ПТРД, ПТРС и прочие

  Всего сообщений: 250
Для печати
Автор Сообщение
шурави
 Написано: 02.08.2017, 15:50  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
С точки зрения потребителя, причем крупно-оптового, когда порох не соотв. заявленным характеристикам это плохой зпт некачественный порох. В отличие от иностранного, с которым проблем не было.

Это два разных понятия: отклонение от заданных ТУ и некачественный.
Если использование первого всё же возможно при проведении дополнительных работ, то во втором случае никаких вариантов.
Но опять же, пока всё это всё слова. Хотелось бы увидеть как сами ТУ предъявляемые к снайперским порохам, так и фактические показатели оных.

Цитата:

На самом деле, учитывая, что даже в 41-м немецкие танки "первой линии" пробивались из ПТР плохо и не везде, конечно же, такая кучность никого не устраивала - хотелось бить "по месту".
После 43-его, когда стало традицией писать "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще", пехота попыталась приспособить "удочки" для стрельбы по всяким ДЗОТ-ам, но опытным путем выяснилось, что расчет MG в дзоте чаще убивает расчет ПТР первым, чем наоборот. Собственно, опыты с оптикой в 43-м, это как раз одни из попыток научить ПТР бить немца в амбразуру на 500 м.
Ну а кончилось все опросом в 44-м, когда из частей массово доложили - мы эти ПТР сдали на ДОП-ы, потому что толку никакого.
Впрочем, на фоне тех же глюков ПТРС, которые тоже не смогли решить до конца производства, недостаточная кучность, в общем, не сильно важная проблема.

Начнём с того, что в 1941 даже немецкие тяжёлые танки имели лобовую броню более 30 мм так что работы бронебойщикам хватало и свою солидную лепту они внесли.
Закат ПТР случился далеко не по причине "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще". Кроме танков хватало и других целей. В первую очередь повлияло изменение характера боевых действий, перелом и переход в наступление, а также насыщение войск, авиации куда более эффективными противотанковыми средствами.
И в этих условиях таскать с собой довольно тяжёлое вооружение для эпизодического использования теряло смысл. Тем более, что ПТР оборонительное оружие.
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 15:53  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
1882 писал(a):
почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

ПТР хорош в обороне. Кроме того, БТР, БМП, а также подобные "вундерваффе" для ПТР по зубам.

[изображение]
В начало страницы
Уланов
 Написано: 02.08.2017, 16:03  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):

Начнём с того, что в 1941 даже немецкие тяжёлые танки имели лобовую броню более 30 мм так что работы бронебойщикам хватало
Конечно, советские командиры в 41 регулярно упоминали в донесениях "немецкие тяжелые танки", но очень интересно, что же подразумеваете под этим термином вы :))))
шурави писал(a):

и свою солидную лепту они внесли.
По части заявок - безусловно. Правда, за много лет занятия темой и просмотра кучи документов, я пока не нашел ни одного случая достоверного уничтоженного из ПТР немецкого танка. В смысле, совпадения заявки с подтвержденной немцами потерей и чтобы на этот танк никто больше не претендовал.
шурави писал(a):

Закат ПТР случился далеко не по причине "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще".
Причины "заката ПТР" вполне конкретно описаны в соответствующих документах ГАУ КА. И "не пробивают танки" там первична и окончательна.
шурави писал(a):

Кроме танков хватало и других целей.
По другим целям, несмотря на отдельные оптимистичные доклады, ПТР не годились.
шурави писал(a):
Тем более, что ПТР оборонительное оружие.
О-о, слышу знакомые нотки.
На самом-то деле, ПТР, несмотря на все свои проблемы, задержались в войсках до конца войны именно потому, что могли придаваться в качестве "хоть какого-то усиления" передовым отрядам пехоты. Иначе бы их списали нах еще в 44-м, по результатам опроса ГАУ.
А вот как раз в оборонительных боях 42-43 они по ряду причин себя "не показали".
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 02.08.2017, 16:06  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
1882 писал(a):
почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

Дешево - на хранении современных антиматериальных винтовок как-то не было, а эти были и достались бесплатно.
С учетом того, что большая часть бойцов с обеих сторон обычно стреляет "примерно туда", вполне удовлетворяет по точности.
Распространенный боеприпас.
Да и не так их, в общем-то, много.
:xz:
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 16:52  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Конечно, советские командиры в 41 регулярно упоминали в донесениях "немецкие тяжелые танки", но очень интересно, что же подразумеваете под этим термином вы :))))

Ну явно не "танки первой линии". :D
А те самые "четвёрки".

Цитата:
По части заявок - безусловно. Правда, за много лет занятия темой и просмотра кучи документов, я пока не нашел ни одного случая достоверного уничтоженного из ПТР немецкого танка. В смысле, совпадения заявки с подтвержденной немцами потерей и чтобы на этот танк никто больше не претендовал.

Вы серьёзно? В самом деле не знакомы с немецкой системой учёта потерь?
Цитата:

Причины "заката ПТР" вполне конкретно описаны в соответствующих документах ГАУ КА. И "не пробивают танки" там первична и окончательна.

Ну да, конечно. :mrgreen:

Цитата:
По другим целям, несмотря на отдельные оптимистичные доклады, ПТР не годились.

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

Цитата:
О-о, слышу знакомые нотки.
На самом-то деле, ПТР, несмотря на все свои проблемы, задержались в войсках до конца войны именно потому, что могли придаваться в качестве "хоть какого-то усиления" передовым отрядам пехоты. Иначе бы их списали нах еще в 44-м, по результатам опроса ГАУ.

Вот "открытие" сделали. Использование имеющегося в распоряжении оружия и боеприпасов пусть и не по тем целям для которых оное разрабатывалось изначально.

Цитата:
А вот как раз в оборонительных боях 42-43 они по ряду причин себя "не показали".

Правильный ответ, эффективность оказалась ниже чем в начальном периоде войны. Немцы ведь не дураки, сделали вывод из массового насыщения советских войск ПТР.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 02.08.2017, 17:55  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):
Ну явно не "танки первой линии". :D
А те самые "четвёрки".

PzKpfw IV в 41-м чижолый :D танк? :)))))

шурави писал(a):

Вы серьёзно? В самом деле не знакомы с немецкой системой учёта потерь?
Отлично знаком, пришлось :) А вы что, сторонник теории, что немцы с начала войны заранее знали, что все их документы затрофеят и поэтому все время скрывали потери, чтобы они не совпадали с советскими заявками? :))))

шурави писал(a):

Ну да, конечно. :mrgreen:
Город Подольск, ЦАМО РФ, 81 фонд. Можете лично удостовериться :)))))

шурави писал(a):

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?
Я там выше даже реквизиты одного дела привел, где на 300 с лишком листов все подробно расписано.

шурави писал(a):

Правильный ответ, эффективность оказалась ниже чем в начальном периоде войны.
Эффективность ПТР в начальный период примерно околонулевая.

шурави писал(a):

Немцы ведь не дураки, сделали вывод из массового насыщения советских войск ПТР.
Нет, на ПТР немцы заслуженно не обращали практически никакого внимания. Вывод они сделали совершенно другой :)
В начало страницы
RCS_Kulik
 Написано: 02.08.2017, 18:00  
Регистрация: 01.02.2015
Сообщений: 1239
Имя: Александр
шурави писал(a):

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

Нет. Просто заброневое действие пули 14,5 было недостаточно для них. Помножьте это на низкую кучность, когда хрен попадешь в выбраное целью якобы "уязвимое" место - и поймете, почему о них шли такие отзывы.

Да, ПТР-таки поражали танки. В рапорте начальника артиллерии западного фронта генерала Камеры по результатам первых применений ПТР вообще указывалось, что на танке насчитали более 20 сквозных (!) пробоин (тип танка не уточнялся). По прочтении оного рапорта у меня сам собой родился вопрос: какого хрена в него столько всадили? То ли бронебойщики, пардон, дауны, ибо развлекались стрельбой по уже подбитому танку, либо, несмотря на пробития брони, танк продолжал выполнять основную задачу и оставался опасен для советской пехоты. А отсюда вывод - см. выше про заброневое действие...

Пы. Сы. И не лень Вам, г-н Шурави, каждый раз во флуд и оффтоп скатываться?
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 18:18  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
PzKpfw IV в 41-м чижолый :D танк? :)))))

Представляете себе, да. Не знали? Это его уже потом "разжаловали".


Цитата:
Отлично знаком, пришлось :) А вы что, сторонник теории, что немцы с начала войны заранее знали, что все их документы затрофеят и поэтому все время скрывали потери, чтобы они не совпадали с советскими заявками? :))))

Вы мне свои фантазии не приписывайте. А то что немецкая система учёта безвозвратных потерь отличалась от советской, таки да.
Но бог с ней. Дело в другом, танк, такая вещь, что важно не просто, чтобы она была, а ещё и была в нужное время, в нужном месте.
Сумели бронебойщики вывести во время боя из строя, значит задачу выполнили. Даже если немцы его потом эвакуировали и восстановили.

Цитата:

Город Подольск, ЦАМО РФ, 81 фонд. Можете лично удостовериться :)))))

Вот о чём я и говорю. вы увидев всего один документ делаете глобальные выводы.

Цитата:
Я там выше даже реквизиты одного дела привел, где на 300 с лишком листов все подробно расписано.

Для специалистов, а не историков-самоучек. Отсюда и ваши заблуждения.

Цитата:

Эффективность ПТР в начальный период примерно околонулевая.


Нет, на ПТР немцы заслуженно не обращали практически никакого внимания. Вывод они сделали совершенно другой :)

С чего такие выводы? Ах да, немцы же не заявляли о безвозвратных потерях. :D
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 18:26  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
RCS_Kulik писал(a):
Нет. Просто заброневое действие пули 14,5 было недостаточно для них. Помножьте это на низкую кучность, когда хрен попадешь в выбраное целью якобы "уязвимое" место - и поймете, почему о них шли такие отзывы.

Естественно не пушка. Только пушка куда сложнее в производстве и два бойца её не унесут.
Кроме того, ещё найди позицию ПТР со 100 метров. А на этой дальности точности вполне хватало.
Цитата:

Да, ПТР-таки поражали танки. В рапорте начальника артиллерии западного фронта генерала Камеры по результатам первых применений ПТР вообще указывалось, что на танке насчитали более 20 сквозных (!) пробоин (тип танка не уточнялся). По прочтении оного рапорта у меня сам собой родился вопрос: какого хрена в него столько всадили? То ли бронебойщики, пардон, дауны, ибо развлекались стрельбой по уже подбитому танку, либо, несмотря на пробития брони, танк продолжал выполнять основную задачу и оставался опасен для советской пехоты. А отсюда вывод - см. выше про заброневое действие...

Простите, но в то время у каждого бойца не было персональной радиосвязи дабы командир мог цели распределить. Потому и сосредотачивали огонь на наиболее опасных целях.
Кроме того, совершенно правильно всадить сколько пуль в один танк. Патроны копейки, в сравнению с танком. А учитывая что в первый период войны поле боя как правило за немцами оставалось, правильно вдвойне. Есть возможность изрешетить, делай, чтобы потом, только в переплавку.

Цитата:
Пы. Сы. И не лень Вам, г-н Шурави, каждый раз во флуд и оффтоп скатываться?

Не ко мне вопрос. Я только на выпады г-н Уланова отвечаю.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 02.08.2017, 19:41  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):
Представляете себе, да. Не знали? Это его уже потом "разжаловали".
И конечно вас не затруднит представить хоть один фицияльный документ 41 года, немецкий или советский, где именно PZ IV именуются тяжелым :))) Ну чтобы все узнали правду :)

шурави писал(a):

Сумели бронебойщики вывести во время боя из строя, значит задачу выполнили. Даже если немцы его потом эвакуировали и восстановили.
Если сумели. Что совершенно не факт.

шурави писал(a):

Вот о чём я и говорю. вы увидев всего один документ делаете глобальные выводы.
Вы когда говорите, такое впечатление, что вы бредите!(с) Я вам вообще-то номер фонда сказал, где хранятся ВСЕ документы ГАУ КА за войну, относящиеся к ведению ЦА МО. Какой "один документ". Переписки по ПТР там на много тысяч страниц.

шурави писал(a):

Для специалистов, а не историков-самоучек. Отсюда и ваши заблуждения.
Нет, как раз советские военные документы того периода составлялись "с поправкой" на уровень "образованщины" многих советских командиров, поэтому там все обычно изложено предельно четко и понятно. Но вы-то их в глаза не видели. :D Отсюда и ваши заблуждения.

шурави писал(a):

С чего такие выводы? Ах да, немцы же не заявляли о безвозвратных потерях. :D

Немцы могли "не заявлять" много чего, проблема больше в советских заявках, по которым все панцерваффе в 41-м кончилось три раза только "уничтоженными" и еще раз пять "подбитыми" :))))
Вон товарищ Катуков за бои под Мценском заявил только уничтоженных бронетушек больше, чем у 4PzD было исправных к приходу в Орел. :D
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 20:29  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
И конечно вас не затруднит представить хоть один фицияльный документ 41 года, немецкий или советский, где именно PZ IV именуются тяжелым :))) Ну чтобы все узнали правду :)

Обязательно, но только после того как вы приведёте официальные документы на:

Цитата:
Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.
Цитата:

немецкие танки "первой линии"

Цитата:

Если сумели. Что совершенно не факт.

Так могли однако. И никто не доказывает, что ПТР само по себе вундерваффе. Но, учитывая относительную простоту производства, а отсюда и массовость их влияние на боевые действия было значительным.


Цитата:
Вы когда говорите, такое впечатление, что вы бредите!(с) Я вам вообще-то номер фонда сказал, где хранятся ВСЕ документы ГАУ КА за войну, относящиеся к ведению ЦА МО. Какой "один документ". Переписки по ПТР там на много тысяч страниц.

Да разве речь обо мне? Это всё вы. Вот покуда выкладываете матириалы, документы, никаких претензий. Реально почёт и уважуха. Но когда начинаете всё это комментировать не имея базовых познаний, начинается ересь. Мало М. Барятинского? Зачем уподобляться?


Цитата:
Нет, как раз советские военные документы того периода составлялись "с поправкой" на уровень "образованщины" многих советских командиров, поэтому там все обычно изложено предельно четко и понятно. Но вы-то их в глаза не видели. :D Отсюда и ваши заблуждения.

Вот о чём и речь, многие официальные документы страдают объективностью да и реализмом.


Цитата:

Немцы могли "не заявлять" много чего, проблема больше в советских заявках, по которым все панцерваффе в 41-м кончилось три раза только "уничтоженными" и еще раз пять "подбитыми" :))))
Вон товарищ Катуков за бои под Мценском заявил только уничтоженных бронетушек больше, чем у 4PzD было исправных к приходу в Орел. :D

По сути продолжение выше сказанного. Об объективности и реализме многих документов. Кстати, немцы тоже свои победы завышали.
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 02.08.2017, 20:56  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Сообщение от модератора: Вроде вес сложил в одно место. Убедительное требование придерживаться тематики и не переходить на личности.


По текущей фактуре:
Необходимость подобного рода оружия как с нашей, так и с укропской стороны вызвана изрядным размером "нейтралки", местами более 1 км, неэффективностью на этой дистанции оружия под обычные винтовочно пулеметные патроны, и формальным запретом нахождения в ней тяжелой БТТ и артиллерийского вооружения.

Звучавшие вопросы постараюсь по возможности при встрече товарищу задать.
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 21:01  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Много фото:
http://broneboy.ru/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8-%D1%81-%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%B4-%D0%BF%D1%82%D1%80%D1%81/
В начало страницы
Уланов
 Написано: 02.08.2017, 21:36  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):
Обязательно, но только после того как вы приведёте официальные документы на:
Поржал, да. Ок, официальных документов на "качество российского пороха" у меня нет, а "танки первой линии" не официальный устоявшийся термин. Отметим при этом, что я нигде не заявлял, что про это у меня имеются документы.
Ну у вас-то есть документик на чижлые танки? :D

шурави писал(a):

Так могли однако. И никто не доказывает, что ПТР само по себе вундерваффе. Но, учитывая относительную простоту производства, а отсюда и массовость их влияние на боевые действия было значительным.
Во время ВОВ дохрена чего простого производили относительно массово. В СССР, в частности, в тот самый "начальный период" - ВПГС и ампулометы. Только влияния на боевые действия от них осталось в основном только в виде рапортов в стиле "че за хрень вы нам прислали?"
А уж миллион FP-45 Liberator наверняка приблизил победу в ВМВ на месяц, не меньше :D


шурави писал(a):

Да разве речь обо мне? Это всё вы. Вот покуда выкладываете матириалы, документы, никаких претензий. Реально почёт и уважуха. Но когда начинаете всё это комментировать не имея базовых познаний, начинается ересь. Мало М. Барятинского? Зачем уподобляться?
В данном случае я вообще даже и не комментирую ничего. Про ПТР в этих самых документах все изложено просто и исчерпывающе. Это все вы(с) в глаза не видя ни одного первичного документа по теме, беретесь "на базовых познаниях" рассуждать, о том, что там написано. Видимо, даже не представляя, насколько потешно это выглядит - даже гадание по юзерпику и то более научное занятие :)


шурави писал(a):

Вот о чём и речь, многие официальные документы страдают объективностью да и реализмом.
По сути продолжение выше сказанного. Об объективности и реализме многих документов. Кстати, немцы тоже свои победы завышали.

Кстати да, КО. Дохерна завышали, сам регулярно их на этом ловлю в статьях. Кстати, этим занимались вообще все :D и видимо, всегда.
Ну и пара цитаток из документов, на тему объективности и реализма.

Цитата:
О боевом применении противотанковых ружей Симонова и Дегтярева.

Как показывает опыт, противотанковые ружья Симонова и Дегтярева, несмотря на их относительно широкое применение в частях Красной Армии, не оправдали, в полной мере, своего назначения и не могут считаться нормальным незаменимым оружием по следующим причинам:
1) 22-х килограммовый вес ружья, с учетом другой нагрузки, является тяжелым для бойца. Такой вес и длина ружья затрудняет действия бойца в бою, а при переноске очень часто сбивается мушка, что сводит нет меткость стрельбы
2) Плохая экстракция гильз, вследствие их частого заклинения, не дает возможности бойцу быстро перезарядить ружье в нужный момент боя, а для пользования деревянной выколоткой, когда цель (танк, бронетранспортер) находятся на дистанции 50-100 метров, у бойца времени нет. Таким образом в критический момент боец не может принять бой.
3) Большая отдача и несовершенство деревянных частей (особенно наплечников) приводит к тому, что боец не может вести огонь продолжительное время.
4) Рекомендуемая смазка патронов, как средство от их заклинения, является не практичной, т.к. в бою боец не имеет времени этим заниматься.
Учитывая изложенное, ружья Симонова и Дегтярева не могут быть эффективными в кратковременном бою с танками и бронемашинами. Поэтому требуют замены на более эффективный род оружия

Цитата:
"При осмотре оружия в войсках фронта встречались ПТР Дегтярева (с муфтой и без муфты) и Симонова. За весь период при осмотре оружия не было предъявлено ни одного ПТР, из которого был бы подбит хотя бы один танк. ПТР в артиллерийских и минометных бригадах боевого применения не имеют вообще. ВО 2-й мотострелковой бригаде 3 танкового корпуса ПТР сданы на склад.
По оценке офицеров, ПТР Дегтярева и Симонова, вследствие резкого усиления брони танков, своего прямого назначения выполнять не могут. Стрелять же по ДЗОТ-ам, пулеметным гнездам и т.п. не всегда выгодно, так как часто скорее подавляется само ПТР, нежели ДЗОТ или огневая точка противника."

Выводы каждый может делать сам :))))
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 22:10  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Поржал, да. Ок, официальных документов на "качество российского пороха" у меня нет, а "танки первой линии" не официальный устоявшийся термин. Отметим при этом, что я нигде не заявлял, что про это у меня имеются документы.
Ну у вас-то есть документик на чижлые танки? :D

То есть, за собой вы оставляете право нести бездоказательные заявления при этом требуете ссылки от других? :D


Цитата:
Во время ВОВ дохрена чего простого производили относительно массово. В СССР, в частности, в тот самый "начальный период" - ВПГС и ампулометы. Только влияния на боевые действия от них осталось в основном только в виде рапортов в стиле "че за хрень вы нам прислали?"

Ну давайте, сравните, массовость производства, боевого применения ВПГС, ампулометов и ПТРД, ПТРС.



Цитата:

В данном случае я вообще даже и не комментирую ничего. Про ПТР в этих самых документах все изложено просто и исчерпывающе. Это все вы(с) в глаза не видя ни одного первичного документа по теме, беретесь "на базовых познаниях" рассуждать, о том, что там написано. Видимо, даже не представляя, насколько потешно это выглядит - даже гадание по юзерпику и то более научное занятие :)

Во-первых, не вам судить чего я видел, чего нет.
Во-вторых, вы не то что комментируете, манипулируете. Если документ совпадает с вашим мнением, то сущая правда, если нет, то домыслы и приписки.


Цитата:
Кстати да, КО. Дохерна завышали, сам регулярно их на этом ловлю в статьях. Кстати, этим занимались вообще все :D и видимо, всегда.

А вы полагаете это так просто, точно оценить урон противнику? Особенно когда это имело место на стыках частей?


Цитата:
Ну и пара цитаток из документов, на тему объективности и реализма.

Выводы каждый может делать сам :))

А что опять без указания источника?
Ну и для примера:
[изображение]

[изображение]
В начало страницы
Уланов
 Написано: 02.08.2017, 22:39  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):
То есть, за собой вы оставляете право нести бездоказательные заявления при этом требуете ссылки от других? :D
Ну почему же, вы ровно также можете признать, что ваше заявление совершенно бездоказательно :)))
шурави писал(a):

Ну давайте, сравните, массовость производства, боевого применения ВПГС, ампулометов и ПТРД, ПТРС.

Ноль дает ноль даже при умножении :)
Про мериканский-то пистолетик чего забыли? миллион чем вам не масса? :)

шурави писал(a):

Во-первых, не вам судить чего я видел, чего нет.
В данном случае именно мне, поскольку "очевидно", что если бы вы видели хотя бы 10% того массива документов по ПТР, который лежит в фонде ГАУ, то не несли бы тут всей этой чуши :)

шурави писал(a):

Во-вторых, вы не то что комментируете, манипулируете. Если документ совпадает с вашим мнением, то сущая правда, если нет, то домыслы и приписки.
Нет. Я просто работаю не с отдельными документами, а с массивом.

шурави писал(a):

А вы полагаете это так просто, точно оценить урон противнику? Особенно когда это имело место на стыках частей?

Я просто констатирую, что без нормального подтверждения по данным противника или иным достоверным способом (например, нашли сбитый "мессер", по немецким докам якобы поврежденный на 30%), заявка, что советская, что немецкая, что римских легионеров - это просто заявка(с)

шурави писал(a):

А что опять без указания источника?
ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 238 и дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров). Фперед, можете проверять :)
Могу даже скан оригинала тут выложить, если хоть одна живая душа кроме вас засомневаеться в источнике цитат :)))))))))))

шурави писал(a):

Ну и для примера:
И это тоже просто заявка(с) Такого добра у меня - как у дяди Матроскина - гуталина.
Одна беда, битых немцев никак не натягивается даже на четверть. :D
Вот когда будет тугамент, скажем, от немецких ремонтников или от нашей трофейной команды, что в подбитом танки дыры только от ПТР и ничего больше - тогда и приходите :)))))

Ну или хотя бы честно скажите - вы реально верите в эту тучу немецких танков из которых 15 уничтожили ПТР?
В начало страницы
шурави
 Написано: 02.08.2017, 23:59  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Ну почему же, вы ровно также можете признать, что ваше заявление совершенно бездоказательно :)))

А что это меняет? PzKpfw IV был самым мощным немецким танком на начало войны. И уж как его классифицировали немцы, наши сути не меняет.Главное то, что он пробивался пулей 14,5 мм.
А вот ваше заявление по падению качества производимого пороха, совсем другое дело.


Цитата:
Ноль дает ноль даже при умножении :)
Про мериканский-то пистолетик чего забыли? миллион чем вам не масса? :)

Разницу между производством разового пистолета и ПТР не замечаете? При том, что ПТР было произведено порядка 400 000.


Цитата:
В данном случае именно мне, поскольку "очевидно", что если бы вы видели хотя бы 10% того массива документов по ПТР, который лежит в фонде ГАУ, то не несли бы тут всей этой чуши :)

А разве не вы несёте чушь доказывая ненужность ПТР выпущеного в указанных выше объёмах?
Цитата:
Приказ
войскам Западного фронта
№ 024
о борьбе
с танками противника
(10 августа 1941 г.)

В части начинают поступать на вооружение противотанковые ружья 12.7-мм и 14.5-мм калибра, практическая стрельба из которых показала прекрасные результаты, которые обеспечивают уничтожение малых и средних танков противника. При стрельбе из обоих ружей патроном с пулей БС-41 пробивается броня малого и среднего танков везде, за исключением лобовой части корпусов танков. Патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор.
Патроны с пулей БЗ-39 и Б-32 могут с успехом применяться для уничтожения бронемашин и танкеток при толщине брони до 15 мм.


Цитата:
Нет. Я просто работаю не с отдельными документами, а с массивом.




ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 238 и дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров). Фперед, можете проверять :)
Могу даже скан оригинала тут выложить, если хоть одна живая душа кроме вас засомневаеться в источнике цитат :)))))))))))

Вот в том и дело, что вы в этом массиве ищите то, что хоть как-то совпадает с вашими домыслами. Вот простой пример:

Цитата:
При осмотре оружия в войсках фронта встречались ПТР Дегтярева (с муфтой и без муфты) и Симонова. За весь период при осмотре оружия не было предъявлено ни одного ПТР, из которого был бы подбит хотя бы один танк. ПТР в артиллерийских и минометных бригадах боевого применения не имеют вообще. ВО 2-й мотострелковой бригаде 3 танкового корпуса ПТР сданы на склад.

Во-первых, 1944 год, когда ПТР уже утратили актуальность.
Во-вторых, даже в это время находилось на вооружении десятки тысяч ПТР. И что их все осмотрели?


Цитата:
И это тоже просто заявка(с) Такого добра у меня - как у дяди Матроскина - гуталина.
Одна беда, битых немцев никак не натягивается даже на четверть. :D

Да немцы ещё больше набили по документам. И как только СССР победил. :D

Цитата:
Вот когда будет тугамент, скажем, от немецких ремонтников или от нашей трофейной команды, что в подбитом танки дыры только от ПТР и ничего больше - тогда и приходите :)))))

[изображение]

Цитата:
Ну или хотя бы честно скажите - вы реально верите в эту тучу немецких танков из которых 15 уничтожили ПТР?

А что не так? Там упоминается не так уж много. Всего один танковый полк.
Вам не верится? Ну так воевали люди и победили, а не штаны в архивах просиживали.
В начало страницы
шурави
 Написано: 03.08.2017, 00:02  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Тестовая стрельба:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/078191.html
В начало страницы
Уланов
 Написано: 03.08.2017, 14:16  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):
А что это меняет? PzKpfw IV был самым мощным немецким танком на начало войны.
Давайте я переведу ваш треп :) PzKpfw IV никогда не считался официально тяжелым танком.
шурави писал(a):

И уж как его классифицировали немцы, наши сути не меняет.Главное то, что он пробивался пулей 14,5 мм.
Пробивался он сильно хреново и не везде. Но поскольку данных по обстрелу трофейных танков вы тоже в глаза не видели, то продолжаете с размаху садиться в лужу.

шурави писал(a):

А вот ваше заявление по падению качества производимого пороха, совсем другое дело.
Блин, да купите пачку туламмо, прогоните через хрон и будет вам щастье.

шурави писал(a):

Разницу между производством разового пистолета и ПТР не замечаете? При том, что ПТР было произведено порядка 400 000.
А либрейторов миллион, и что?

шурави писал(a):

А разве не вы несёте чушь доказывая ненужность ПТР выпущеного в указанных выше объёмах?
Вот про ненужность выпуска ПТР я как раз ничего не не говорил. Я как раз, в отличие от вас, хорошо знаю, зачем их выпускали в таких количествах и сохраняли на вооружении.
Вы вон документик скопипастили и даже не щелкнуло, что до 1 сентября 1941 СССР уже успел "потерять" 1691 ПТР (Это еще задолго до поступления на фронт ПТРД и ПТРС) при этом ни немцы их не заметили вообще, ни в советских источниках до ноября 41-ого нет упоминания о боевом примении ПТР.
Вот и вся цена вашим поступающим с 10-ого августа ПТРам, которым там могут чего-то эффективно поражать.

шурави писал(a):

Вот в том и дело, что вы в этом массиве ищите то, что хоть как-то совпадает с вашими домыслами. Вот простой пример:
Вот дело в том, что вы массива этого в глаза не видели, но тем не менее упорно утверждаете, что это я там чего-то выискиваю :).

шурави писал(a):

Во-первых, 1944 год, когда ПТР уже утратили актуальность.
Во-вторых, даже в это время находилось на вооружении десятки тысяч ПТР. И что их все осмотрели?
Во-первых, первый документ, если вы внимательно прочтете, обобщающий опыт применения ПТР за весь период использования. Во-вторых, осмотр даже в масштабах одного фронта достаточно масштабное и показательное мероприятие.

шурави писал(a):

Да немцы ещё больше набили по документам. И как только СССР победил. :D
Ась? И сколько же немцы набили советской техники по своим заявкам? Небось цифирки не назовете, опять как с "чижолым танком", сначала у меня чего-то потребуете, а когда ваша очередь придет, отвертитесь, как уж на сковородке :))))
К чем фото "трешки", вообще не понятно. Или вы считаете, что эта дыра в лобовой калибра 14,5? :))))
шурави писал(a):

А что не так? Там упоминается не так уж много. Всего один танковый полк.
Вам не верится? Ну так воевали люди и победили, а не штаны в архивах просиживали.
Ага. Один танковый полк из ПТР уполовинили.
Осталось только узнать, чем же эти люди занимались под Сталинградом все остальное время - не только с ПТР, но и с пушками, танками и так далее. Если даже из ПТР в одном батальоне щелкали по 15 танков в день.
Кстати, что характерно, в оперсводке 33 гв.сд заявлено "до 60 танков уничтоженных артогнем".
Учитывая, что там дальше в бой пошли 1-я и 4-я танковые армии, которые тоже в заявках немцев не жалели, кто вообще всех их разбил в считанные дни и продолжил затем наступать на Сталинград - ну совершенно не понятно. Видимо, Паулюс читером был, код секретный набрал и наутро бах, все уничтоженные танки воскресают вместе с экипажами.
Ну то есть советским пропагандонам (другого слова про большинство отсиживавших в теплом тылу Главпура у меня нет) такое было простительно, они-то писали про "тучи танков", которых на всех хватало. Но сейчас-то 2017 на дворе...
В начало страницы
шурави
 Написано: 03.08.2017, 15:16  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Давайте я переведу ваш треп :) PzKpfw IV никогда не считался официально тяжелым танком.


Вам только остаётся подтвердить это документально. Применительно к 1941 году.

Цитата:
Пробивался он сильно хреново и не везде. Но поскольку данных по обстрелу трофейных танков вы тоже в глаза не видели, то продолжаете с размаху садиться в лужу.

А вы реально хотя бы калибром 12,7 мм по бронецелям работали? Пусть и в условиях полигона?
Ах да, вы же архивы читаете, а потому такие фееричееские выводы, 400 000 ПТР СССР произвёл зря. :D

Цитата:

Блин, да купите пачку туламмо, прогоните через хрон и будет вам щастье.

Понятно, здесь вы слились. Ну и ладно.

Цитата:

А либрейторов миллион, и что?

На изготовление одного пистолета требовалось 7.5 секунд (к слову сказать, на перезарядку оружия требовалось гораздо больше времени). Себестоимость пистолета составила 1.72 доллара (в ценах 1942 года).


Какова себестоимость и затраты времени на производство, сумеете отыскать в архиве? :D


Цитата:
Вот про ненужность выпуска ПТР я как раз ничего не не говорил.

Да ну? А что же вы до этого доказывали? У вас раздвоение личности?
Цитата:

Я как раз, в отличие от вас, хорошо знаю, зачем их выпускали в таких количествах и сохраняли на вооружении.

Вот с этого места подробнее, просветите меня неразумно. А то учили меня преподаватели, учили, а оказывается не тому. [изображение]


Цитата:
Вы вон документик скопипастили и даже не щелкнуло, что до 1 сентября 1941 СССР уже успел "потерять" 1691 ПТР (Это еще задолго до поступления на фронт ПТРД и ПТРС) при этом ни немцы их не заметили вообще, ни в советских источниках до ноября 41-ого нет упоминания о боевом примении ПТР.
Вот и вся цена вашим поступающим с 10-ого августа ПТРам, которым там могут чего-то эффективно поражать.

Да ну? А с чего это вдруг тогда начали наращивать выпуск ПТР?
Ах да, просто так. Чтобы было.


Цитата:
Вот дело в том, что вы массива этого в глаза не видели, но тем не менее упорно утверждаете, что это я там чего-то выискиваю :).

На кафедре БПСП опыт борьбы с танками изучался в очень хорошем объёме. Потому я и говорю, что вы попросту не понимаете что написано в документах.

Цитата:

Во-первых, первый документ, если вы внимательно прочтете, обобщающий опыт применения ПТР за весь период использования. Во-вторых, осмотр даже в масштабах одного фронта достаточно масштабное и показательное мероприятие.


Год какой? 1944. Никто не говорит, что время была необходимость в ПТР, потому их производство и свернули.

Цитата:

Ась? И сколько же немцы набили советской техники по своим заявкам? Небось цифирки не назовете, опять как с "чижолым танком", сначала у меня чего-то потребуете, а когда ваша очередь придет, отвертитесь, как уж на сковородке :))))


Это как раз вы ужом крутитесь. Одни голословные заявления, да ещё, - Я читал архивы.


Цитата:

К чем фото "трешки", вообще не понятно.


А вы полагаете, что трёшки на восточном фронте не воевали?
Цитата:

Или вы считаете, что эта дыра в лобовой калибра 14,5? :))))

Вполне. Вас смущает размер, типа 20 мм? Ну так для сравнения:
[изображение]


Цитата:
Ага. Один танковый полк из ПТР уполовинили.
Осталось только узнать, чем же эти люди занимались под Сталинградом все остальное время - не только с ПТР, но и с пушками, танками и так далее. Если даже из ПТР в одном батальоне щелкали по 15 танков в день.
Кстати, что характерно, в оперсводке 33 гв.сд заявлено "до 60 танков уничтоженных артогнем".

А где там про уничтоженный полполка говорится?

Цитата:
Учитывая, что там дальше в бой пошли 1-я и 4-я танковые армии, которые тоже в заявках немцев не жалели, кто вообще всех их разбил в считанные дни и продолжил затем наступать на Сталинград - ну совершенно не понятно. Видимо, Паулюс читером был, код секретный набрал и наутро бах, все уничтоженные танки воскресают вместе с экипажами.

А такой вариант что уничтожение танка, это ещё не уничтожение экипажа, что бывают пополнения как техникой, так и экипажами. вам в голову не приходит?

Цитата:
Ну то есть советским пропагандонам (другого слова про большинство отсиживавших в теплом тылу Главпура у меня нет) такое было простительно, они-то писали про "тучи танков", которых на всех хватало. Но сейчас-то 2017 на дворе...

Как вы из приложили однако, пропагандоны. Есть только одно но, подобные выражения позволительны тем, кто хоть какой-то боевой опыт сам имеет.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 03.08.2017, 19:23  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
шурави писал(a):
Вам только остаётся подтвердить это документально. Применительно к 1941 году.
Что подтвердить-то? :D Документов о том, что Pz IV числился средним меня вагон.


шурави писал(a):

А вы реально хотя бы калибром 12,7 мм по бронецелям работали? Пусть и в условиях полигона?

Нет. А вы что, работали из 12,7 советский ПТР аутентичными патронами по немецкой броне? И лет вам примерно так 150?
Ну так порадуйте же нас новостями о успехах советских ПТР до ноября 1941 года. Даже на советские наградные согласен ради такого случая.

шурави писал(a):

Да ну? А что же вы до этого доказывали? У вас раздвоение личности?
Нет, это у вас хроническая невнимательность и склероз.

шурави писал(a):

Вот с этого места подробнее, просветите меня неразумно. А то учили меня преподаватели, учили, а оказывается не тому.
Скорее просто не того :)

шурави писал(a):

На кафедре БПСП опыт борьбы с танками изучался в очень хорошем объёме. Потому я и говорю, что вы попросту не понимаете что написано в документах.
И что, там приводились доказательства уничтожения немецких танков из ПТР? Хоть одного?

шурави писал(a):

А вы полагаете, что трёшки на восточном фронте не воевали?
Вполне. Вас смущает размер, типа 20 мм? Ну так для сравнения:
Я полагаю, что лично с линейкой облазил сильно не одну "трешку". Это раз. Два - лобовая броня "трешки" из ПТРС и ПТРД не пробивалась от слова совсем. Три - там, где она пробивалась, отверстия были не 14,5-мм. Но, конечно, слово "сердечник" для вас тайна за 10 печатями :)))))

шурави писал(a):

А такой вариант что уничтожение танка, это ещё не уничтожение экипажа, что бывают пополнения как техникой, так и экипажами. вам в голову не приходит?

Нахождение техники в ремонте, выход из оного, пополнения и т.п. при наличии массива документов вполне отслеживаемо. У немцев, конечно, много мути в этом вопросе, но глобус советских заявок начального периода там не натягивается от слова "совсем".

шурави писал(a):

Как вы из приложили однако, пропагандоны. Есть только одно но, подобные выражения позволительны тем, кто хоть какой-то боевой опыт сам имеет.
Я обычно очень уважительно отношусь к людям, имеющим боевой опыт, пока они не доказали необходимость обратно. Вам это удалось легко и быстро :). И да, решать кому и что здесь позволительно - не ваше дело :)
В начало страницы
GEORGE
 Написано: 04.08.2017, 14:43  

Оружиелюб


Регистрация: 02.07.2012
Сообщений: 5946
Откуда: Питер
Имя: Георгий
Теперь описание доработок :
1.Занизили штатные сошки на 100 мм.
2.Заварили сошки на кольце в откинутом положении.
3.Удалили "лафетную" схему приклада заварив его в крайнем заднем положении.
4.Наварили удлинитель рукоятки перезаряжания затвора.
5.Переварили основание "щеки".
6.Выполнен новый резиновый затыльник.
7.В обоих вариантах применён угловой наклон прицела в 30 МОА.
8.Выпрямлен штатный стальной тыльник в верхней части.





В начало страницы
Уланов
 Написано: 04.08.2017, 15:01  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
Добавлю от Мурза, если кто его не читает:
Цитата:
Приятно, чёрт возьми, когда твой уйутненький бложек читают толпы профессиональных военных, в том числе снайперов, которые прекрасно ориентируются в своем деле и всегда готовы дать ценный совет. Особенно много ценных советов поступило мне в ЖЖ и в ФБ по случаю публикаций материалов об установке КЦПНовской снайперской оптики на 12,7-мм и 14,5-мм стволы в ДНР и ЛНР.
Помимо массы ценных советов по техническим решениям продемонстрированных конструкций, все остальные вопросительные знаки сводились к одному - "Зачем это надо и куда они из этого попадут, стреляя из ТАКИХ стволов, отнюдь не снайперского качества, валовыми патронами?"
В нижеследующем видео, посвященном, правда, уже другим вопросам, есть эпизод, который эту тему раскрывает.


https://vk.com/video-43355382_456239158

Человек пальцем показывает, куда укропы, которые срать хотели на все перемирия, выкатывают 23-мм зенитную установку ЗУ-23-2, в просторечьи "Зушку", чтобы в своё удовольствие пострелять по позициям наших. Развлекаются они такими вещами не на одном участке и не на двух. Поскольку ОБСЕ, мягко говоря, стабильно подслеповато в отношении их брони, они и легкую броню любят выкатывать на такие забавы. Сами понимаете - если у наших на таком участке строгие запреты на миномёты, броню и прочее, остаётся или уныло ныкаться по окопам или изобретать что-то. Вот народ и изобретает карамультуки с оптикой, из которых можно накидать самонадеянным нарушителям перемирия, чтобы ходили осторожнее так сказать. Естественно, никто не пытается подменить снайперский ствол под .338 Lapua Magnum валовыми стволами и патронами 12,7 или 14,5. Задача стоит не попасть на километре+ с первого выстрела в человека так, чтобы насмерть, а сделать невозможными длительные безнаказанные обстрелы из зушек и легкой брони. И это только одна из имеющихся задач под такие карамультуки.
В начало страницы
Уланов
 Написано: 04.08.2017, 16:13  

Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 482
Ну и в тему дыры в лобовой в танке. Хоть это фото и выдает гугл по запросу (anti tank rifle damage) - к слову, это единственное фото танка с дырой, которое по этому вопросу выдает на первых страницах, поэтому его так радостно и притащили в этот тред. На том форуме, откуда его взяли, сказано: "The real damage, however, was done by a small-caliber penetrating hit, probably from a Soviet anti-tank rifle".
Людей можно понять, на дыру от 45-мм или большего калибра оно не тянет.
Однако это фото также относят и к Франции 1940, что куда больше похоже на правду. Вот фото другой трешки с аналогичными дырками
[изображение]
Это работа canon de 25 mm semi-automatique - французской 25-мм противотанковой пушки Гочкисс.
В начало страницы
шурави
 Написано: 04.08.2017, 16:55  

отключен


Регистрация: 01.07.2017
Сообщений: 337
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Владимир
Уланов писал(a):
Что подтвердить-то? :D Документов о том, что Pz IV числился средним меня вагон.

Ну и что доказывает проведённый вами лист? Только факт проведения опытных обстрелов? Так это не секрет.
Вы с этими документами, как мартышка с очками из пресловутой басни.


Цитата:
Нет. А вы что, работали из 12,7 советский ПТР аутентичными патронами по немецкой броне? И лет вам примерно так 150?

Имел возможность помимо прочего наблюдать результаты работы по различным бронецелям как 12,7, так 14,5.

Цитата:

Ну так порадуйте же нас новостями о успехах советских ПТР до ноября 1941 года. Даже на советские наградные согласен ради такого случая.

Так приводил уже. Читайте тему.

Цитата:

Нет, это у вас хроническая невнимательность и склероз.

Это ваши диагнозы, не приписывайте их другим.

Цитата:

Скорее просто не того :)

Это вы о своём незаконченном высшем?


Цитата:
И что, там приводились доказательства уничтожения немецких танков из ПТР? Хоть одного?

Естественно. Поражение топливной системы приводило к возгоранию. Особенно если там бензин.
Но в боевых условиях вполне достаточно поражения типа "В".

Цитата:

Я полагаю, что лично с линейкой облазил сильно не одну "трешку". Это раз.

И толку? одно дело есои это делает специалист, и другое, когда в активе только десятилетка.

Цитата:
Два - лобовая броня "трешки" из ПТРС и ПТРД не пробивалась от слова совсем.

А ничего что на различных модификациях трёшки лобовая броня от 15 до 50 мм?


Цитата:
Три - там, где она пробивалась, отверстия были не 14,5-мм. Но, конечно, слово "сердечник" для вас тайна за 10 печатями :)))))

Это для вас тайна, что диаметр отверстия не только от диаметра сердечника зависит.



Цитата:
Нахождение техники в ремонте, выход из оного, пополнения и т.п. при наличии массива документов вполне отслеживаемо. У немцев, конечно, много мути в этом вопросе, но глобус советских заявок начального периода там не натягивается от слова "совсем".

Да-да, по документам у немцев всё гладко. А вот Москву брать уже нечем было.


Цитата:
Я обычно очень уважительно отношусь к людям, имеющим боевой опыт, пока они не доказали необходимость обратно. Вам это удалось легко и быстро :). И да, решать кому и что здесь позволительно - не ваше дело :)

Вы полагаете меня беспокоит ваше мнение обо мне? :D
В начало страницы
  Всего сообщений: 250
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 18