези и альтернативной истории. Первые романы были написаны совместно с Владимиром Серебряковым. Играет в «Что? Где? Когда?» (спортивная версия). Кроме этого, занимается PPC (Police Pistol Combat) и IPSC. Две книги — «Плюс на минус» и «Космобиолухи» были написаны в соавторстве с Ольгой Громыко.

Konstantino писал(a):

Конструктор ли? .

Имеется ввиду товарищ RCS_Kulik из Коврова и тема про советскую стрелковку и разработку оружия выживания для экипажей ЛА.

Повторюсь еще раз - здесь не ганза. Завышенное ЧСВ при отсутствии реальных знаний, навыков и опыта не приветствуется.
тов. Уланов специально ездит по музеям, оформляет допуски для работы с архивными документам и т.п., то есть работает с фактическим материалом.

GEORGE писал(a):

Имеется ввиду товарищ RCS_Kulik из Коврова и тема про советскую стрелковку и разработку оружия выживания для экипажей ЛА.

Повторюсь еще раз - здесь не ганза. Завышенное ЧСВ при отсутствии реальных знаний, навыков и опыта не приветствуется.
тов. Уланов специально ездит по музеям, оформляет допуски для работы с архивными документам и т.п., то есть работает с фактическим материалом.

А про товарища Кулика я ничего не говорю. Вполне корректный и уважаемый человек. Вроде нигде я лично его слова сомнению не подвергал. Причем разговор за стрелковку у нас шел в соответствующей теме и его доводы поняты и приняты. У меня нет привычки в одной теме про другую говорить. Самый дурной флуд. Я изящней.
Речь насчет десятилетки относится к Товарищу Уланову. РАботать то он с материалом работает, а вот преподнесение его и анализ страдает. Причем об этом говорю не только я но и другие люди на других источниках.
Прошу прощение за ответ не относящийся к профилю темы.

Изяществом вы не страдаете. Уланов писатель и человек с академическими знаниями, вы - флудер, умеющий гуглить. Больше, пока, ничем себя не проявили.

Уланов писал(a):

1) Есть такая винтовка - СВТ. Очень неплохая самозарядная винтовка, я из нее стрелял :D да и думаю, владельцы с форума подтвердят, что вполне себе ОК.

Я тоже стрелял. И по опыту ее эксплуатации скажу - на войну с ней бы не пошел. Ибо количество задержек и косяков - зашкаливает все разумные величины.

Возвращаясь к теме ПТР.
Подавляющее большинство проблем этих вида вооружений собственно и не в них.
Начнём того, что такие проблемы как тугая экстракция стрелянной гильзы, разрывы, отрывы имеют такую же историю как и собственно, самого унитарного патрона.
Первые же потуги с такими удобными по массе характеристик цилиндрическими гильзами показали, что малейшее раздутие патронника, да вкупе с загрязнением и всё. Стрелянную гильзу только выколачивать.
Самым простим и эффективным решением было делать тело гильзы несколько на конус.
Это обеспечивало лёгкую экстракцию даже при несколько раздутом патроннике, что часто имело место при интенсивной эксплуатации в боевых условиях.
И здесь необходим компромисс. Ибо это решение с другой стороны создаёт ряд проблем при безленточном питании автоматического оружия.
Но именно компромисс, ибо если коничность гильзы слишком незначительная, то из достоинства она превращается в недостаток. При засорении патронника уже проблематично полностью дослать в оный патрон.
А если при этом конструкция оружия позволяет произвести выстрел то получаем полный набор "подарков" различной степени тяжести.
Вот и создание патрона 14,5 х 114 как раз тот случай, когда его создателей следовало поставить к стенке за вредительство.
Спрашивается, каким местом они думали заложив разницу между диаметром гильзы и диаметром её плеча мене двух миллиметров, что-то около полтора. Да у более меньшего патрона 12,7 х 108 больше чем два с половиной.
Конечно, никто не планировал тогда использовать патрон 14,5 в ленте, тогда как 12,7 только в ней, но ведь и магазины большой емкости тоже не планировалось.
Естественно, что в условиях полигона всё было зашибись. Там и ПТР чистый, да и настрел невысокий. Всё работало.
А началась война и полезло. Материалы оружия сплошь эрзацы, качество обработки упало, качество самих патронов тоже.
И в этих условиях просчёт с габаритами гильзы во всей красе вылез.
Можно конечно возразить, примером боеприпасов пушки ШВАК, или сейчас используемой ГШ-23, где патрон сделан на базе обсуждаемой здесь гильзы.
Но так это авиация, где и качество изготовление выше и приёмка. А уж условия работы авиационных пушек, это не грязь, пыль да песок окопа.
То же самое касательно КПВТ, КПВ. Да, там тот же патрон и без проблем. Только опять, производство послевоенное. Материалы лучше, качество самих патронов и оружия тоже лучше. Ну и конструкция тоже более удачная, куда же без этого, учли опыт.
Но вывод очевиден, именно неудачная гильза патрона 14,5 х 114 причина большинства проблем ПТР.

шурави писал(a):

Вот и создание патрона 14,5 х 114 как раз тот случай, когда его создателей следовало поставить к стенке за вредительство.
Спрашивается, каким местом они думали заложив разницу между диаметром гильзы и диаметром её плеча мене двух миллиметров, что-то около полтора. Да у более меньшего патрона 12,7 х 108 больше чем два с половиной.

"Не судите, и да не судимы будете".
Создатели патрона 14,5х114 думали мозгами. И, кстати, мозгами весьма умными. Потому как эти мозги хорошо знали внутреннюю баллистику, в частности, такие вещи, как зависимость скорости сгорания пороха от объема зарядной каморы и плотности заряжания, влияние оных параметров на давление форсирования и пр. и пр. - там множество параметров. В итоге получился вполне достойный патрон, который вот уже почти 80 лет служит верой и правдой.
Кстати, если пользоваться Вашей логикой - то к стенке надо ставить также создателей патрона 7,62х54R - ибо у него величина упомянутых вами параметров менее 1 мм, при этом оный патрон прекрасно служил и в пулеметах, и в самозарядках... А в германском патроне 7,92х57 - вообще 0,45 мм, и, тем не менее, они просто блестяще показали себя в пулеметах МГ-34 и МГ-42...

шурави писал(a):

Конечно, никто не планировал тогда использовать патрон 14,5 в ленте, тогда как 12,7 только в ней, но ведь и магазины большой емкости тоже не планировалось.

Пальцем в небо, зато - в самую середину. И первая же разработка под патрон 14,5 мм - пулемет на базе ДШК, и одна из первых разработок под 12,7х108 - противотанковое ружье.

шурави писал(a):

А началась война и полезло. Материалы оружия сплошь эрзацы, качество обработки упало, качество самих патронов тоже.

В принципе, верно. Но это отнюдь не основная причина.

шурави писал(a):

И в этих условиях просчёт с габаритами гильзы во всей красе вылез...
Но вывод очевиден, именно неудачная гильза патрона 14,5 х 114 причина большинства проблем ПТР.

Этот "вывод" очевиден только для Вас. Да и то - от отсутствия знаний по теме.
Я ведь не просто так писал, что ПТРД и ПТРС в некотором роде уникумы. И в немалой степени потому, что конструкторам пришлось сознательно пойти на целый ряд уступок и даже прямых нарушений принятых у нас принципов конструирования.
Итак, дано: патрон 14,5х114, начальная скорость - не менее 1000 м/с, вес - не более 22 кг. Довольно быстро выяснилось, что для достижения требуемой скорости нужен ствол весьма продолжительной длины. А длинный ствол - это изрядный вес, особенно, если следовать нашим ГОСТам и инструкциям. которые прямо предписывают - ствол должен обладать двойным запасом прочности. При обеспечении оного запаса, скорее всего, конструктора бы в требования ТЗ не уложились, поэтому запас прочности по стволу у ПТРД составил, ЕМНИП, 1,6, у ПТРС - и того меньше - 1,4. (Следует помнить, что Дегтярев сделал однозарядку-"болтовку" с принудительным отпиранием и экстракцией, то есть, в отличие от С.Г. Симонова, изначально имел небольшой резерв по массе. в то время как Симонов был вынужден вписывать в ТТЗ поршень, возвратную пружину, затвор с рамой, магазин и пр. - а все эти детали также обладали своим весом.) Малый запас прочности, в принципе, не беда - он все равно гарантирует ствол от разрушения.
Зато не гарантирует от упругих деформаций в наиболее нагруженной зоне - в зоне патронника. Казенники обоих ружей, что называется, "дышали". Особенно при повышенной температуре воздуха, в районах с жарким климатом. Но если у казенника ружья деформация упругая - то в относительно тонкостенной гильзе она почти мгновенно переходила в упруго-пластическую. Отсюда и тугая экстракция. У ПТРД ее, ЕМНИП, "вылечили" изменением шага страгивающей спирали на затворе и увеличением диаметра муфты казенника на пару миллиметров для повышения жесткости.
С ПТРС все было гораздо хуже.
ПТРС, как уже писалось, это самозарядная система. И С.Г. Симонову пришлось "подгонять" под требования ТТЗ туеву хучу деталей, что также далеко не положительно сказалось на запасах их прочночти и жесткости. А тут он еще и запирание выбрал, скажем честно, далеко не лучшее - перекосом затвора. Почему не лучшее? Да потому что простой принцип "величина относительного перемещения при упругой деформации прямо пропорциональна растоянию между точкой приложения сил и точкой опоры" так никто и не отменил - наука физика ни для кого исключений не делает. А в системах с перекосом затвора упомянутое расстояние не может быть меньше длины патрона... В отличие от, скажем, затвора поворотного. Ну и пошел затвор гнуться. А гильза в момент наибольшего давления - смещаться назад. А гильза-то коническая! Был бы цилиндр - проблем бы не было, ибо, сколько бы дури в патроне не было и как бы не был ослаблен затвор, но переместить гильзу назад более чем на 2,5 мм - это нечто из области фантастики. НО в случае с конусом между гильзой и патронником моментально образовывался кольцевой зазор. Который тут же "выбирался" раздуваемой гильзой засчет давления пороховых газов. Добавьте к этому "дышащий" казенник - и получите пластическую деформацию гильзы. После падения давления в канале ствола затвор, подвергавшийся упругой деформации, "возвращался" на место и... Переобжимал гильзу! Силы трения в патроннике возрастали в разы, гильзу можно было выбить только кувалдой, да и то не всегда... Но этого мало - возникавшего на пике давления зазора между гильзой и стенками патронника нередко оказывалось достаточно для продольного разрывыа гильзы со всеми сопутствующими прелестями, в частности - струями раскаленных газов, бьющих хорошо, если не стрелку в лицо.
Попутно с продольными разрывами гильз ПТРС страдала куда как более серьезными проблемами - в ссмысле, поперечными разрывами гильз. Отчасти тут повинны вышеупомянутые причины - при движении ведущего звена автоматики назад под действием пороховаых газов у зажатой гильзы отрывало дно. Но это сравнительно редкие случаи, обычно в такой ситуации экстрактор просто "скусывает" закраину, оставив относительно целую гильзу в патроннике. Гораздо чаще поперечный разрыв - причина преждевременного отпирания затвора, что вовсе неудивительно - подвижные части, дабы вписаться в требования ТТЗ, были облегчены, дури в патроне 14,5х114 много, потому повышенные скорости отката на ПТРС совсем не редкость. И вылечить оные болезни ПТРС так и не смогли до конца войны...
Так что неча пенять на патрон, который неплохо служил после войны до наших дней. Проблемы ПТР военного времени нужно искать не в патроне и мифической "малой конусности гильзы" (хорошо, что малой! Будь конусность больше - я вообще боюсь представить, что бы было с ружьем Симонова), а в самой конструкции. Причем это трудно поставить в вину конструкторам, учитывая, насколько мало времени им отвели на разработку и отработку конструкции, при этом ограничив весьма жесткими требованиями ТТЗ.
Просто шла война...

Спасибо, Александр :good: :bravo:
P.S. Кстати, о исследовании Дейкина и Куценко по проблемам с гильзами сейчас еще вспоминают?

Спасибо Александр. Вот возникло несколько вопросов:
1. Для устранения "болезней" ПТРС, какие шаги надо делать и примерно во скоько это выльется самому ружью?
2. теоретическая бронепробиваемость патрона (при длине ствола ПТРС и ПТРД)
3. Натыкался что причиной побудившей к разработке ПТР было низкое качество снарядов. Насколько это верно?

Konstantino писал(a):

Спасибо Александр. Вот возникло несколько вопросов:
1. Для устранения "болезней" ПТРС, какие шаги надо делать и примерно во скоько это выльется самому ружью?
2. теоретическая бронепробиваемость патрона (при длине ствола ПТРС и ПТРД)
3. Натыкался что причиной побудившей к разработке ПТР было низкое качество снарядов. Насколько это верно?

Чтобы не отвлекать лишний раз более занятого человека...

1. Небольшую часть проблем снимет полировка патронника и деталей, смазка патронов, очень тщательной предохранение от запыления и прочее соблюдение условий эксплуатации. Летом не допускать нагрева патронов перед использованием.
В целом см. выше про неудачную конструкцию.
2.Патроном БС-41 40 мм на 100 м. Теоретически :D. Практически на протяжении всей войны а) ПТРС выдавали меньшую начальную скорость и соотв. меньшую пробиваемость, чем ПТРД б) Не выдерживали часть патронов (некоторые партии запрещались к использованию из ПТРС).
3. Не верно вообще. Разработки ПТР велись задолго до войны.

Уланов писал(a):

Чтобы не отвлекать лишний раз более занятого человека...

3. Не верно вообще. Разработки ПТР велись задолго до войны.

Ну, первое ПТР появилось ещё в 1918. Но и эпизод с 45-мм бронебойными снарядами выпуска 1938 года, по-моему, достаточно известен.

staryi_prapor писал(a):

Ну, первое ПТР появилось ещё в 1918. Но и эпизод с 45-мм бронебойными снарядами выпуска 1938 года, по-моему, достаточно известен.

Он достаточно мало изучен, на самом деле. В основном публике известна версия М.Свирина, однако Михаил Николаевич, сожалению, не всегда указывал, где он использует документы, а где - воспоминания (г.о. Горлицкого).
Между тем, судя по ряду документов, и с 45-мм не все так просто, иу 76-мм снарядов тоже было не все в порядке с прочностью (есть рапорты, что они "раскалываются о броню немецких танков). Это еще не касаясь вопроса, что промышленность просто провалила план выпуска 76-мм бронебойных и на начало войны у большинства частей в этой графе нули стоят.
В любом случае, работы по ПТР подстарховывали не противотанковые пушки, а "противотанковый пулемет" и позже "ротную противотанково-зенитную пушку" - та самая тема, которую в числе прочих загубил Таубин :D

Уланов писал(a):

Он достаточно мало изучен, на самом деле. В основном публике известна версия М.Свирина, однако Михаил Николаевич, сожалению, не всегда указывал, где он использует документы, а где - воспоминания (г.о. Горлицкого).
Между тем, судя по ряду документов, и с 45-мм не все так просто, иу 76-мм снарядов тоже было не все в порядке с прочностью (есть рапорты, что они "раскалываются о броню немецких танков). Это еще не касаясь вопроса, что промышленность просто провалила план выпуска 76-мм бронебойных и на начало войны у большинства частей в этой графе нули стоят.
В любом случае, работы по ПТР подстарховывали не противотанковые пушки, а "противотанковый пулемет" и позже "ротную противотанково-зенитную пушку" - та самая тема, которую в числе прочих загубил Таубин :D

А поподробнее... про Таубина. ЕМНИП он разрабатывал гранатомет, который не приняли, а потом его идею (может даже независимо) воплотили амеры, а потом снова мы.

Уланов писал(a):

Чтобы не отвлекать лишний раз более занятого человека...

1. Небольшую часть проблем снимет полировка патронника и деталей, смазка патронов, очень тщательной предохранение от запыления и прочее соблюдение условий эксплуатации. Летом не допускать нагрева патронов перед использованием.
В целом см. выше про неудачную конструкцию.
2.Патроном БС-41 40 мм на 100 м. Теоретически . Практически на протяжении всей войны а) ПТРС выдавали меньшую начальную скорость и соотв. меньшую пробиваемость, чем ПТРД б) Не выдерживали часть патронов (некоторые партии запрещались к использованию из ПТРС).
3. Не верно вообще. Разработки ПТР велись задолго до войны.

Еще раз извините, но, ~~как обычно~~, вы не ответили на вопрос. Меня интересовало не полевое применение, а что надо переделывать в ПТРС. Ну там ствол усилить, еще чтото... и во что это теоретически выльется. Можно в граммах.
Касательно пробития патроном меня как раз интересовал именно теоретическая возможность, какую толщину брони он может взять. Патрон ведь просчитывали, расчитывали и прочее. Понятно это не основная специализация товарища Кулика, но и далеко не моя. Совет подуучить самому разбивается об ответ товарища Кулика в соседней теме.
А то что ПТР разрабатывали еще в лохматых годах около первой мировой и вроде было три пути, я и сам знаю. Меня вот как раз ваш последний ответ и заинтересовал. Ссылку не дадите?

Konstantino писал(a):

А поподробнее... про Таубина. ЕМНИП он разрабатывал гранатомет, который не приняли, а потом его идею (может даже независимо) воплотили амеры, а потом снова мы.

Поподробнее, это на хорошую книгу. Вкратце, он (и не только, были и другие проекты) сляпал на коленке автоматический гранатомет, который зарубили по причине никакущей надежности и еще более отравной технологичности. Тем не менее добрая советская власть молодого перспективного конструктора отметила, дала орденок и собственное КБ, для которого тварищ Таубин набрал кучу заказов, кои запорол, подставив всех, кого только можно – пехоту, танкистов, ВВС, боеприпасников и даже НКВД.
А сама идея отнюдь не нова, были проекты и до Таубина (один из которых, как говорят злые языки, он сам и попер), были и после него. С большим успехом можно сказать, что амеры и СССР поперли идеи Максима, у него еще в конце 19-ого века была 37-мм пушечка с ленточным питанием.

Konstantino писал(a):

Еще раз извините, но, ~~как обычно~~, вы не ответили на вопрос. Меня интересовало не полевое применение, а что надо переделывать в ПТРС. Ну там ствол усилить, еще чтото... и во что это теоретически выльется. Можно в граммах.

Вообще-то в таком ключе на вопрос ответил еще ув. Александр, но, ~~как обычно~~, его не поняли. НИЧЕГО. Чтобы вылечить все пороки неудачной конструкции нужна переработка такого уровня, что это будет уже совершенно не ПТРС, а новая система.

Konstantino писал(a):

Касательно пробития патроном меня как раз интересовал именно теоретическая возможность, какую толщину брони он может взять. Патрон ведь просчитывали, расчитывали и прочее. Понятно это не основная специализация товарища Кулика, но и далеко не моя. Совет подуучить самому разбивается об ответ товарища Кулика в соседней теме.

Ну если вы такой дотошный, то тогда уж и учитесь формулировать вопрос детальней. Толщину какой брони? Советской гомогенной, по которой испытывались до войны? Чешской? Немецкой цементированной? В один слой или в несколько? Из ПТРД или ПТРС?
Потому что в зависимости от этих факторов ответ будет ну очень разный.

Konstantino писал(a):

А то что ПТР разрабатывали еще в лохматых годах около первой мировой и вроде было три пути, я и сам знаю. Меня вот как раз ваш последний ответ и заинтересовал. Ссылку не дадите?

Ссылку на что?

Konstantino писал(a):

... про Таубина

Вы еще Курчевского вспомните, а потом Б-10 и Б-11. :D

Уланов писал(a):

Ссылку на что?

А на исследования того человека Свирина на которого вы сослались. Можно и иные.

Уланов писал(a):

Ну если вы такой дотошный, то тогда уж и учитесь формулировать вопрос детальней. Толщину какой брони? Советской гомогенной, по которой испытывались до войны? Чешской? Немецкой цементированной? В один слой или в несколько? Из ПТРД или ПТРС?

Камешек принят и признан. Ну давайте тип брони немецкой четверки. В один слой. А если расскажете какие изменения на остальных типах брони что описали будет очень шикарно. Я в таком случае за Вас тост подниму, при том что практически не пью. Только можно без таблиц? Своими словами. А длину ствола? Без разницы. Не обязательно привязывать к определенной винтовки. Идеальный ствол, идеальные условия. Ведь когда делали 14,5 мм патрон ведь не решали конструктора под стопочку, "А давай Вася сделаем так". Ведь как то рассчитывали.

Уланов писал(a):

Вообще-то в таком ключе на вопрос ответил еще ув. Александр, но, как обычно, его не поняли. НИЧЕГО. Чтобы вылечить все пороки неудачной конструкции нужна переработка такого уровня, что это будет уже совершенно не ПТРС, а новая система.

Ну можно и этот камешек принять :D Мне как раз отсыпку у КПП делать надо. Я согласен что нужна переработка. Но, оставив конструкцию без особых изменений (по принципам) можно отключившись от массы самого оружия произвести усиления каких либо частей. Это разумеется увеличит вес. Вот и хотелось услышать что изменить и насколько это будет тяжело в граммах. Можно по принципу трех П. Товарищ Кулик, как специалист оружейник, сможет навскидку это сказать. Понятно что теория и практика разные вещи. У меня на работе ни один объект без серьезных изменений не делался. Даже анекдоты про проектировщиков ходят. Не очень приятственные. (на свой счет не брать, я строительством занимаюсь).

Уланов писал(a):

Поподробнее, это на хорошую книгу

Ну можно и не до такой степени. Хотя от хорошей книги не откажусь.

GEORGE писал(a):

Вы еще Курчевского вспомните, а потом Б-10 и Б-11.

О, а это кто? И чем так знаменит. Слушаю и внимаю. :read:

Konstantino писал(a):

А на исследования того человека Свирина на которого вы сослались. Можно и иные.

А я, честно говоря, даже и не помню, успел Михаил Николаевич опубликовать это именно в виде официального издания или нет.

Konstantino писал(a):

Ну давайте тип брони немецкой четверки. В один слой. А если расскажете какие изменения на остальных типах брони что описали будет очень шикарно. Я в таком случае за Вас тост подниму, при том что практически не пью

Но вот данные обстрела брони трофейных танков зимой 41-42 из ПТРС патронами БС-41. Pz.Kpfw.IV Ausf.F Верхний и нижний лобовой бронелист 45-мм под углом 10 градусов – не пробивает в упор. Тыльная сторона башни 28-30 мм – до 200 м. У Pz.Kpfw.II Ausf.F нижний лобовой бронелист 40-мм под углом 10 градусов также не пробивает в упор.
Остальное расписывать, уж извините, ради тоста лениво, замечу только, что ввод в 43-м немцами бортовых экранов разом перечеркнул как эффективность уже имевшихся ПТР, так и намеченных к принятию на вооружение с большей пробиваемостью (РЕС и ПТРБ).

Konstantino писал(a):

Ведь когда делали 14,5 мм патрон ведь не решали конструктора под стопочку, "А давай Вася сделаем так". Ведь как то рассчитывали.

Не как-то, а под вполне конкретные требования пробития 20-мм брони (советской гомогенной, т.к. другой не было под рукой в тот момент) до 500 м при угле встречи 30°.

Konstantino писал(a):

согласен что нужна переработка. Но, оставив конструкцию без особых изменений (по принципам) можно отключившись от массы самого оружия произвести усиления каких либо частей. Это разумеется увеличит вес.

Я не знаю, читали ли вы сказу про Левшу, который англицкую блоху подковал, поэтому попробую объяснить доступно для строителя. Представьте, что вы строите жилую высотку этажей так в 40-50, и вдруг на последнем этапе заказчик решил, что на верхних этажах у него будет, скажем, океанариум с аквапарком, ну и ниже их перекрытия надо бы усилить раз 5, чтобы жильцам музыка не мешала. А если получиться, можно и чтобы удар Боинга-747 с полными баками выдерживало. Вы как, асилите такое без капитальной переделки несущих конструкций? И с фундаментом ничего менять не понадобиться?

Konstantino писал(a):

Вот и хотелось услышать что изменить и насколько это будет тяжело в граммах

Над «лечением» ПТРС всю войну долбалось Симоновское КБ, КБ двух заводов-производителей и конструктора стрелкового полигона Главного Артиллерийского управления. Вы всерьез полагаете, что все эти люди были настолько глупы, что не заметили возможности чего-то там изменить в грамах?

Konstantino писал(a):

Понятно что теория и практика разные вещи.

Одна из проблем как раз в том, что теория проектирования автоматического оружия в СССР в то время ходила в коротких штанишках. Если верить старшим товарищам, то первым, кто нормально посчитал работу автоматики, стал Судаев на своем ППС в 42-м. Точно могу сказать, что на ПТРС Симонов отверстие газоотвода втыкал «эмпирически», в смысле насверлили насколько дырок в разных ружьях, то которое более-менее нормально отработало (осенью, на заводе, смазанными довоенными патронами) то в серию и пошло.

Konstantino писал(a):

Ну можно и не до такой степени.

Ну давайте посчитаем, уважаемые кроты(с)Дюймовочка. Товарищ Таубин накануне войны запорол:
1. 23-мм мотор-пушка на вооружение принята, два завода готовы к ее производству, но она не может быть установлена на истребители.
2. 23-мм крыльевая пушка на вооружение принята, также готовы заводы, но работает крайне ненадежно, не может быть установлена в БШ-2
3. 23-мм пехотная противотанково-зенитная пушка МП-3 - опытный образец не готов, хотя госиспытания по планам должны пройти весной 1941 г.
4. 23-мм танковая пушка для вооружения Т-40. Испытания не проведены в виду неготовности орудия.
5. 23-мм пушка для бронеаэросаней НКВД вышла из строя в ходе испытаний. Требует переработки магазина
6. 37-мм авиационная мотор-пушка. Расчеты и чертежи орудия не завершены.

7. 12,7-мм пулемет АП-12,7 не работоспособен, так как механизм полностью выходит из строя после производства 150-200 выстрелов. Необходимо внесение изменений в конструкцию пулемета
Причем с п. 4 и 5 была вообще отдельная смешная история, но это долго :)

Konstantino писал(a):

Хотя от хорошей книги не откажусь.

Да никаких проблем. Год работы с зп по 700 евро в месяц «чистыми» плюс командировочные по музеям и архивам и оплата ксер документов – и будет хоть вам, хоть кому угодно книга про Таубина.

Состоятельные кроты (С)

Konstantino писал(a):

А поподробнее... про Таубина. ЕМНИП он разрабатывал гранатомет, который не приняли, а потом его идею (может даже независимо) воплотили амеры, а потом снова мы.

С гранатометом Таубина есть еще один слой проблемы.
Юному конструктору было задано сделать АГТ на основе существующего и состоящего на вооружении и в производстве боеприпаса.
Он же сделал сколь-нибудь работающую конструкцию на основе ДРУГОГо боеприпаса,то есть это была на граната Дьяконова,а нечто другое.
Тут не готов сказать,это его хитрый финт корпусом или просто понял,что задача с гранатой Дьяконова не решается.
Но АГТ под новый боеприпас стране нужен не был. Страна запускать новый боеприпас в большую серию не собиралась.
В итоге Таубин удовлетворил свое конструкторское любопытство за казенный счет.
Дальше уже рассказали.
Добавлю,что Таубин ухитрился не только разозлить начальство стилем работы,но и разосраться с теми,с кем ему принципиально враждовать не требовалось.

Уланов писал(a):

А я, честно говоря, даже и не помню, успел Михаил Николаевич опубликовать это именно в виде официального издания или нет.

Жаль. И подозреваю сканов этих бумаг у Вас нет. Очень жаль. Хотя могу и на иные источники согласится. А то я много перерыл чтобы в одной форумной ссылке узнать что снаряды ломались.

Уланов писал(a):

Но вот данные обстрела брони трофейных танков зимой 41-42 из ПТРС патронами БС-41. Pz.Kpfw.IV Ausf.F Верхний и нижний лобовой бронелист 45-мм под углом 10 градусов – не пробивает в упор. Тыльная сторона башни 28-30 мм – до 200 м. У Pz.Kpfw.II Ausf.F нижний лобовой бронелист 40-мм под углом 10 градусов также не пробивает в упор.
Остальное расписывать, уж извините, ради тоста лениво, замечу только, что ввод в 43-м немцами бортовых экранов разом перечеркнул как эффективность уже имевшихся ПТР, так и намеченных к принятию на вооружение с большей пробиваемостью (РЕС и ПТРБ).

Мало и жаль. Хотя это практическая а не теория что я просил. Скажу откровенно что Ваш уровень в данном вопросе, как мой в Электрохимзащите. Могу понять что мне втолковывают, могу оценить где меня пытаются наебать, но вот рассчитать сам и просчитать не могу. Скажу еще более откровенно,Вы прекрасно собираете данные,
но вот проаннализировать до конца не можете. Пока. Почитав некоторые Ваши статьи, ... За такое предоставление информации меня руководитель бы уволил. Не любят они в табличках ковырятся. Им выводы нужны.Анализ данных.
А не самим анализы делать. Как и среднестатистический читатель.
Таблицы нужны только для фона и чтобы он сам ваши выводы при желании проверил.

Уланов писал(a):

Над «лечением» ПТРС всю войну долбалось Симоновское КБ, КБ двух заводов-производителей и конструктора стрелкового полигона Главного Артиллерийского управления. Вы всерьез полагаете, что все эти люди были настолько глупы, что не заметили возможности чего-то там изменить в грамах?

С учетом вышесказанного и хотел услышать конструктора, но это его право отвечать или нет. (Хоть меня и пытались обвинить, что я навязываю свое мнение авторам, но они былиглубоко не правы.) Они (конструкторы и технологи) не были глупы. Но они были ограниченны заказчиком и

Уланов писал(a):

что теория проектирования автоматического оружия в СССР в то время ходила в коротких штанишках.

В этом всеже конструктор лучше просчитает и ответит ибо он учился на это. Как и я смогу объяснить почему не стоит провод ШВВП 0,5 кв.мм прокладывать для запитки плитки. (даже показать :D)

Уланов писал(a):

Причем с п. 4 и 5 была вообще отдельная смешная история, но это долго

Мне нравятся забавные истории, да и другие думаю не откажутся. Правда в соответствующей теме. Просим. А пиво я все же за Вас открою.

Уланов писал(a):

P.S. Кстати, о исследовании Дейкина и Куценко по проблемам с гильзами сейчас еще вспоминают?

Увы, нет. Я лично только сейчас от Вас услышал... :xz:

Konstantino писал(a):

Жаль. И подозреваю сканов этих бумаг у Вас нет. Очень жаль. Хотя могу и на иные источники согласится. А то я много перерыл чтобы в одной форумной ссылке узнать что снаряды ломались.

РГВА и ЦАМО РФ - чем вам не источники :)

Konstantino писал(a):

Мало и жаль. Хотя это практическая а не теория что я просил.

Вам, простите, какую теорию-то? Формулу де Марра для расчета пробиваемости? Так в отчетах писали, что для ПТР-ных калибров она плохо работает…. :D :D
Или может вами страниц так 30 для начала исследования ленинградского полигона по теории пробиваемости от руки перенабрать?

Konstantino писал(a):

Скажу откровенно что Ваш уровень в данном вопросе, как мой в Электрохимзащите. Могу понять что мне втолковывают, могу оценить где меня пытаются наебать, но вот рассчитать сам и просчитать не могу. Скажу еще более откровенно,Вы прекрасно собираете данные, но вот проаннализировать до конца не можете. Пока. Почитав некоторые Ваши статьи, ... За такое предоставление информации меня руководитель бы уволил. Не любят они в табличках ковырятся. Им выводы нужны.Анализ данных.А не самим анализы делать. Как и среднестатистический читатель.Таблицы нужны только для фона и чтобы он сам ваши выводы при желании проверил.

Скажу откровенно, вы меня второй раз подряд удивить сумели, а это мало кому удается. :bravo: С интересом жду, когда же вы меня начнете учить фантастику с фэнтези писать. :D
Дело в том, что тех статьях, что я пишу, например, в «Калашников» и особенно на Варспот, там таблиц практически нет – стреднестатистический читатель у нас школота, играющая в танчики, для них я вообще историю оружия излагаю в форме анекдотов. А таблицы на гунфоруме, это мой личный процесс деления первичкой с коллегами по интересам. Им мои выводы в данном случае будут совершенно лишними, они сами умные.

Konstantino писал(a):

Мне нравятся забавные истории, да и другие думаю не откажутся. Правда в соответствующей теме. Просим.

Вам мои расценки за заказные статьи в личку сообщить или как? :D

Konstantino писал(a):

Вот возникло несколько вопросов:
1. Для устранения "болезней" ПТРС, какие шаги надо делать и примерно во скоько это выльется самому ружью?
2. теоретическая бронепробиваемость патрона (при длине ствола ПТРС и ПТРД)
3. Натыкался что причиной побудившей к разработке ПТР было низкое качество снарядов. Насколько это верно?

С Вашего позволения, я воздержусь от ответов по п.п. 2 и 3 - просто ув. Андрей уже дал ответ, а я не имею доступа к тем данным. По п. 2 скажу лишь, что выпустившая в 1946 г. альбом "конструкции патронов стрелкового оружия" артакадемия заявляла для 14,5 мм пули Б-32 пробитие 20-мм брони на 300 м под углом встречи 70 градусов (так в альбоме) в 80% случаев.
Теперь по п. 1.
Итак, задача - исправить ПТРС... Первый шаг, который напрашивается - это нормальный внутрибаллистический и газодинамический расчет системы. А следом за ними - расчет основного уравнения движения ВЗА и его скорости. Без этих данных - толку ноль, потому как именно эти расчеты дадут нам массу наших подвижных в первом приближении, а также укажут, на каком расстоянии от зеркала затвора будет располагаться газоотводное отверстие. Готов спорить на что угодно - газовая камора окажется миллиметров так на 150 ближе к дульному срезу, чем у реального ПТРС. Но даже этого недостаточно - на сместившейся вперед газовой каморе мы должны поместить регулятор, дабы заставить наше ружье нормально функционировать в любых условиях.
Шаг второй. Расчет ствола-моноблока. С положенным по нормам двойным запасом прочности. Диаметр ствола возрастет на миллиметр-полтора. Можно ввести ребра жесткости - и охлаждение пойдет веселей, и колебания ствола уменьшатся, что положительно скажется на кучности. Также усилить казенную часть ствола на пару миллиметров. Да, чуть не забыл - строжайше запретить использовать при изготовлении материалы заменители типа Стали 50 и 50РА. Только легированная типа 30ХГСА или пресловутой 30ХН2МФА.
Шаг третий. Дульный тормоз. Трехкамерный, больше ни к чему, меньше - тоже. Активно-реактивного типа. Спасем множество ключиц от переломов, гарантирую.
Шаг четвертый. Самый сложный. Затвор с затворной рамой и поршень. Мы уже примерно знаем их вес, теперь нужно разобраться с габаритами. Сложность тут не столько в определении габаритных размеров, сколько в определении геометрической формы, грамотном расположении ребер жесткости и пр. - нам нужно если не полностью исключить изгибающий момент при упругой деформации,то хотя бы существенно его ослабить. Кроме того, после решения уравнения движения автоматики, мы можем накидать габариты ствольной коробки.
Шаг пятый. Коробка. Здесь наше творчество пойдет почти с нуля, т.к. вряд ли наш результат решения уравнения движения ВЗА совпадет с Симоновским. (хотя магазин мы, скорее всего, позаимствуем у Сергея Гавриловича, просто чтоб нервы себе не сношать). Кроме прочего, нам в коробку надо будет еще и буфер вписать, хотя бы по типу ZB-53.
Уффф... Ну, так, навскидку - вроде все. Хотя я бы еще и тип запирания поменял. Но в любом случае, то, что у нас получилось - будет тяжелей ПТРС килограмм так на 5 в лучшем случае. А скорее всего, будет и еще тяжелее...

RCS_Kulik писал(a):

С Вашего позволения, я воздержусь от ответов по п.п. 2 и 3 - просто ув. Андрей уже дал ответ, а я не имею доступа к тем данным. По п. 2 скажу лишь, что выпустившая в 1946 г. альбом "конструкции патронов стрелкового оружия" артакадемия заявляла для 14,5 мм пули Б-32 пробитие 20-мм брони на 300 м под углом встречи 70 градусов (так в альбоме) в 80% случаев.

Б-32???? Да они, блин, ноликом ошиблись...

RCS_Kulik писал(a):

Шаг третий. Дульный тормоз. Трехкамерный, больше ни к чему, меньше - тоже. Активно-реактивного типа. Спасем множество ключиц от переломов, гарантирую.

Тут интересный момент. И Симонов и другие предлагали ставить на ПТР-ы более эффективный ДТК. Но товарищи военные сказали "больше нинада" - емнип, приводя доводы, что и так уже оглушает стрелка и второго номера до утраты боеспособности, да и демаскировка.
Так что тут именно осознанный выбор. Более эффективные ДТ уже имелись, на том же РЕС при первых испытаниях стрелку чуть глаза не вышибло :)

UPD. Заглянул в одно дело

RCS_Kulik писал(a):

Готов спорить на что угодно - газовая камора окажется миллиметров так на 150 ближе к дульному срезу, чем у реального ПТРС.

Ты знал, ты знал :beer:
Это был проект доработок инженера Карасева. Один из пунктов - перенос отверстия не далее 240-250 мм от дульного среза. (А лучше бы больше, но тогда ТТТ по скорости не выполнить).
Не взлетело :D :D :D

Konstantino писал(a):

Спасибо Александр. Вот возникло несколько вопросов:
1. Для устранения "болезней" ПТРС, какие шаги надо делать и примерно во скоько это выльется самому ружью?

По ПТРД наверно помогло бы на казенную часть ствола натянуть горячей посадкой муфту из стали с бОльшим пределом упругости.

Теперь мое мнение о прицеле
Предположим, ставим намушник и в него мушку с отверстием 2 мм, любой немецкий - Аншутц, Файнверкбау, и диоптр от тех же фирм или русский от любой спортивной винтовки, отверстие диоптра от 3 до 1 мм.
Оценим ошибки стрелка.
Длина прицельной линии около метра ( точных данных не нашел).
Если предположить ну очень кривую прикладку, при которой стрелок смотрит через краешек диоптра, на самом деле это непросто, то ошибка 0,75 - 0,25 мм превратится на километре в 750 - 250 мм. По ростовой фигуре много, по машине попадание уверенное.
Поле зрения мушки составит около 2 метров, так что как раз БТР по высоте примерно, а поле зрения намушника - около 20м. Таким образом, диоптрический прицел вполне применим на ПТРД.
Стрелок будет видеть местность левым глазом, и круг более ясного зрения правого глаза., а в его центре - намушник и мушка в нем, так что упреждения брать легко и цели искать тоже.
В отличие от оптики, диоптр при засорении прочищается иголкой и продувается ртом, а мушка - промывается водой и продувается. Но даже если мушка разобъется, то можно будет как-то целиться, ловя врага в центр намушника, какая-то вероятность попадания будет.

Trionix писал(a):

Теперь мое мнение о прицеле

У вас одна исходная и поэтому принципиальная ошибка - вы не понимаете, для каких дистанций и целей хотели установить оптику на ПТР :D
Подсказываю - не для стрельбы по легкой БТТ на указанных дистанциях.
Для ПТР был отработан аналог коллиматорного прицела, но про него сказали "нинада". :D

Уланов писал(a):

РГВА и ЦАМО РФ - чем вам не источники

Я смогу вот именно сейчас с места, по интернету, найти и прочесть? Нет? Вот по этому. Я сейчас в Сибири, семью пару месяцев не вижу. Так что последний ответ товарища Кулика о оружейном комплексе, прекрасно ложится на мой.

Уланов писал(a):

Скажу откровенно, вы меня второй раз подряд удивить сумели, а это мало кому удается. С интересом жду, когда же вы меня начнете учить фантастику с фэнтези писать.

Не дождетесь.

Уланов писал(a):

Вам мои расценки за заказные статьи в личку сообщить или как?

Вы злыдень писюкастый. Поманить морковкой, а потом перейти на меркантильные вопросы. Вы анекдоты тоже за деньги рассказываете? :)

Александр, спасибо за ответ.

Konstantino писал(a):

Я смогу вот именно сейчас с места, по интернету, найти и прочесть? Нет? Вот по этому. Я сейчас в Сибири, семью пару месяцев не вижу.

А я в Риге, среди кровавой Наты. Достанем и померяемся :D кому проще работать в российских архивах и музеях? :D
Большая часть моей коллекции доков добывалась через добрых людей, за денежку немалую. :D

Konstantino писал(a):

Так что последний ответ товарища Кулика о оружейном комплексе, прекрасно ложится на мой.

Угу. Надеюсь, вы осознали, например, что даже такая, в общем, фигня, как перенос газоотводного отверстия ближе к дульному срезу тянет за собой не просто удлинение системы, а ее радикальную перекомпоновку. Давление газов сильно меньше, для надежной работы автоматики надо бы ход затвора удлинить ну и так далее...
В ПТР Кулика :D от ПТРС по сути остануться рожки да ножки, в смысле ствол да сошки :D. В АК от Гаранда как бы не больше :D

Konstantino писал(a):

Вы злыдень писюкастый. Поманить морковкой, а потом перейти на меркантильные вопросы. Вы анекдоты тоже за деньги рассказываете? :)

Анекдоты - это сколько угодно. Знаете, например, что Токарев придумал систему Кольта-Браунинга и сконструировал лучший в мире пистолет ТТ после чего стал великим оружейником,ь даже сам великий Маузер (через 17 лет после своей смерти), увидев ТТ, воскликнул: Еще ни одному человеку на свете не удавалось сосредоточить столько смертоносной силы в таком маленьком кусочке металла! (c)
:D :D :D

А вот объяснять что-то людям, которые мало что знают, но при этом обо всем "мнение имеют" - когда я в тире народ обучаю, то с таких повышенную оплату беру. переучивать сложнее, чем учить :D

RCS_Kulik писал(a):

"Не судите, и да не судимы будете".
Создатели патрона 14,5х114 думали мозгами. И, кстати, мозгами весьма умными. Потому как эти мозги хорошо знали внутреннюю баллистику, в частности, такие вещи, как зависимость скорости сгорания пороха от объема зарядной каморы и плотности заряжания, влияние оных параметров на давление форсирования и пр. и пр. - там множество параметров. В итоге получился вполне достойный патрон, который вот уже почти 80 лет служит верой и правдой.

И в итоге гильзу достойного патрона то и дело выколачивали из патронника ПТР.

Цитата:

Кстати, если пользоваться Вашей логикой - то к стенке надо ставить также создателей патрона 7,62х54R - ибо у него величина упомянутых вами параметров менее 1 мм, при этом оный патрон прекрасно служил и в пулеметах, и в самозарядках... А в германском патроне 7,92х57 - вообще 0,45 мм, и, тем не менее, они просто блестяще показали себя в пулеметах МГ-34 и МГ-42...

Вы патроны не перепутали? Вообще у 7,92х57 0,99 мм.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/8_x_57_I.jpg
Но дело даже не в этом, даже не знаю как сказать такому великому гуру оружейного дела.
Короче, коничность гильзы зависит не только от разности диаметров, а ещё и от расстояния между ними. Не знали?
В общем ничего сложного, теорема косинусов. Может вам учебник геометрии за 7 класс выслать, освежить познания?

Цитата:

Пальцем в небо, зато - в самую середину. И первая же разработка под патрон 14,5 мм - пулемет на базе ДШК, и одна из первых разработок под 12,7х108 - противотанковое ружье.

Будьте добры озвучить дату разработки этого пулемёта.

Цитата:

В принципе, верно. Но это отнюдь не основная причина.

О чём и говорю, габариты гильзы туда же.

Цитата:

Этот "вывод" очевиден только для Вас. Да и то - от отсутствия знаний по теме.
Я ведь не просто так писал, что ПТРД и ПТРС в некотором роде уникумы. И в немалой степени потому, что конструкторам пришлось сознательно пойти на целый ряд уступок и даже прямых нарушений принятых у нас принципов конструирования.
Итак, дано: патрон 14,5х114, начальная скорость - не менее 1000 м/с, вес - не более 22 кг. Довольно быстро выяснилось, что для достижения требуемой скорости нужен ствол весьма продолжительной длины. А длинный ствол - это изрядный вес, особенно, если следовать нашим ГОСТам и инструкциям. которые прямо предписывают - ствол должен обладать двойным запасом прочности. При обеспечении оного запаса, скорее всего, конструктора бы в требования ТЗ не уложились, поэтому запас прочности по стволу у ПТРД составил, ЕМНИП, 1,6, у ПТРС - и того меньше - 1,4. (Следует помнить, что Дегтярев сделал однозарядку-"болтовку" с принудительным отпиранием и экстракцией, то есть, в отличие от С.Г. Симонова, изначально имел небольшой резерв по массе. в то время как Симонов был вынужден вписывать в ТТЗ поршень, возвратную пружину, затвор с рамой, магазин и пр. - а все эти детали также обладали своим весом.) Малый запас прочности, в принципе, не беда - он все равно гарантирует ствол от разрушения.
Зато не гарантирует от упругих деформаций в наиболее нагруженной зоне - в зоне патронника. Казенники обоих ружей, что называется, "дышали". Особенно при повышенной температуре воздуха, в районах с жарким климатом. Но если у казенника ружья деформация упругая - то в относительно тонкостенной гильзе она почти мгновенно переходила в упруго-пластическую. Отсюда и тугая экстракция. У ПТРД ее, ЕМНИП, "вылечили" изменением шага страгивающей спирали на затворе и увеличением диаметра муфты казенника на пару миллиметров для повышения жесткости.

Разве я доказывал что причина тугой экстракции гильзы не раздутие патронника того же ПТРД до доработок?
Я говорил совсем иное, коничность гильзы как раз и призвана чтобы компенсировать помимо прочего такое неизбежное явление при интенсивной эксплуатации оружия как раздутие патронника. И что в случае патрона 14,5 Х 114 она была явно недостаточной.

Цитата:

С ПТРС все было гораздо хуже.
ПТРС, как уже писалось, это самозарядная система. И С.Г. Симонову пришлось "подгонять" под требования ТТЗ туеву хучу деталей, что также далеко не положительно сказалось на запасах их прочночти и жесткости. А тут он еще и запирание выбрал, скажем честно, далеко не лучшее - перекосом затвора. Почему не лучшее? Да потому что простой принцип "величина относительного перемещения при упругой деформации прямо пропорциональна растоянию между точкой приложения сил и точкой опоры" так никто и не отменил - наука физика ни для кого исключений не делает. А в системах с перекосом затвора упомянутое расстояние не может быть меньше длины патрона... В отличие от, скажем, затвора поворотного. Ну и пошел затвор гнуться. А гильза в момент наибольшего давления - смещаться назад. А гильза-то коническая! Был бы цилиндр - проблем бы не было, ибо, сколько бы дури в патроне не было и как бы не был ослаблен затвор, но переместить гильзу назад более чем на 2,5 мм - это нечто из области фантастики. НО в случае с конусом между гильзой и патронником моментально образовывался кольцевой зазор. Который тут же "выбирался" раздуваемой гильзой засчет давления пороховых газов. Добавьте к этому "дышащий" казенник - и получите пластическую деформацию гильзы. После падения давления в канале ствола затвор, подвергавшийся упругой деформации, "возвращался" на место и... Переобжимал гильзу! Силы трения в патроннике возрастали в разы, гильзу можно было выбить только кувалдой, да и то не всегда... Но этого мало - возникавшего на пике давления зазора между гильзой и стенками патронника нередко оказывалось достаточно для продольного разрывыа гильзы со всеми сопутствующими прелестями, в частности - струями раскаленных газов, бьющих хорошо, если не стрелку в лицо.

Да вы что в самом деле? Газодинамика тоже мимо вас прошла? :facepalm:
Или вы самом деле полагаете, что несколько меньшая площадь дна гильзы, в случае если сделать её цилиндрической даст меньший вектор на выброс?
Ну да, что-то порядка 2,7% но на самом дне. Которые в случае коничности гильзы компенсируются составляющей на её стенках.

Цитата:

Попутно с продольными разрывами гильз ПТРС страдала куда как более серьезными проблемами - в ссмысле, поперечными разрывами гильз.

С добрым утром. А о чём я упоминал как не о поперечном разрыве? Продольного и не касался.

Цитата:

Отчасти тут повинны вышеупомянутые причины - при движении ведущего звена автоматики назад под действием пороховаых газов у зажатой гильзы отрывало дно. Но это сравнительно редкие случаи, обычно в такой ситуации экстрактор просто "скусывает" закраину, оставив относительно целую гильзу в патроннике. Гораздо чаще поперечный разрыв - причина преждевременного отпирания затвора, что вовсе неудивительно - подвижные части, дабы вписаться в требования ТТЗ, были облегчены, дури в патроне 14,5х114 много, потому повышенные скорости отката на ПТРС совсем не редкость. И вылечить оные болезни ПТРС так и не смогли до конца войны...

Причина поперечного разрыва гильзы помимо дефекта материала одна. Неправильное положение патрона в патроннике в момент выстрела.
http://www.nastavleniya.ru/OO/oo/oo93.jpg
А вот одной из причин как раз и бывает загрязнение патронника. И когда чем меньше конусность, тем больший недосыл. Опять геометрия. :pardon:

Цитата:

Так что неча пенять на патрон, который неплохо служил после войны до наших дней. Проблемы ПТР военного времени нужно искать не в патроне и мифической "малой конусности гильзы" (хорошо, что малой! Будь конусность больше - я вообще боюсь представить, что бы было с ружьем Симонова), а в самой конструкции. Причем это трудно поставить в вину конструкторам, учитывая, насколько мало времени им отвели на разработку и отработку конструкции, при этом ограничив весьма жесткими требованиями ТТЗ.
Просто шла война...

Вам неведомо, что причиной отказов, задержек очень часто бывают не одна, а комплекс причин?
Будь ПТРД первых выпусков из невероятно прочного материала, никаких проблем бы не было. Но чуда не случилось. Раздувало патронники. Не так уж сильно, если чуть подмазать, чуть стукнуть.
Но будь гильза чуть острее, никакого бы этого шаманства не понадобилось.

шурави писал(a):

И в итоге гильзу достойного патрона то и дело выколачивали из патронника ПТР.

И-мен-но. Вполне достойный патрон, и, скажем прямо, откровенно сырая и дерьмовая конструкция ружья. Надеюсь, стало хоть и грубо, но доходчиво?

шурави писал(a):

Вы патроны не перепутали? Вообще у 7,92х57 0,99 мм.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/8_x_57_I.jpg
Но дело даже не в этом, даже не знаю как сказать такому великому гуру оружейного дела.
Короче, коничность гильзы зависит не только от разности диаметров, а ещё и от расстояния между ними. Не знали?
В общем ничего сложного, теорема косинусов. Может вам учебник геометрии за 7 класс выслать, освежить познания?

Нет, не перепутал. Не знаю, как у Вас, великих гуру от авиации, а у нас, оружейных, конусность считается НА ОДНУ СТОРОНУ.

шурави писал(a):

Будьте добры озвучить дату разработки этого пулемёта.

1938 год, ноябрь, СКБ завода №2 им. Киркиж.

шурави писал(a):

Разве я доказывал что причина тугой экстракции гильзы не раздутие патронника того же ПТРД до доработок?
Я говорил совсем иное, коничность гильзы как раз и призвана чтобы компенсировать помимо прочего такое неизбежное явление при интенсивной эксплуатации оружия как раздутие патронника. И что в случае патрона 14,5 Х 114 она была явно недостаточной.

...И ляпнули глупость несусветную. Раздутие патронника - это НЕУСТРАНИМАЯ ПОЛОМКА. Неизбежным явлением это не является от слова "совсем", проверено десятками и сотнями периодических испытаний разных систем на двойной ресурс. Это во-первых. Во вторых, в случае с основным винтовочно-пулеметным патроном РККА конусность была еще меньше, но почему-то Вы не торопитесь "ставить к стенке" его создателей, хотя там, следуя Вашей логике, проблем должно было возникать больше. В третьих, коническая конструкция гильзы призвана не для компенсации "раздутия патронника". Причины пояснять не буду - это как минимум пол-учебника по ВБ перепечатывать надо. Не в коня корм.

шурави писал(a):

Да вы что в самом деле? Газодинамика тоже мимо вас прошла? :facepalm:
Или вы самом деле полагаете, что несколько меньшая площадь дна гильзы, в случае если сделать её цилиндрической даст меньший вектор на выброс?
Ну да, что-то порядка 2,7% но на самом дне. Которые в случае коничности гильзы компенсируются составляющей на её стенках.

"Смотрю в книгу - вижу фигу"... Летайте на вертолетах - я верю, что это у Вас получается хорошо. По человечески прошу - не выставляйте себя идиотом...
При чем тут газодинамика, солнышко мое тупоумненькое? (прости меня, Господи...) ГДЕ ТЫ ХОТЬ ЧТО-ТО В ЦИТАТЕ, НА КОТОРУЮ ОТВЕЧАЛ, ПРО ГАЗОДИНАМИКУ-ТО НАШЕЛ? СОПРОМАТ ГОЛИМЫЙ, И ТЕОРИЯ ПРОЧНОСТИ ТВЕРДЫХ ТЕЛ. ЕЩЕ РАЗ, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ: откровенно слабая система запирания перекосом, да еще и дополнительно ослабленная, на мощном патроне мгновенно приводила к возникновению изгибающего момента в затворе. ПРИ УПРУГОЙ ДЕФОРМАЦИИ ВЕЛИЧИНА ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА РАССТОЯНИЮ ОТ ТОЧКИ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛ (ЗЕРКАЛО ЗАТВОРА) ДО ТОЧКИ ОПОРЫ (БОЕВОЙ УПОР ЗАТВОРА/КОРОБКИ). В ПТРС это расстояние порядка 160 мм. Гильзу в момент пика давления смещало назад засчет изгиба затвора на величину 0,3...0,5 мм. Здесь похер на "величину вектора", о которой ты писал. Упомянутые мной 2,5 мм - это тот участок ДНА ГИЛЬЗЫ, который скрыт в патроннике. (имеется в виду гильза в разрезе). Теперь, о свет моих очей и геморрой моих нервов, возьми тот самый учебник по геометрии за седьмой класс, лист бумаги, линейку, и вычерти рядом два патронника: цилиндрический и конический. Потом вычерти красным карандашиком смещенную назад гильзу, и померяй линеечкой величину зазора между стенками гильзы у цилиндрической и конической гильз. Может, хоть что-то поймешь...

шурави писал(a):

С добрым утром. А о чём я упоминал как не о поперечном разрыве? Продольного и не касался.

И напрасно. Хоть Продольный разрыв и считается меньшей проблемой, нежели поперечный, однако это тоже неустранимая задержка. Да еще и опасная для стрелка. У ПТРС оный разрыв был весьма частым гостем.

шурави писал(a):

Причина поперечного разрыва гильзы помимо дефекта материала одна. Неправильное положение патрона в патроннике в момент выстрела.
http://www.nastavleniya.ru/OO/oo/oo93.jpg
А вот одной из причин как раз и бывает загрязнение патронника. И когда чем меньше конусность, тем больший недосыл. Опять геометрия. :pardon:

"Не читайте за обедом советских газет"...
Вот нравится мне такая категоричность - "причина одна"... О жупел моей печени, на приведенной тобой картинке - пример как-раз таки РАННЕГО ОТПИРАНИЯ, а оно никак не подходит под определение "неправильного положения патрона В МОМЕНТ выстрела". При НЕПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ ПАТРОНА В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА гильзу не рвет. Она вылетает назад вместе с затвором. Иногда - в голову стрелку. Именно потому издревле все конструктора-оружейники городили массу огородов, дабы ИСКЛЮЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПРИ НЕДОСЛАННОМ ДО КОНЦА ВПЕРЕД ЗАТВОРЕ.

шурави писал(a):

Вам неведомо, что причиной отказов, задержек очень часто бывают не одна, а комплекс причин?
Будь ПТРД первых выпусков из невероятно прочного материала, никаких проблем бы не было. Но чуда не случилось. Раздувало патронники. Не так уж сильно, если чуть подмазать, чуть стукнуть.
Но будь гильза чуть острее, никакого бы этого шаманства не понадобилось.

Завязывайте читать сомнительные сайты и не менее сомнительные "наставления". И вычертите все же два патронника и смещенную гильзу.

комрады шурави и Кулик. Брек. Хватит ругатся. Спорить это одно, а вот скатыватся на свое выражение предположительного айкю оппонента это лишне. Как Вы оба говорите во всем есть комплекс причин. У товарища Кулика основная это конструкция ружья. У Шурави патрон. Но при этом учтем условия эксплуатации, подготовка бронебойщиков, недостаточное знание оружия и прочее. Наставления которые я нашел по ружью относятся к 42 году. А вот каждый ли бронебойщик их видел и читал? Кстати листая эти наставления вспомнился очередной спор между шурави и Улановым. Один говорит что ПТР уничтожали танки, другой что нет подтверждения. Это мне напомнило анналогию. Выведена из строя рубаха если я прострелил ее носителя? Рубаху еще можно заштопать и постирав носить дальше. А бывший ее носитель уже того. Тоже самое и здесь. Основное место поражения танка в лоб это щель водителя. Водитель мертв, танк стоит, но его потом можно использовать. Так же приборы наблюдения. Танк слеп, но можно исправить. Но это как говорится время и еще один день позиции отстояны и пехотинцы живы. Вот попав в бак (сбоку) еще есть шанс уничтожить танк. Если конечно бензин рванет, а это не всегда. Единственное место поражения это двигатель или случайно в танке чтото сдетанирует. Но это малый процент. По авиации тоже использовалось. Даже есть фамилия, сержант Павел Чекмарев. Но пока я не нашел что он сбил. Находил что он или иной надырявил самолет противника. Найду подтвержденное сбитие выложу.

Konstantino писал(a):

комрады шурави и Кулик. Брек. Хватит ругатся. Спорить это одно, а вот скатыватся на свое выражение предположительного айкю оппонента это лишне. Как Вы оба говорите во всем есть комплекс причин. У товарища Кулика основная это конструкция ружья. У Шурави патрон.

"Добро пожаловать в научный ад, профессор. Это Тони, как-то он видел в интернете что-то по вашей теме и собирается вечно вас поучать"

Konstantino писал(a):

Но при этом учтем условия эксплуатации, подготовка бронебойщиков, недостаточное знание оружия и прочее. Наставления которые я нашел по ружью относятся к 42 году. А вот каждый ли бронебойщик их видел и читал?

Вы лучше найдите рассылаемые инструкции, где рекомендуется использовать молоток в случае застревания гильзы :D

Konstantino писал(a):

Кстати листая эти наставления вспомнился очередной спор между шурави и Улановым. Один говорит что ПТР уничтожали танки, другой что нет подтверждения. Это мне напомнило анналогию. Выведена из строя рубаха если я прострелил ее носителя? Рубаху еще можно заштопать и постирав носить дальше. А бывший ее носитель уже того. Тоже самое и здесь. Основное место поражения танка в лоб это щель водителя. Водитель мертв, танк стоит, но его потом можно использовать. Так же приборы наблюдения. Танк слеп, но можно исправить. Но это как говорится время и еще один день позиции отстояны и пехотинцы живы.

Ну вот посчитайте вероятность попадания в щель водителя и приборы наблюдения с открытых прицельных при кучности 19 см на 100 м, с учетом, что цель движется, причем не только в сторону вас, но и вверх-вниз :D Можно даже на практике - скажем, приклеить на уазик две пачки сигарет и пустить его метрах на 200 по ухабам, а по ним их СКС :D
О результатах сообщите, это будет сильно интереснее, чем очередные теории о том, как можно было бы убить фошисский танк в сферическом ваккуме.

Konstantino писал(a):

По авиации тоже использовалось. Даже есть фамилия, сержант Павел Чекмарев. Но пока я не нашел что он сбил. Находил что он или иной надырявил самолет противника. Найду подтвержденное сбитие выложу.

да оно массово использовалось, были даже инструкции по ведению огня из ПТР по воздушным целям и соотв. приспособления. Ну и куча заявок на сбитые.
Найдете хоть одно совпадение такой заявки с подтвержденной немцами потерей от огня с земли - пишите :D Но что-то (типа опыта архивной работы) подсказывает мне, что столько люди пока не живут.
И да кадры из советского художественного кино в качестве неоспоримых доказательств на форум тащить не надо.

Уланов писал(a):

Вы лучше найдите рассылаемые инструкции, где рекомендуется использовать молоток в случае застревания гильзы

Вы мне сообщите Вашу электронную почту. Вышлю. С указанием страницы.
;-)

Уланов писал(a):

Можно даже на практике - скажем, приклеить на уазик две пачки сигарет и пустить его метрах на 200 по ухабам, а по ним их СКС
О результатах сообщите, это будет сильно интереснее, чем очередные теории о том, как можно было бы убить фошисский танк в сферическом ваккуме.

Эээ интересная мысль. Пошел делать загранпаспорт и визу в Ригу. С учетом того что я водить не умею, то за руль уазика прошу сесть Вас :D. Кстати с Вас еще карабин и патроны. Машины бу сколько у Вас стоят?

Уланов писал(a):

Найдете хоть одно совпадение такой заявки с подтвержденной немцами потерей от огня с земли - пишите

Немцев не обещаю. Я вчера искал в награждениях. Пока не нашел.

RCS_Kulik писал(a):

1938 год, ноябрь, СКБ завода №2 им. Киркиж.

Этот или был еще один проект?

Konstantino писал(a):

Вы мне сообщите Вашу электронную почту. Вышлю. С указанием страницы.
;-)

Да у меня-то этого добра как гуталина у дяди кота Матроскина :D, причем в виде ксер оригинальных документов.

Konstantino писал(a):

Эээ интересная мысль. Пошел делать загранпаспорт и визу в Ригу. С учетом того что я водить не умею, то за руль уазика прошу сесть Вас :D. Кстати с Вас еще карабин и патроны. Машины бу сколько у Вас стоят?

Нивапрос, приезжайте :D Ценник на уазы не смотрел, ведра с гайками не коллекционирую, (при всем уважении к гордости российского автопрома есть сейчас для джипы получше) но думаю, чего-то евро за 500 найдем. :D

Konstantino писал(a):

Немцев не обещаю. Я вчера искал в награждениях. Пока не нашел.

ну вам потом еще немецкие сводки о потерях рыть :D Адресок НАРА подсказать или сами нагуглите вместе с их ценником?

Уланов писал(a):

Да у меня-то этого добра как гуталина у дяди кота Матроскина , причем в виде ксер оригинальных документов.

Учитывая что дядя кота Матроскина с гуталином совсем мифический персонаж :D :D :D

Уланов писал(a):

Нивапрос, приезжайте Ценник на уазы не смотрел, ведра с гайками не коллекционирую, (при всем уважении к гордости российского автопрома есть сейчас для джипы получше) но думаю, чего-то евро за 500 найдем.

То есть с первым предложением посидеть под обстрелом, с учетом что я весьма посредственный стрелок, Вы согласны. :D :D :D Сколько мне по прибалтийским законом грозит за "Ну не то чтобы совсем не попал"? :D :D :D

Уланов писал(a):

ну вам потом еще немецкие сводки о потерях рыть

Вот еще с гансами связыватся. Он скрыл и все. Или самолетик румынский. Я отечественному подтверждению больше верю.

Konstantino писал(a):

То есть с первым предложением посидеть под обстрелом, с учетом что я весьма посредственный стрелок, Вы согласны. :D :D :D Сколько мне по прибалтийским законом грозит за "Ну не то чтобы совсем не попал"? :D :D :D

Не, там все проще - первая передача, педаль газа доской и аппарат медленно прыгает в сторону рубежа. Можем даже манекены из магазина посадить, чтобы вам скучно не было - но зачетные попадания все равно буду считаться только в пачки. :D
Или вы думаете, мы тут по машинам первый раз будем стрелять? :D

Konstantino писал(a):

Я отечественному подтверждению больше верю.

Это сколько угодно. Только тогда лучше отдельную тему создайте, "вопросы веры" и там уже можно верить в Иисуса, Аллаха, Будду, инопланетян, советские заявки и прочее. Как принято говорить в книжных - фантастика в другом отделе.
А здесь тема про оружие. :D

Камрады, справедливости ради, опираться на немецкие данные о потерях это совсем себя не уважать. Там же концы с концами отродясь не сходились, приписка на приписке.

Alex723 писал(a):

Камрады, справедливости ради, опираться на немецкие данные о потерях это совсем себя не уважать. Там же концы с концами отродясь не сходились, приписка на приписке.

А можно проиллюстрировать сие монументальное высказывание хотя бы полудюжиной примеров уличения немецких доков во вранье? :D
А то по моему опыту с немецкими доками какие-то странные вещи - как пишет честный человек типа Симонова, который со своим фотографом лично полз на нейтралку немецкие подбитые танки щупать, так у немцев в доках вой и стон про погибшую танковую роту. Или там, приехал Симонов к Коневу и бац - аж в дневнике Гальдера запись по безвозврате в танках.
А как пишет Кривицкий и К так и следов потерь не сыскать :D
Я так думаю, немцы в 41-м уже знали, что в их документах будут русские историки копаться, и выписывали по этому поводу советские газеты. Как фото подбитых танков есть, тут уж не отвертеться, приходиться писать. А как без фото, так подпортим унтерменьшам праздник, пусть думаю, что ничего у нас не подбивалось :D

Уланов писал(a):

А можно проиллюстрировать сие монументальное высказывание хотя бы полудюжиной примеров уличения немецких доков во вранье? :D
А то по моему опыту с немецкими доками какие-то странные вещи - как пишет честный человек типа Симонова, который со своим фотографом лично полз на нейтралку немецкие подбитые танки щупать, так у немцев в доках вой и стон про погибшую танковую роту. Или там, приехал Симонов к Коневу и бац - аж в дневнике Гальдера запись по безвозврате в танках.
А как пишет Кривицкий и К, или там так и следов потерь не сыскать :D
Я так думаю, немцы в 41-м уже знали, что в их документах будут русские историки копаться, и выписывали по этому поводу советские газеты. Как фото подбитых танков есть, тут уж не отвертеться, приходиться писать. А как без фото, так подпортим унтерменьшам праздник, пусть думаю, что ничего у нас не подбивалось :D

Просто прикинь общее число сбитых Германией самолетов, вычти из него все "сбитое" ихними асами, потом задайся вопросом: а чем же занималась вся остальная авиация, ПВО и прочие?
По той же Курской дуге вопросов масса, концы с концами не сходятся. Их почитать, так они разгромили РККА и с гордостью отошли назад. Причем с относительно небольшими потерями.

Уланов писал(a):

А можно проиллюстрировать сие монументальное высказывание хотя бы полудюжиной примеров уличения немецких доков во вранье? :D
А то по моему опыту с немецкими доками какие-то странные вещи - как пишет честный человек типа Симонова, который со своим фотографом лично полз на нейтралку немецкие подбитые танки щупать, так у немцев в доках вой и стон про погибшую танковую роту. Или там, приехал Симонов к Коневу и бац - аж в дневнике Гальдера запись по безвозврате в танках.
А как пишет Кривицкий и К так и следов потерь не сыскать :D
Я так думаю, немцы в 41-м уже знали, что в их документах будут русские историки копаться, и выписывали по этому поводу советские газеты. Как фото подбитых танков есть, тут уж не отвертеться, приходиться писать. А как без фото, так подпортим унтерменьшам праздник, пусть думаю, что ничего у нас не подбивалось :D

Может и выписывали. Кто знает. Я так почитав Мухина (давайте хайте) наткнулся на то что на Восточном фронте у немцев было сбито самолетов (по их сведениям) на порядок больше чем на Западном. Причем на Востоке сбито больше чем у нас их было. На Востоке они считали попадания, а на Западе не припишешь. Бомбы то на города сыпят, не припишешь.

Alex723 писал(a):

Просто прикинь общее число сбитых Германией самолетов, вычти из него все "сбитое" ихними асами, потом задайся вопросом: а чем же занималась вся остальная авиация, ПВО и прочие?
По той же Курской дуге вопросов масса, концы с концами не сходятся. Их почитать, так они разгромили РККА и с гордостью отошли назад. Причем с относительно небольшими потерями.

Не совсем отошли. Они оставили солдат и офицеров для парада и заселения Сибири, с подъемом ее промышленности. :D :D

Alex723 писал(a):

Просто прикинь общее число сбитых Германией самолетов, вычти из него все "сбитое" ихними асами, потом задайся вопросом: а чем же занималась вся остальная авиация, ПВО и прочие?

Давно подсчитано :),

Цитата:

Немецкая ИА заявила на Востоке 44 тыс. побед. Реальные советские потери от ИА плавают в диапазоне от 20 до 30 тыс. самолетов. Т.е. завышение раза в 1,5-2 суммарно у немцев.
С советской стороны завышение больше - советские оверклеймы можно оценить примерно один к четырем-пяти.

Про Мухинда вообще ничего не скажу, на него ссылаться - себя не уважать, вообщем-та. :D

Alex723 писал(a):

По той же Курской дуге вопросов масса, концы с концами не сходятся. Их почитать, так они разгромили РККА и с гордостью отошли назад. Причем с относительно небольшими потерями.

Ну-ну. А подробнее, не виде пересказа чьих-то баек, а хоть с каким-то документиком, что у немцев там не сходится? :D
Вообще-то как раз по ихним докам (а не по мумуарам, которые есть жанр художественной литературы) немецкий план наступления накрылся известным женским органом едва ли не в первые часы сражения.

Уланов писал(a):

себя не уважать, вообщем-та.

Себя не уважать, это на Резуна ссылаться, князя Андрея Курбского и прочих беглецов.

Konstantino писал(a):

Себя не уважать, это на Резуна ссылаться, князя Андрея Курбского и прочих беглецов.

Некоторых записных поЦреотов стоило бы отдать туда же с приплатой, это все равно была бы выгодная сделка. :D

Уланов писал(a):

Некоторых записных поЦреотов стоило бы отдать туда же с приплатой, это все равно была бы выгодная сделка. :D

Поэтому в Риге и живете? Отдали? И сколько за Вас доплатили? :D :D :D :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
;-)

Konstantino писал(a):

Поэтому в Риге и живете? Отдали? И сколько за Вас доплатили? :D :D :D :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
;-)

Это к Боре Ельцину, он оптом раздавал :D

Ну и чтобы вернуть тему в русло хотя бы ВОВ (хотя это и не ПТР, так что думаю, модераторам надо будет потом флуд снести, до ответа ув.Кулика, который оставить в назидание потомкам).

Цитата:

Расклад по Ме-109, засчитанным сбитыми полкам ИА ВВС КА на Кубани а марте-июне 1943 г:

216 сад - 308
16 гиап - 119
45 иап - 89
42 гиап - 74
57 гиап - 26

201 иад - не менее 56
13 иап - 12
236 иап - 29
437 иап - не менее 15 (данные неполные)

229 иад - 87
88 иап - 11
249 иап - 38
926 иап - 38

235 иад - 41
3 гиап - 20
181 иап - 11
239 иап - 10

265 иад - 189
291 иап - 74
402 иап - 59
812 иап - 56

278 иад - 139
15 иап - 46
43 иап - 47
274 иап - 46

236 иад - не менее 54
267 иап - не менее 22 (данные неполные)
269 иап - не менее 21 (данные неполные)
611 иап - не менее 3 (данные неполные)
975 иап - 8

298 иап (219 бад) - 92

ИТОГО: не менее 966 Ме-109

На 127 потерянных [немцами]...

(с)Быков М. Ю, историк авиации, автор книги "Асы Великой Отечественной. Самые результативные летчики 1941-1945 гг."

Уланов писал(a):

.

да оно массово использовалось, были даже инструкции по ведению огня из ПТР по воздушным целям и соотв. приспособления. Ну и куча заявок на сбитые.
Найдете хоть одно совпадение такой заявки с подтвержденной немцами потерей от огня с земли - пишите :D Но что-то (типа опыта архивной работы) подсказывает мне, что столько люди пока не живут.
.

Не надо нас дурить.
Вот пример потери,подтвержденный немецкой стороной. :cry:
14 сентября был сбит ружейно-пулеметным огнем (надо полагать, с земли) Хе-59 с 2 покойниками.
Вот так зафиксирована потеря с 100% потерянным самолетом и погибшими двумя
членами экипажа.
А вот теперь попробуйте вычленить,кто стрелял по оному самолету-ДП,максимы,или какой-то бывший эстонский пулемет и какие винтовки.
Одно могу сказать точно,что ПТР не участвовали :D.потому как не попали они в сентябре 41 года в БОБР. :D
Но вот потерянный от ружейно-пулеметного огня с земли Ю-87 на Курской дуге.
Там и ПТР могло быть и не один.
Скажем,экипаж уцелел и в плен не попал,потому они в отчете напишут,что обстреляны тогда-то и там-то,стреляли не менее двух пулеметов,поскольку одна трасса прошла перед носом,а второй пулемет прошелся по крылу.
После чего попадание в радиатор и пришлось идти на вынужденную.
Экипаж догадался,что в него попали из ПТР? Скорее всего,нет.
Мог догадаться авиаинженер, узрев пробитый блок цилиндров или найдя пулю,но это если самолет на что-то годен и не валяется грудой металла в овраге.
Поэтому не стоит заставлять людей делать ту работу,за которую сам не берешься. Да и с гнилым источником.

Уланов писал(a):

А можно проиллюстрировать сие монументальное высказывание хотя бы полудюжиной примеров уличения немецких доков во вранье? :D
:D

Сразу же.
9 декабря 43 года в 8.25 по нашим докам пара киттихауков атаковала аэродром Багерово и подожгла стоящий там Ме-109Г6.
В списке потерь генкварта люфтваффе он числится поврежденным на 15 процентов.
Типа поцарапали,завтра летать будет. :D
Но коллеги их зенитчики из 9 дивизии в свой док записали,что самолет уничтожен на земле. :D
Заразы,такой маневр обгадили,как малину. :D
Митридатская операция.
в ночь на 10 с плацдарма вывезена основная часть остатков 318 дивизии,потереи -один катер погиб на мине,один-от обстрела.
Немцы оценили потери в 9 катеров(одни зенитчики утопили 2).
Еще через сутки снятие остатков.
Адмирал Черного моря счел,что потоплено 12 катеров.
По мнению командующего 5 армейским корпусом потоплено не мене 15 катеров.
Зенитчикам засчитано 7 потоплено и 3 поврежденных.
Фактические потери-1 катер МО,да и тот на мине.
Высадка в первой фазе Керченско-феодосийской десантной операции,еще до Феодосии.
немцы сочли,что высадка проведена в 10 местах! всего проведено 25 высадок,поддерживают высадку эсминцы.Напомню,речь идет об Азовской флотилии и КВМБ,они высаживали фактически в трех местах -флотилия и двух база.
Эсминцев у них не было.
можно и еще,но ей-богу и этого достаточно.
как немцы просыпали десанты. как они завышали наших сбитых...
Это дело житейское,только не нужно изображать адепта секты "Свидетелей ЦАМО и НАРА".
Таких и на ВИФе табунами ...

Теркин вспомнился

AD писал(a):

....
как немцы просыпали десанты. ....

я конечно, всегда с этого охуевал... три дня немцы утюжили плацдарм Эльтигена, прижимая наших к морю, а потом фактически проспали прорыв десантников, которые смогли за 5 часов совершить 25км марш-бросок и захватить самую высокую точку в округе.. а потом еще наших эвакуировали на катерах с этой самой г. Митридат, которая находится в самом центре города. КАК?!

1882 писал(a):

я конечно, всегда с этого охуевал... три дня немцы утюжили плацдарм Эльтигена, прижимая наших к морю, а потом фактически проспали прорыв десантников, которые смогли за 5 часов совершить 25км марш-бросок и захватить самую высокую точку в округе.. а потом еще наших эвакуировали на катерах с этой самой г. Митридат, которая находится в самом центре города. КАК?!

Это их фирменная фишка.Значительная часть наших десантов ими не обнаружена вовремя,даже при высадках в Керченский и Новороссийский порт.
Феодосия-тоже.
Видимо,они полагались на то,что пусть высаживаются, а на земле уж мы покажем.
Только это все чаще не срабатывало.

AD писал(a):

Не надо нас дурить.
Вот пример потери,подтвержденный немецкой стороной. :cry:
14 сентября был сбит ружейно-пулеметным огнем (надо полагать, с земли) Хе-59 с 2 покойниками....
Поэтому не стоит заставлять людей делать ту работу,за которую сам не берешься. Да и с гнилым источником.

Дурить и впрямь не надо, это вам к зеркалу.
Я как бы темой занимаюсь не первый год, в поисках именно 100% подтверждений фрагов именно ПТР, а не "ружейно-пулеметного огня с земли". И рассуждения о том, кто там чего мог, меня мало волнуют. Найдете сбитого огнем с земли, на который никто, кроме ПТР не претендует или из болота поднимут сбитого только с дырами от 14,5, тогда и будет предмет для разговора. :russian:
Ну и вспоминать Эльтиген в пику немцам, это, конечно, круто, да. Вы в самом деле думаете, что никто тут Кузнецова "Большой десант" не читал? :)
Ничего, что замысел операции был в освобождении как минимум, керченского полуострова, а далее всего Крыма? Да, высадку немцы можно сказать, "проспали", их больше волновал возможный воздушный десант, но затем оперативно блокировали оба плацдарма, в процессе блокады фактически разгромили катерные силы ЧФ и азовской флотилии, а по живой силе их потери даже с румынами в 2-3 меньше советских? Бросить немцам на плацдарме неходячих раненых, это типа успех такой?

Уланов писал(a):

Дурить и впрямь не надо, это вам к зеркалу.
Я как бы темой занимаюсь не первый год, в поисках именно 100% подтверждений фрагов именно ПТР, а не "ружейно-пулеметного огня с земли". И рассуждения о том, кто там чего мог, меня мало волнуют. Найдете сбитого огнем с земли, на который никто, кроме ПТР не претендует или из болота поднимут сбитого только с дырами от 14,5, тогда и будет предмет для разговора. :russian:

Интересно-ищите.Стрелковых дивизий было много,СБР тоже.
Ряд самолетов гробанулось в реки и море.
И их никто не осматривал, кроме деда Степана,что алюминий драл на свои нужды.

Уланов писал(a):

Ничего, что замысел операции был в освобождении как минимум, керченского полуострова, а далее всего Крыма? Да, высадку немцы можно сказать, "проспали", их больше волновал возможный воздушный десант, но затем оперативно блокировали оба плацдарма, в процессе блокады фактически разгромили катерные силы ЧФ и азовской флотилии, а по живой силе их потери даже с румынами в 2-3 меньше советских? Бросить немцам на плацдарме неходячих раненых, это типа успех такой?

Валет на валет.Вспомним про план "Барбаросса".Когда был готов доклад разведки-до или несколько после? :D
Насчет оставления раненых-извините,это военная практика.Неходячих тяжелораненых оставляли на попечение противника.
И немцы нам тоже.
Правда,доблестный вермахт мог и перестрелять всех.И часто так делал.
Но вот румыны этим страдали не всегда,потому часть раненых Озерейского десанта и Эльтигенского дожили даже до моего времени.

RCS_Kulik писал(a):

И-мен-но. Вполне достойный патрон, и, скажем прямо, откровенно сырая и дерьмовая конструкция ружья. Надеюсь, стало хоть и грубо, но доходчиво?

Ну да, конечно. Только вот какое дело, тот же патрон 12,7 в такой дерьмовой конструкции как китайский ДШК при всех прочих пароблемах никогда не оставлял стреляную гильзу в патроннике.

Цитата:

Нет, не перепутал. Не знаю, как у Вас, великих гуру от авиации, а у нас, оружейных,

Не знаю какой вы конструктор, но вот с линейными размерами патронов разного масштаба вы мухлевали не хуже карточного шулера.
Так присылать вам учебник геометрии?

Цитата:

конусность считается НА ОДНУ СТОРОНУ.

А где я утверждал что-то обратное? Или вы сами с собой уже спорите?

Цитата:

1938 год, ноябрь, СКБ завода №2 им. Киркиж.

Есть другая информация, что 14,5 мм версия ДШК была создана в 1943-44 гду. Потому, будьте добры что 14,5 мм патрон изначально использовался в пулемёте.

Цитата:

...И ляпнули глупость несусветную. Раздутие патронника - это НЕУСТРАНИМАЯ ПОЛОМКА. Неизбежным явлением это не является от слова "совсем", проверено десятками и сотнями периодических испытаний разных систем на двойной ресурс. Это во-первых.

Похоже и сопромат мимо вас прошёл. Впрочем, попытайтесь в таком случае внятно, без наведения теней на плетень поведать о причине тугого извлечения стрелянных гильз из ПТРД.

Цитата:

Во вторых, в случае с основным винтовочно-пулеметным патроном РККА конусность была еще меньше, но почему-то Вы не торопитесь "ставить к стенке" его создателей, хотя там, следуя Вашей логике, проблем должно было возникать больше.

А вы разве привели доказательства, что это конусность меньше?

Цитата:

В третьих, коническая конструкция гильзы призвана не для компенсации "раздутия патронника". Причины пояснять не буду - это как минимум пол-учебника по ВБ перепечатывать надо. Не в коня корм.

Вот уж не помню чьи слова, но хорошо сказано, -Если инженер не может объяснить просто и доходчиво техническую проблему, то он профнепригоден.

Цитата:

"Смотрю в книгу - вижу фигу"... Летайте на вертолетах - я верю, что это у Вас получается хорошо. По человечески прошу - не выставляйте себя идиотом...

Пока идиотом выставляете себя вы.

Цитата:

При чем тут газодинамика, солнышко мое тупоумненькое? (прости меня, Господи...) ГДЕ ТЫ ХОТЬ ЧТО-ТО В ЦИТАТЕ, НА КОТОРУЮ ОТВЕЧАЛ, ПРО ГАЗОДИНАМИКУ-ТО НАШЕЛ? СОПРОМАТ ГОЛИМЫЙ, И ТЕОРИЯ ПРОЧНОСТИ ТВЕРДЫХ ТЕЛ. ЕЩЕ РАЗ, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТЕБЯ:

Малыш, для тебя наверное будет открытием, но пороховые газы подчиняются тем же законам что и прочие. :D

Цитата:

откровенно слабая система запирания перекосом, да еще и дополнительно ослабленная, на мощном патроне мгновенно приводила к возникновению изгибающего момента в затворе. ПРИ УПРУГОЙ ДЕФОРМАЦИИ ВЕЛИЧИНА ОТНОСИТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНА РАССТОЯНИЮ ОТ ТОЧКИ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛ (ЗЕРКАЛО ЗАТВОРА) ДО ТОЧКИ ОПОРЫ (БОЕВОЙ УПОР ЗАТВОРА/КОРОБКИ). В ПТРС это расстояние порядка 160 мм. Гильзу в момент пика давления смещало назад засчет изгиба затвора на величину 0,3...0,5 мм. Здесь похер на "величину вектора", о которой ты писал. Упомянутые мной 2,5 мм - это тот участок ДНА ГИЛЬЗЫ, который скрыт в патроннике. (имеется в виду гильза в разрезе). Теперь, о свет моих очей и геморрой моих нервов, возьми тот самый учебник по геометрии за седьмой класс, лист бумаги, линейку, и вычерти рядом два патронника: цилиндрический и конический. Потом вычерти красным карандашиком смещенную назад гильзу, и померяй линеечкой величину зазора между стенками гильзы у цилиндрической и конической гильз. Может, хоть что-то поймешь...

Вы уже забыли что несли? Ведь по вашим словам будь гильза цилиндрическая, всё бы работало.

И напрасно. Хоть Продольный разрыв и считается меньшей проблемой, нежели поперечный, однако это тоже неустранимая задержка. Да еще и опасная для стрелка. У ПТРС оный разрыв был весьма частым гостем.

Цитата:

"Не читайте за обедом советских газет"...
Вот нравится мне такая категоричность - "причина одна"... О жупел моей печени, на приведенной тобой картинке - пример как-раз таки РАННЕГО ОТПИРАНИЯ, а оно никак не подходит под определение "неправильного положения патрона В МОМЕНТ выстрела". При НЕПРАВИЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ ПАТРОНА В МОМЕНТ ВЫСТРЕЛА гильзу не рвет. Она вылетает назад вместе с затвором. Иногда - в голову стрелку. Именно потому издревле все конструктора-оружейники городили массу огородов, дабы ИСКЛЮЧИТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫСТРЕЛА ПРИ НЕДОСЛАННОМ ДО КОНЦА ВПЕРЕД ЗАТВОРЕ.

Вы уже забыли свои слова о слабой системе запирания?
А вылетит вместе с затвором, только если он не заперт.

Цитата:

Завязывайте читать сомнительные сайты и не менее сомнительные "наставления". И вычертите все же два патронника и смещенную гильзу.

Проблемы стрелково-пушечного оружия не сайтов знаю.

Интересно, патрон судя по всему рвет и в Симонове и Дягтереве. Есть еще одна причина почему рвет гильзу. Это пропускание дефектов гильзы. Интересно много ли ПТРС на современном патроне рвет гильзу? Тут вроде есть ребята, которые пользуют ПТРС.

AD писал(a):

Интересно-ищите.Стрелковых дивизий было много,СБР тоже.

Вот именно что ищу не первый год. А так да, стрелковые дивизии особенно страдали привычной в упор не замечать соседей и приписывать себе все немецкое, что что горело или падало поблизости :D

AD писал(a):

Насчет оставления раненых-извините,это военная практика.Неходячих тяжелораненых оставляли на попечение противника.
И немцы нам тоже.
Правда,доблестный вермахт мог и перестрелять всех.И часто так делал.
Но вот румыны этим страдали не всегда,потому часть раненых Озерейского десанта и Эльтигенского дожили даже до моего времени.

Да я-то извинить могу, мне-то что. Речь исключительно о том, что эльтигенский десант, несмотря на массовый и исключительный героизм личного состава, в целом для 44-ого года достаточно провальный эпизод. Уж тем более не стоит его вспоминать в плане увода темы от факта, что советская авиация периодически заявляла сбитыми в разы больше немцев, чем их в принципе было на данном участке фронта.
На войне врут все, летуны особенно :D

Konstantino писал(a):

Интересно, патрон судя по всему рвет и в Симонове и Дягтереве. Есть еще одна причина почему рвет гильзу. Это пропускание дефектов гильзы.

Интересно, а судя по какому-такому всему в ПТРД рвет гильзу? :D :D

Konstantino писал(a):

Интересно много ли ПТРС на современном патроне рвет гильзу? Тут вроде есть ребята, которые пользуют ПТРС.

Много. Стрелков еще в 2014 писал, что несите ПТРД, а ПТРС нинужны :D

А вот и побит из ПТР самолет. И мне чихать что у немцев он пропал без вести. Здесь его смогли пощупать наши. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie11766272/ читать вкладки Подвиг и Наградой лист. Фамилию нашел благодаря https://anaga.ru/samolet-iz-ptr.html

Konstantino писал(a):

А вот и побит из ПТР самолет. И мне чихать что у немцев он пропал без вести. Здесь его смогли пощупать наши. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie11766272/

Простите, но стрельба из ПТР по самолётам велась в рамках так называемого войскового ПВО. Где нет задачи на уничтожение самолётов противника (это функция фронтовой ИА). Им главное не дать работать вражеской авиации по прикрываемым объектам. Смогли хотя бы отогнать и ладно.

шурави писал(a):

Простите, но стрельба из ПТР по самолётам велась в рамках так называемого войскового ПВО. Где нет задачи на уничтожение самолётов противника (это функция фронтовой ИА). Им главное не дать работать вражеской авиации по прикрываемым объектам. Смогли хотя бы отогнать и ладно.

Задача да. Как и задача истребителя не сбивать самолеты противника, а помешать бомбардировщикам противника поразить цели, и обеспечить спокойную бомбежку своими бомбардировщикам. А собьет он или напугает, глубоко параллельно. Здесь же задача бронебойщиком перевыполнена. Он сбил самолет.

Уланов писал(a):

Вот именно что ищу не первый год. А так да, стрелковые дивизии особенно страдали привычной в упор не замечать соседей и приписывать себе все немецкое, что что горело или падало поблизости :D

Как мы видим,этим страдали и пехотные дивизии вермахта.
Видимо.это карма ,проистекающая от названия. :D
"Все,что мимо проплывет,все отправится мне в рот"(с).

Уланов писал(a):

Речь исключительно о том, что эльтигенский десант, несмотря на массовый и исключительный героизм личного состава, в целом для 44-ого года достаточно провальный эпизод. Уж тем более не стоит его вспоминать в плане увода темы от факта, что советская авиация периодически заявляла сбитыми в разы больше немцев, чем их в принципе было на данном участке фронта.

Вы просили полдюжины случаев немецкого вранья в доках-вы их получили.
Вопрос об удачности эльтигенского десанта поднят лично вами и неясно с какой целью.
Кстати, эльтигенский десант он все-таки 43 год,а не 44й.
В 44 м были свои провалы вроде Мерекюльского и одного из на Тейкарссари.
Что касается, немцев,они страдали ровно тем же-завышением, сбитыми в те дни,когда советские ВВС не летали, появлением невовремя самолетов,которых здесь быть не должно и вообще в природе и пр.

Konstantino писал(a):

А вот и побит из ПТР самолет. И мне чихать что у немцев он пропал без вести. Здесь его смогли пощупать наши. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie11766272/ читать вкладки Подвиг и Наградой лист. Фамилию нашел благодаря https://anaga.ru/samolet-iz-ptr.html

Простите, а с чего вы взяли, что у немцев он без вести пропал? Вы уже нашли, что немцы в том районе хотя бы плюс-минус неделя записали аналогичный самолет хотя бы с 20% повреждений?
Если вы продолжаете в вопросе немецких потерь руководствоваться советскими заявками, то я уже посоветовал вам, куда обращаться с религиозными вопросами.
И да, то что в наградном написано, что самолет упал, это тоже ровно ничего не значит. Спросите вон у AD, я думаю, он хоть неохотно, но вспомнит случаи, когда сбитые немцы подтвержденные наземным наблюдением при проверке оказывались упавшими нашими самолетами.

AD писал(a):

Вы просили полдюжины случаев немецкого вранья в доках-вы их получили.

Ваще-то я их просил у конкретного человека, заявившего

Alex723 писал(a):

По той же Курской дуге вопросов масса, концы с концами не сходятся. Их почитать, так они разгромили РККА и с гордостью отошли назад. Причем с относительно небольшими потерями.

То, что вы решили заслонить боевого товарища томиком «Большого десанта», эта, канешно, похвально, но так и не приблизило лично меня к ответу на вопрос, что же за концы такие у немцев по Курску не сошлись.

AD писал(a):

Что касается, немцев,они страдали ровно тем же-завышением, сбитыми в те дни,когда советские ВВС не летали, появлением невовремя самолетов,которых здесь быть не должно и вообще в природе и пр.

Ровно тем же? Ну тогда приведите пример с ровно тем же завышением, что в примере Миши Быкова. Можно больше. 966 на 127 разделить сами сумеете или помочь?

Товарищ Уланов, если Вы хотите мне показать как сложна работа в архивах, то можете не трудится. Я инженер ПТО. Найти бумажку на моем объекте, после 5 предшественников, и которую могли не делать, так же сложно. А в архивах и объем ненужных вам бумаг побольше.
Алгоритм ведь поиска, который вы ненавязчево хотите мне предложить, следующий:
1. Выяснить какие части стояли в том районе, и кого еще в них наградили.
2. Выяснить, какие немецкие, румынские, и тд части стояли в том районе, и найти в них тоже самое о пропавших самолетаХ.
3. В случае разночтения данных, случай не считать, как не 100% доказаный.
4. Для верности лучше брать радиус дальности полета.
5. Поиск вести в архивах от отделения до армии, а лучше фронта, в том числе в воспоминаниях участников.

Скажу честно, так любое дело можно похерить.

Уланов писал(a):

Спросите вон у AD, я думаю, он хоть неохотно, но вспомнит случаи, когда сбитые немцы подтвержденные наземным наблюдением при проверке оказывались упавшими нашими самолетами.

можно в этом не трудится. Недавно воспоминания читал. Силуэты некоторых самолетов как наших, так и лендлизовских, похожи на немцев. И пехота сбивал и истребители. Даже бывало фейсы чистили.

Уланов писал(a):

Ваще-то я их просил у конкретного человека, заявившего

Вы находитесь на общедоступном форуме,так что на любой вопрос может ответить всякий,кто знает.
Если только вопрошавший не говорит-прошу ответа только у ИКСа,всем прочим просьба не мешать.
Но этого -то не было. :D

Уланов писал(a):

То, что вы решили заслонить боевого товарища томиком «Большого десанта», эта, канешно, похвально, но так и не приблизило лично меня к ответу на вопрос, что же за концы такие у немцев по Курску не сошлись.

Таков путь познания-ответ где-то там. Для историка-нормальное состояние. :D

Уланов писал(a):

Ровно тем же? Ну тогда приведите пример с ровно тем же завышением, что в примере Миши Быкова. Можно больше. 966 на 127 разделить сами сумеете или помочь?

Я его уже приводил-ночь эвакуации с Митридата. погиб один катер,и тот на мине.
Зенитчики записали себе-семь потопленных, армейский корпус даже пятнадцать.
Ладно,сочтем,что пехота записывает себе все,в том числе флотские мины и огонь зенитчиков.
Но один и семь,а также один и пятнадцать-это разве не только же?
По факту же вообще.... :D Ноль и семь с пятнадцатью. :D

Konstantino писал(a):

Задача да. Как и задача истребителя не сбивать самолеты противника, а помешать бомбардировщикам противника поразить цели, и обеспечить спокойную бомбежку своими бомбардировщикам. А собьет он или напугает, глубоко параллельно. Здесь же задача бронебойщиком перевыполнена. Он сбил самолет.

Немного не совсем так.
Если фронтовым истребителям поставлена задача прикрывать ударные самолёты, то да. Здесь выполнение оценивается насколько ты смог сохранить подопечные машины. И никакие сбитые вражеские самолёты оправданием не будут если платой за это потерянные собственные.
Но в то же время, фронтовые истребители единственные, кому может ставиться задача на самостоятельный поиск и уничтожение воздушных целей в назначенной полосе, районе. В просторечии свободная охота.
Ибо только истребители в полной мере обладают достаточной мере мобильностью и вооружением для активной борьбы с любыми воздушными целями.
Что касается наземных средств противовоздушной обороны, как штатных, так и привлекаемых, то они по причине отсутствия всякой ( с авиационной точки зрения) мобильности могут вести борьбу только от обороны. Защищать прикрываемый объект, район.
Конечно, в тактике встречаются такие изыски как свободная охота и для наземных средств ПВО. Но это возможно только если имеется избыток этих средств, не задействованных на прикрытие районов-объектов, чего на практике не встречается.
При этом, район свободной охоты будет весьма крохотный, то есть, зоной поражения того, или иного наземного средства ПВО.

шурави писал(a):

Но в то же время, фронтовые истребители единственные, кому может ставиться задача на самостоятельный поиск и уничтожение воздушных целей в назначенной полосе, районе. В просторечии свободная охота.

Ну свободная охота, я думаю исключение. Скажем второстепенная задача, когда нет основной (прикрытия бомбежки и штурмовки). Хотя и у этой второстепенной задачи есть подзадачи. А при удачной охоты небо чище. Но применяют ее как и с наземными, при свободном времени.
Хотя по мне, это может и устаревше, но все войска (танковые, авиация, артилерия, и тд) идут в помощь пехотному Ваньке. Только он окончательно может сказать "Это МОЕ."

Konstantino писал(a):

Скажу честно, так любое дело можно похерить.

Поздравляю, вы начали осознавать, как должна выглядеть хорошая современная книга по военной истории. Например, поминаемый в сообщения «Большой десант» Кузнецова.

AD писал(a):

Вы находитесь на общедоступном форуме,так что на любой вопрос может ответить всякий, кто знает.

Да я не против, но хотелось бы все-таки первичку и про Курск, а не пересказ Кузнецова.

AD писал(a):

Таков путь познания-ответ где-то там. Для историка-нормальное состояние. :D

Ну то есть, вы тоже молчаливо согласны с тезисом, что распинавшийся про Курск и немецкие концы товарищ немного так напел и в кусты? :) Или будете мне Хазанова с Горбачем пересказывать? :D

AD писал(a):

По факту же вообще.... :D Ноль и семь с пятнадцатью. :D

Вообще-то мой пример был за длительный период, где подобные разовые флюктуации менее значимы. И как бы намекал, что воспетую в советских источниках воздушную битву над Кубанью, немцы вообще не очень-то заметили.
Но если вы настаиваете, можем поднять ставки. 23 августа 1942, Сталинград. По официальным советским данным, при отражении налетов в этот день было сбито 120 немецких самолетов (90 - истребителями и еще 30 - ЗА). Fliegerkorps VIII потерял 8 самолетов, из них в воздушных боях потеряны один Ю-87 и один Хе-111.
Как там насчет соотношения 1 к 45?

Konstantino писал(a):

Ну свободная охота, я думаю исключение. Скажем второстепенная задача, когда нет основной (прикрытия бомбежки и штурмовки). Хотя и у этой второстепенной задачи есть подзадачи. А при удачной охоты небо чище. Но применяют ее как и с наземными, при свободном времени.
Хотя по мне, это может и устаревше, но все войска (танковые, авиация, артилерия, и тд) идут в помощь пехотному Ваньке. Только он окончательно может сказать "Это МОЕ."

В принципе вы правы. Ибо действительно, из всех потуг авиации пехоте, а именно она главная на войне интересно только два момента:
- чтобы на их головы не падали вражеские бомбы
- чтобы наши бомбы падали на врага
И их, пехоту, вполне устроит, если при осуществлении этих моментов вражеская авиация будет здравствовать.

Но, у фронтовой авиации есть ещё одна не менее важная задача, завоевание господства в воздухе. Применительно к ВОВ она стала актуальна после количественного и качественного роста советских ВВС.
Безусловно, даже в этих условиях приоритетом являлось уничтожение самолётов противника на аэродромах.
Но не малую лепту вносили и многочисленные ИАП, уничтожавшие вражеские самолёты в воздухе.

Уланов писал(a):

23 августа 1942, Сталинград. По официальным советским данным, при отражении налетов в этот день было сбито 120 немецких самолетов (90 - истребителями и еще 30 - ЗА). Fliegerkorps VIII

Прежде чем о чем то говорить предоставте доказательство что под Сталинградом был 8 авиационный корпус

Уланов писал(a):

П

Да я не против, но хотелось бы все-таки первичку и про Курск, а не пересказ Кузнецова.
?

Я бы тоже не против познакомиться с делом Якира.
А пока читаю дела его подчиненных.

Уланов писал(a):

Ну то есть, вы тоже молчаливо согласны с тезисом, что распинавшийся про Курск и немецкие концы товарищ немного так напел и в кусты? Или будете мне Хазанова с Горбачем пересказывать?

Напомните,какой товарищ? Здешний или Хазанов?

Уланов писал(a):

Вообще-то мой пример был за длительный период, где подобные разовые флюктуации менее значимы.

Битва за Кубань считается с апреля по июнь.
Керченско-Эльтигенская операция лишь немногим меньше ,но "флюктуаций" там полным -полно.Мы тут помянули только часть.
Так что сравнение вполне пристойное.

Уланов писал(a):

Но если вы настаиваете, можем поднять ставки. 23 августа 1942, Сталинград. По официальным советским данным, при отражении налетов в этот день было сбито 120 немецких самолетов (90 - истребителями и еще 30 - ЗА). Fliegerkorps VIII потерял 8 самолетов, из них в воздушных боях потеряны один Ю-87 и один Хе-111.
Как там насчет соотношения 1 к 45?

Э нет,это попытка по анекдоту"назовите всех погибших,и поименно ,пожалуйста"(с).
Вы еще не догадались,что имеете дело с историком7
Поэтому,пожалуйста, источник цифирок,как советский, так и немецкий, труд,где сделан этот вывод.
Да, и не забудьте про то,что в 4 ВФ был не токмо 8 авиакорпус,а еще что-то и "Не токмо" тоже мог терять.
А уж потом я буду анализировать данные и делать выводы,насколько это достоверно,1 к 45.
Возможно, очень долго. :cry:
Но пример уважаемого Кузнецова с ложью про потери в люфтваффе не опровергнут.
Поэтому логика подсказывает,что врать могли и в 8 ФК, и в остальных подразделениях и соединениях 4 Флота.
Чем они хуже JG52?

AD писал(a):

Да, и не забудьте про то,что в 4 ВФ был не токмо 8 авиакорпус,

А 8 авиакорпус разве в 4 вф входил? И занималс бомбешкой Сталнграда в указанное время?

Konstantino писал(a):

А 8 авиакорпус разве в 4 вф входил? И занималс бомбешкой Сталнграда в указанное время?

Да,входил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/4-%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82_(%D0%BB%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5)

AD писал(a):

Я бы тоже не против познакомиться с делом Якира.
А пока читаю дела его подчиненных.

Ну читайте, разве ж вам кто-то запрещает. Можете даже за Якира поговорить в какой-нибудь ветке.

AD писал(a):

Напомните,какой товарищ? Здешний или Хазанов?

Здешний, здешний. Который так бодро про Курск, гм, патриотично пукнул и в кусты, а вы тут за него принялись Эльтигеном размахивать.
Люблю я таких, как на форумах за патриотизм попи... поговорить, так они первые, а как первичку копнуть, чтобы написать как немцы в "Цитадели" реально облажались, так чего-то сразу Уланову с Томзовым надо глаза об готику ломать. Ну ил там на заказ роликов НАРА про Дубосеково деньгой скидываться. :D

AD писал(a):

Битва за Кубань считается с апреля по июнь.
Керченско-Эльтигенская операция лишь немногим меньше ,но "флюктуаций" там полным -полно.Мы тут помянули только часть.
Так что сравнение вполне пристойное.

Ну и что там с немецкими заявками и реальными потерями за всю операцию, а не за одну туманную ночь?

AD писал(a):

Э нет,это попытка по анекдоту"назовите всех погибших,и поименно ,пожалуйста"(с).
Вы еще не догадались,что имеете дело с историком7

Ну, историк обычно в курсе, что основным источником о потерях принято считать данные той стороны, которая их понесла. :D :-x
А вопросы веры в советские заявки именно там, куда я уже кое-кого отправлял. Вне зависимости от вашего личного градуса поцреотизма и позиции российского министра культуры по поводу святых мифов.
Ну и кроме того, мне вообще-то глубоко начхать, считает ли себя человек историком или нет, имеет какие-то официальные титулы или просто на свои деньги архивы или землю копает. Вопрос исключительно в том, какой информацией он располагает. :D
В данном случае вы пока кроме пересказа Кузнецова себя ничем пока не проявили :blink:

AD писал(a):

Поэтому,пожалуйста, источник цифирок,как советский, так и немецкий, труд,где сделан этот вывод.
Да, и не забудьте про то,что в 4 ВФ был не токмо 8 авиакорпус,а еще что-то и "Не токмо" тоже мог терять.
А уж потом я буду анализировать данные и делать выводы,насколько это достоверно,1 к 45.
Возможно, очень долго. :cry:

Спасибо, не буду :D Хотите - проверяйте, хотите - нет. Мне - пофигу. Если вы действительно историк "ну хотя бы на треть", то прекрасно знаете, что это за цифирки и откуда, а кривляться на публику - ну вон один такой тут уже кривляется, пытается оружейного конструктора учить пролетарскому чутью. 8-)

AD писал(a):

Но пример уважаемого Кузнецова с ложью про потери в люфтваффе не опровергнут.
Поэтому логика подсказывает,что врать могли и в 8 ФК, и в остальных подразделениях и соединениях 4 Флота.
Чем они хуже JG52?

Ну пусть ваша пролетарская логика вам и дальше подсказывает строго научные данные. :P
Но пока вы немцев за руку не поймали, как тот же Кузенцов и не показали как дважды два, что вот конкретно тут они врут - вопросы веры в другом отделе.

А вообще есть большая просьба к модераторам почистить тему от флуда, оставив только имеющее отношение к ПТР. Особенно ответы ув. Кулика :D имеющие большое научное и воспитательное значение :bravo:

Уланов писал(a):

Ну читайте, разве ж вам кто-то запрещает. Можете даже за Якира поговорить в какой-нибудь ветке.

Спасибо за разрешение.

Уланов писал(a):

Здешний, здешний. Который так бодро про Курск, гм, патриотично пукнул и в кусты, а вы тут за него принялись Эльтигеном размахивать.

Еще раз спрошу.а чем принципиально отличались в смысле регистрации потерь разные воздушные флоты и разные ПД?

Уланов писал(a):

Ну и что там с немецкими заявками и реальными потерями за всю операцию, а не за одну туманную ночь?
AD писал(a):

Вы опять про операцию? Для анализа всех бумаг только СССР нужно пару лет,перепроверять этого самого Михаила.
Так что ждите,и,может быть, долго.

Уланов писал(a):

Ну, историк обычно в курсе, что основным источником о потерях принято считать данные той стороны, которая их понесла.

Если эти данные есть и эти данные достоверны.
А то немцы имели привычку палить КТВ,а потом пришлось пользоваться рассекреченными материалами "Ультры" в поисках утопленников.
Формально это материалы не немцев. :D
Да и у тех же немцев контор было много, поэтому ,как выяснилось,по некоторым конторам все хорошо,а по другим-не очень.

Уланов писал(a):

В данном случае вы пока кроме пересказа Кузнецова себя ничем пока не проявили

Я не хожу с козырей сразу.
Но и эти данные вы не опровергли,а они слегка :D дезавуируют точность немецких данных про учет потерь.
Поэтому мы не в начале 200о годов,когда можно было восклицать,что раз в КТВ и мельдунге ничего такого нет,значит нет!
А кто-то этого не заметил.

Уланов писал(a):

Ну пусть ваша пролетарская логика вам и дальше подсказывает строго научные данные.
Но пока вы немцев за руку не поймали, как тот же Кузнцов и не показали как дважды два, что вот конкретно тут они врут - вопросы веры в другом отделе

Как историку непролетарского происхождения мне известно,что такое "корректная ссылка".
Поскольку Вам "пофиг",то разъясню для прочих,что если научно установлен факт,что нечто было именно так,а не иначе,то с этого момента им могут пользоваться все желающие,даже формально не занимающиеся историей.
Потому,если уважаемый Анатолий Кузнецов оный факт обнаружил,то всяк может им пользоваться.
А всякий адепт немецкой точности с неудовольствием получать его под ясные очи.

Уланов писал(a):

А вообще есть большая просьба к модераторам почистить тему от флуда, оставив только имеющее отношение к ПТР. Особенно ответы ув. Кулика :D имеющие большое научное и воспитательное значение :bravo:

А, уже...
А то я собрался рассказать про правоту Манштейна и неправоту советских адмиралов и генералов....
Ну ладно,могу рассказать в личке
Патриотам бесплатно. А замученным советской историографией-за деньги. :D

AD писал(a):

Но и эти данные вы не опровергли,а они слегка :D дезавуируют точность немецких данных про учет потерь.

Скажите, а а вот если я здесь выложу доклад особого отдела о том, как командир корпуса фельдшерицу боевыми наградами обвешал за совсем небоевые заслуги, согласно вашей логике это дезавуирует всю советскую наградную систему? Фактик-то будет :D

AD писал(a):

Поэтому мы не в начале 200о годов,когда можно было восклицать,что раз в КТВ и мельдунге ничего такого нет,значит нет!
А кто-то этого не заметил.

Кто-то не заметил, что если чего-то где-то нет и нет других "железных" доказательств типа найденного в указанном месте мотора с номером или хотя бы крыла с дырками, это что тогда, что сейчас значит что факт вражеской потери не подтвержден. Точка.

AD писал(a):

А всякий адепт немецкой точности с неудовольствием получать его под ясные очи.

Поржал, да. Уж автору статьи про дебют пантер лепить ярлык про немецкую точность, это вы сильно. :D
Так еще через пару десятков комментов найдете в себе силы рассказать мне, что у немцев в документах бардак был почище нашего :D

Немного лирики в тему... 8-)

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Бггг!!!

Цитата:

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГАУ КА И
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ АРТКОМА ГАУ КА
Генерал-лейтенанту артиллерии
тов. Хохлову

~~Неведомая Ебаная Хуйня~~ Вьюки для 14,5 мм ПТРС поданы на полигонные испытания без технической документации. Конструкция ~~НЕХ~~ вьюков такова, что ~~мы заипались~~ все попытки разобраться в их устройстве, назначении отдельных элементов и правилах вьючки не дали положительных результатов. Не ясен даже такой вопрос, как ~~что курили придумавшие их человеки~~ под одно или под три ружья предназначен 1 вьюк.
Представитель 5 отдела Арткома инженер-подполковник т.Родин, присутствовавший при испытании вьюков, ~~сам охренел не меньше нашего и~~ не смог дать никаких разъяснений по их устройству и правилам вьючки.
Без описания, чертежей или присутствия авторов вьюка ~~которым мы могли бы засунуть эту НЕХ~~ провести испытания невозможно.

Прошу Ваших указаний. ~~выпороть изобретателей на конюшне!~~

НАЧАЛЬНИК НИПСВО КА
ПОЛКОВНИК
БУЛЬБА

Уланов писал(a):

Бггг!!!

Может, это от того, что это не кавалеристы были? :mrgreen:

Уланов писал(a):

Скажите, а а вот если я здесь выложу доклад особого отдела о том, как командир корпуса фельдшерицу боевыми наградами обвешал за совсем небоевые заслуги, согласно вашей логике это дезавуирует всю советскую наградную систему? Фактик-то будет :D

:D

Это всего лишь дезавуирует наградное дело в оном корпусе. В другом-может,и нет.
Но,если такой факт есть,можно подумать,что такое случилось,то это было не один раз,а больше.
Неужели это так сложно?
Так и с потерями. Если в 4 ВФ раз пролетели,то вполне возможно,что это было не один раз.
Кстати,доклад ОО может оказаться и поклепом.
Поэтому не забудьте еще и про это.
Но и ээ

AD писал(a):

Поэтому мы не в начале 200о годов,когда можно было восклицать,что раз в КТВ и мельдунге ничего такого нет,значит нет!
А кто-то этого не заметил.

Кто-то не заметил, что если чего-то где-то нет и нет других "железных" доказательств типа найденного в указанном месте мотора с номером или хотя бы крыла с дырками, это что тогда, что сейчас значит что факт вражеской потери не подтвержден. Точка.

Злые языки утверждают,что это не всегда соблюдалось.

AD писал(a):

Поржал, да. Уж автору статьи про дебют пантер лепить ярлык про немецкую точность, это вы сильно. :D
Так еще через пару десятков комментов найдете в себе силы рассказать мне, что у немцеак был почище нашего :D

Не хочу лишать себя такого удовольствия. :D

AD писал(a):

Это всего лишь дезавуирует наградное дело в оном корпусе. В другом-может,и нет.
Но,если такой факт есть,можно подумать,что такое случилось,то это было не один раз,а больше.
Неужели это так сложно?

Мне - нет, это вы вон верующим в советскую наградную систему расскажите. Может поймут, почему нормальный патриотизм не пишется через букву ц.

AD писал(a):

Так и с потерями. Если в 4 ВФ раз пролетели,то вполне возможно,что это было не один раз.
Кстати,доклад ОО может оказаться и поклепом.
Поэтому не забудьте еще и про это.
Но и ээ

Конечно. Любой доклад может оказаться известно чем. Особистов, инспекторов ГШ, комиссаров, да что там - своих же собратьев из соседних частей. У нас много разного друг на друга писали :). Поцриотам в этом смысле только соболезнования высказать - ладно немцы, они, фошисские сволочи, знали, что их документы русским достанутся, вот и наврали все. А тут свои про своих - кому верить?
Мне вот особенно в этом смысле нравиться доклады будущего начальника ГРУ Ивашутина, когда он на Крымфронте при Мехлисе в ОО шустрил. :D Читаешь - ну просто песТня. Хотя это сейчас, а на месте Военного Совета Крымфронта уж не знаю, хоть стреляйся в полном составе.
Или, например, про Киришский плацдарм тоже хорошо - когда читаешь просто отчеты об операции, не очень понятно, как две дивизии с частями усиления не смогли неполный немецкий полк в реке утопить, а как почитаешь доклад особиста о том, как товарищи офицеры, получив спиртное на солдат, не то что с танкистами из поддерживающей бригады - с офицерами из штаба армии на следующий день двух слов сказать не могли, оно как-то понятнее становиться. Хотя, конечно, может и про пьянки эти наврали - виданое ли дело, чтобы офицер, да еще на войне, забухал на виду у подчиненных, которым завтра в атаку на немецкие пулеметы идти...
Ну и конечно, хорошо, когда еще независимые подтверждения есть, как, например, у доклада про "бой" Лунина с рыбацкими мотоботами. :D Хотя, конечно, можно сказать, что недотопленные рыбаки и подобранный ими советский матрос - лица заинтересованные :D

Что делать, кому верить.... :-?

AD писал(a):

Не хочу лишать себя такого удовольствия. :D

Ну-ну. Может по этому поводу даже какой-нибудь немецкий документ покажете? :D ну такой, чтобы еще и не публиковал ранее никто?

Уланов писал(a):

Мне - нет, это вы вон верующим в советскую наградную систему расскажите. Может поймут, почему нормальный патриотизм не пишется через букву ц.

А у вас что, советские награды имеются?

Цитата:

Поцриотам в этом смысле только соболезнования высказать - ладно немцы, они, фошисские сволочи, знали, что их документы русским достанутся, вот и наврали все. А тут свои про своих - кому верить?
Мне вот особенно в этом смысле нравиться доклады будущего начальника ГРУ Ивашутина, когда он на Крымфронте при Мехлисе в ОО шустрил. :D Читаешь - ну просто песТня. Хотя это сейчас, а на месте Военного Совета Крымфронта уж не знаю, хоть стреляйся в полном составе.
Или, например, про Киришский плацдарм тоже хорошо - когда читаешь просто отчеты об операции, не очень понятно, как две дивизии с частями усиления не смогли неполный немецкий полк в реке утопить, а как почитаешь доклад особиста о том, как товарищи офицеры, получив спиртное на солдат, не то что с танкистами из поддерживающей бригады - с офицерами из штаба армии на следующий день двух слов сказать не могли, оно как-то понятнее становиться. Хотя, конечно, может и про пьянки эти наврали - виданое ли дело, чтобы офицер, да еще на войне, забухал на виду у подчиненных, которым завтра в атаку на немецкие пулеметы идти...
Что делать, кому верить.... :-?

Да с поцриотами всё нормально. Разберутся кому верить, во всяком случае не новообращённым лабусам, которые под вопли, - Я работал с архивами, - то и дело запускают откровенного звиздуна. :D

Уланов писал(a):

Мне - нет, это вы вон верующим в советскую наградную систему расскажите. Может поймут, почему нормальный патриотизм не пишется через букву ц.

Я,конечно,понимаю,что ваши душевные травмы от патриотов болят и вынуждают везде и всюду про них писать. И даже добавлю,что вы по адресу обратились,ибо психиатром тоже являюсь. Но вот беда-привык я чужие души лечить при личном контакте,а не через нет.
Поэтому приезжайте-займусь. А до того...

Уланов писал(a):

Конечно. Любой доклад может оказаться известно чем. Особистов, инспекторов ГШ, комиссаров, да что там - своих же собратьев из соседних частей. У нас много разного друг на друга писали :). Поцриотам в этом смысле только соболезнования высказать - ладно немцы, они, фошисские сволочи, знали, что их документы русским достанутся, вот и наврали все. А тут свои про своих - кому верить?
Мне вот особенно в этом смысле нравиться доклады будущего начальника ГРУ Ивашутина, когда он на Крымфронте при Мехлисе в ОО шустрил. :D Читаешь - ну просто песТня. Хотя это сейчас, а на месте Военного Совета Крымфронта уж не знаю, хоть стреляйся в полном составе.
Или, например, про Киришский плацдарм тоже хорошо - когда читаешь просто отчеты об операции, не очень понятно, как две дивизии с частями усиления не смогли неполный немецкий полк в реке утопить, а как почитаешь доклад особиста о том, как товарищи офицеры, получив спиртное на солдат, не то что с танкистами из поддерживающей бригады - с офицерами из штаба армии на следующий день двух слов сказать не могли, оно как-то понятнее становиться. Хотя, конечно, может и про пьянки эти наврали - виданое ли дело, чтобы офицер, да еще на войне, забухал на виду у подчиненных, которым завтра в атаку на немецкие пулеметы идти...
Ну и конечно, хорошо, когда еще независимые подтверждения есть, как, например, у доклада про "бой" Лунина с рыбацкими мотоботами. :D Хотя, конечно, можно сказать, что недотопленные рыбаки и подобранный ими советский матрос - лица заинтересованные :D

Что делать, кому верить.... :-?