| Всего сообщений: 233 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| Владимир |  Написано: 13.12.2018, 23:57  Сообщение #26 | |||
 Ватный мастеровой-фундаменталист Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 12830 Откуда: Россия Имя: Владимир Стрельников |
lvbnhbq писал(a): Не совсем согласен с первой частью и люто плюсую второй! :good: Было время, когда год без перечитывания "Страны..." был потерянным годом. :D Почти шутка. ;-) Страна багровых туч... если суметь сработать такую книгу - жизнь явно прожита не зря. | |||
| В начало страницы | ||||
 | ||||
| Kail Itorr | Написано: 14.12.2018, 00:19 Сообщение #27 | |||
 Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11638 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
А я Страну один раз в детстве прочел и дальше вернуться не смог. "Не верю". В отличие от ТББ, тут не раз перечитывал, пока не выучил практически наизусть. Потому как позитив позитивом, дело хорошее, но... чтобы воспринять авторский посыл, вне зависимости от знака его эмоциоанльной направленности, нужно войти в мир текста. А там, где не верю, не получается. Не идеть. Не мое. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| lvbnhbq | Написано: 14.12.2018, 00:36 Сообщение #28 | |||
 Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10462 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Kail Itorr писал(a): А я Страну один раз в детстве прочел и дальше вернуться не смог. "Не верю". В отличие от ТББ, тут не раз перечитывал, пока не выучил практически наизусть. Потому как позитив позитивом, дело хорошее, но... чтобы воспринять авторский посыл, вне зависимости от знака его эмоциоанльной направленности, нужно войти в мир текста. А там, где не верю, не получается. Не идеть. Не мое. Посыл реально разный. Лично мне "не идеть" "Улитка...". Вот, вроде, и понимаю аллюзии, и посыл, смею надеятся, не совсем мимо прошел, но... Заставил себя прочитать и поставил на самую дальнюю полку. :pardon: А вот "Плеск звездных морей" Войскунского и Лукодьянова, в свое время, заворожил именно поражением ГГ. Как я тогда считал. :pardon: Вот, уж, где социальности и психологичности куча. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| monop | Написано: 14.12.2018, 03:15 Сообщение #29 | |||
 Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Утверждение о том, что социальная тематика авторам фанфиков в мире ЗЛ неинтересна, несправедливо. Демиург оставил очень хорошую основу для практически любых литературных опытов на тему человеческих отношений. Да, он не скрывал, что любит разнообразное оружие и машины, но и психология с нравственностью и пр. "гуманитарными" ценностями не были ему чужды. Просто в силу индивидуальной авторской манеры "социалка" не выпячивалась на передний план, а проявлялась в разнообразии взаимодействий всех его персонажей. Без литературных красивостей и "бантиков с рюшечками" он населил свой мир (а точнее - свои миры ) очень живыми и харАктерными людьми. Во всех своих больших произведениях он давал своему герою достойных подруг, а Бониту я вообще считаю чуть ли не лучшим женским образом во всей русской фантастике, написанной мужчинами. Чтобы говорить с современным читателем на социальные темы, автору вовсе не требуется морализаторствовать или цитировать на каждом шагу Библию, Коран или Тору с Бхагаватгитой, Кодекс о браке и семье и пр. Достаточно описать ситуацию, коллизию, естесс-но, в меру данного богом (или кем другим по выбору) таланта и способностей, а дальше будет работать читательское же воображение и соображение. По моему, именно то, что затрагивает воображение читателя, вызывает в той или иной форме и степени сочувствие и сопереживание авторскому замыслу и делает текст литературой в подлинном смысле этого слова. В реалиях мира ЗЛ демиургу и некоторым другим авторам удалось проявить подлинное литературное мастерство (у каждого по своему), а судя по форуму, у любого текста находится свой читатель.(Или не находится - но тогда автору следует стараться работать лучше, а благосклонная аудитория в меру своей занятости всегда готова его в этом поддержать) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Bernard | Написано: 14.12.2018, 07:55 Сообщение #30 | |||
Писатель Регистрация: 28.08.2018 Сообщений: 85 Имя: Алексей Зубков |
monop писал(a): Утверждение о том, что социальная тематика авторам фанфиков в мире ЗЛ неинтересна, несправедливо. Демиург оставил очень хорошую основу для практически любых литературных опытов на тему человеческих отношений. Не неинтересна, а отдельные потенциально богатые социальные темы не затронуты. Зато другие социальные темы существенно более популярны.И не потому, что авторы сами хотят про что-то писать и не хотят писать на шаг в сторону, а потому что специфика фанфиков такова, что авторы предпочитают раскрывать хотя бы начатые Демиургом темы. Есть явная корреляция между темами, упомянутыми Демиургом и темами на шаг в сторону, но не упомянутыми. Круз написал, что на ЗЛ едут католики и протестанты. Любуемся протестантами у Стрельникова и католиками у Иторра. Не написал, что едут русские староверы и египетские христиане, их как бы и нет. Написал, что проституция легальна, эта тема поминается в каждом втором фанфике. Не написал, что демографический баланс выравнивается закупкой девушек в ЮВА, ничего такого не видим. А мог бы написать, в другом мире Круза американские начальники так и делают. Написал немного про ПРА, видим быт ПРА в стиле хороших советских военных городков. Не написал про попов в ПРА, стало принято считать, что их там и нет. Федоров написал, что появились, народ очень удивился, с чего бы вдруг. Написал про сутенеров, разбойников, казино и наркотики, они в фанфиках есть. Не написал про ростовщиков и коллекторов - и где они? Написал про усыновление сирот, народ массово усыновляет. Это не самый популярный сюжетный ход в приключенческой литературе и фантастике. Не написал бы, в фанфиках бы и не было. Не написал про семейное право, и оно сильно не в фокусе внимания. Я уверенно скажу, что если бы тему семейного права Круз затронул чуть больше, а тем более затронул бы здесь на форуме с обсуждением, то она стала бы существенно более популярной. Написал про вербовку и дорогу от базы в ПРА, народ массово отправляет персонажей по тому же маршруту с теми же NPC. Первые несколько лет от 90% фанфиков были про старт персонажа в новом мире. Не написал про трудовое право, с ним как бы и нет проблем. А герою надо еще где-то работать, после того, как он приехал. В мире полудикого капитализма с сомнительными социальными гарантиями. Работодатели не кидают, не выживают соки переработками, не разоряются, не нанимают гастарбайтеров. С другой стороны и рабочие, как правило, не воруют, не саботируют, не бастуют. Хотя тут теме больше повезло. Сюжетно значимые трудовые отношения у Злобного и Федорова все-таки рассматриваются, у остальных персонажи просто устроились и работают. А вот написал про интриги в Ордене, именно в Ордене, и авторы из всех организаций ЗЛ с возможными внутренними противоречиями пишут про политику внутри Ордена. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 14.12.2018, 11:42 Сообщение #31 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11638 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Bernard писал(a): Круз написал, что на ЗЛ едут католики и протестанты. Любуемся протестантами у Стрельникова и католиками у Иторра Кхм. У меня вообще-то в эпизодической роли и раввин упомянут, и православный поп фигурирует (ну а евангелист Квимби вообще дело святое), а также специфическая община Мидгард, которая работает под викингов с псевдоязычеством (насколько оно псевдо, ГГ не углублялся).Bernard писал(a): Не написал, что демографический баланс выравнивается закупкой девушек в ЮВА, ничего такого не видим Да ну? Несколько эпизодических девиц не слишком тяжелого поведения как раз из ЮВА у меня в Луче фигурируют, а в Песках вообще целый второстепенный персонаж, филиппиночка Хуана.Bernard писал(a): Не написал про попов в ПРА, стало принято считать, что их там и нет Могут быть. Другой вопрос, кому они интересны, с учетом, что в окружении моего ГГ особей, активно воцерковленных и сие пропагандирующих, не отмечается. Не прижились.Лично мое мнение - попы в ПРА имеются, но представляют они скорее нестяжателей, нежели иосифлян. Т.е. церковь, какая ни есть, не имеет поддержки власти сверху и существует только на средства заинтересованных товарищей снизу. Bernard писал(a): Не написал про ростовщиков и коллекторов - и где они? У меня в Лихорадке опять-таки поминается "ломбард", где должники от казино, не сумев рассчитаться наличкой, рассчитались имуществом, а это имущество соответственно ушло в продажу желающим. Очевидно, что ежели есть ломбард, есть и ростовщики, а коллекторы где-то в промежутке. То, что мой ГГ с ними не сталкивается, есть прямое следствие его мозгов и жизненной позиции "не жить в долг".Bernard писал(a): Не написал про трудовое право, с ним как бы и нет проблем А с ним и нет проблем. У людей с мозгами. Поскольку работы больше, чем людей, работодателю своих работников кидать и ущемлять невыгодно: проголосуют ногами и уйдут к другому. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| RedSun | Написано: 14.12.2018, 14:30 Сообщение #32 | |||
 Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 1959 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
monop писал(a): Во всех своих больших произведениях он давал своему герою достойных подруг, а Бониту я вообще считаю чуть ли не лучшим женским образом во всей русской фантастике, написанной мужчинами. Вот, кстати, еще один момент, которым меня зацепили Крузовские книги. Не только наличие достойной подруги, но и поведенеие самого ГГ, который не трахает все, до чего может дотянуться, как во многих других фантастически-героических произведениях. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| RedSun | Написано: 14.12.2018, 14:43 Сообщение #33 | |||
Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 1959 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
Bernard писал(a): Не неинтересна, а отдельные потенциально богатые социальные темы не затронуты. Зато другие социальные темы существенно более популярны. И не потому, что авторы сами хотят про что-то писать и не хотят писать на шаг в сторону, а потому что специфика фанфиков такова, что авторы предпочитают раскрывать хотя бы начатые Демиургом темы. Есть явная корреляция между темами, упомянутыми Демиургом и темами на шаг в сторону, но не упомянутыми. Специфика данного форума и догмат канона. "В этой клетке так принято." Гораздо проще повторять то, что уже описано Демиургом, чем добавлять что-то новое, а потом выдерживать многодневные баталии по поводу каноничности/неканоничности. И если при живом Крузе была последняя инстанция, к которой можно было апеллировать, то сейчас увы :-( А что касается стандартного набора подвигов переселенца "поиметь проблемы за ленточкой - трахнуть девочку на ресепшн - убить бандитов по дороге в Порто-Франко - забухать у Саркиса - ...", то это довольно жестко задается алгоритмом попадания русских переселенцев на ЗЛ. База (точка прибытия) расположена на востоке, русский анклав, куда едет большинство - на западе, дорога идет через весь материк, вариантов транспорта не так много... Хотя полно авторов, у которых герои попадают в самые разные места, начиная от произвольной точки в степи, и заканчивая Островом Ордена. И вполне себе присутствуют фанфики, где процесс переселения не описан вовсе, просто люди занимаются своими делами. Кстати, у меня спрашивали, почему мой ГГ не бежит в ПРА, роняя тапки. Хотя такое его поведение противоречило бы всей логике поведения данного персонажа. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| monop | Написано: 14.12.2018, 15:11 Сообщение #34 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Bernard писал(a): отдельные потенциально богатые социальные темы не затронуты. Зато другие социальные темы существенно более популярны. Абсолютное большинство упомянутых вами тем актуальны и типичны в цивилизованных, урбанизированных, устоявшихся, традиционалистических (эпитеты можете продолжать по своему выбору) условиях СЗ. Вряд ли эти проблемы столь же болезненны в мире ЗЛ, где на первый план выходят совсем иные заботы - выживание в неизведанной и опасной (и иногда враждебной) новой среде обитания. А даже если что-то из социальн. проблем и встречается, то у них появляется совершенно новый способ разрешения. Я уверен, что вот эта самая новизна и является наиболее притягательной стороной того жанра литературы, любители которого общаются на данном форуме. Заданные Крузом рамки - два фантастических предположения и история с географией мира ЗЛ - предоставляют любому желающему неограниченные возможности для реализации своих талантов и гениальных замыслов. А то, что некоторые темы ещё не раскрыты - это даже хорошо, значит не нашлось пока достойного автора. Имхо - лучше никак, чем как-нибудь. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Zlobniy | Написано: 14.12.2018, 16:37 Сообщение #35 | |||
 опускатель эльфоф Регистрация: 25.12.2012 Сообщений: 2104 Откуда: Pskov Имя: Dmitriy |
Bernard писал(a): Не написал, что едут русские староверы и египетские христиане, их как бы и нет. Кмрадтынепраф. И про тех и про других есть у мну.Просто про первых мало. А про вторых еще не выложено. :) хоть и | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| monop | Написано: 14.12.2018, 17:06 Сообщение #36 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Zlobniy писал(a): Кмрадтынепраф. И про тех и про других есть у мну. Просто про первых мало. А про вторых еще не выложено. :) хоть и А неплохо было бы к ним добавить ещё и американских амишей, бо в реалии ЗЛ они вписываются, как родные. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| staryi_prapor | Написано: 14.12.2018, 17:26 Сообщение #37 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6121 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
monop писал(a): А неплохо было бы к ним добавить ещё и американских амишей, бо в реалии ЗЛ они вписываются, как родные. Амиши есть у Стрельникова "Простые оружные парни" :rtfm: :D Издано - Канон ;-) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 14.12.2018, 18:11 Сообщение #38 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11638 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
А еще мормоны, которых к протестантам, конечно, можно отнести, но не стоит Ж) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| corud | Написано: 14.12.2018, 18:20 Сообщение #39 | |||
 Любитель Регистрация: 26.02.2018 Сообщений: 1537 Откуда: Смольный Буян Поморский берег Имя: Алесь |
Навеяло.... пришло в голову сделать фанфик "Приключения одинокой письки" Вот туда и засунуть все проблемы чохом :D :???: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Ray | Написано: 15.12.2018, 08:56 Сообщение #40 | |||
 Site Admin Регистрация: 12.01.2012 Сообщений: 17218 Откуда: Ярославль Имя: Андрей |
corud писал(a): Навеяло.... пришло в голову сделать фанфик "Приключения одинокой письки" Вот туда и засунуть все проблемы чохом :D :???: Опиздал. Про писек уже Старицкий написал :D | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| lvbnhbq | Написано: 15.12.2018, 10:04 Сообщение #41 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10462 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Ray писал(a): Опиздал. Про писек уже Старицкий написал :D Ну, дык, не про одинокую же! :P :D | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Kail Itorr | Написано: 15.12.2018, 10:32 Сообщение #42 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11638 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони? | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Bernard | Написано: 15.12.2018, 11:02 Сообщение #43 | |||
Писатель Регистрация: 28.08.2018 Сообщений: 85 Имя: Алексей Зубков |
Вот я и говорю, что упомянутое Крузом встречается в фанфиках массово, а не упомянутое эпизодически. Кстати о ССЗБ. Во-первых, все ведь в курсе, что значительная часть населения ЗЛ, как и у Демиурга упоминается, и в фанфиках, это и есть старые опытные ССЗБ, которые в родной среде обитания подняли на свою шею столько проблем, что предложение свалить в другой мир выглядит выгодным. Во-вторых, большинство поводов, когда типичный герой боевика вступает в бой, это не когда лично он что-то накосячил или лично на него наехали, а когда или в конфликт с преступниками вступает менее кругой друг, или когда преступники, решая свои дела, теряют берега и наносят неприемлемый побочный ущерб. Или у него просто работа такая. Еще к вопросу о сюжетных линиях, которые не нужны и неинтересны для главных героев. Кроме ГГ в нормальном сюжете есть второстепенные персонажи, антагонисты и всякие эпизодические персонажи для локальных сцен или просто как фон для более яркой картины мира. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| corud | Написано: 15.12.2018, 11:02 Сообщение #44 | |||
Любитель Регистрация: 26.02.2018 Сообщений: 1537 Откуда: Смольный Буян Поморский берег Имя: Алесь |
Kail Itorr писал(a): Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони? Лесболибертаианка с бисксуальным потенциалом, с примесью негритянской крови, шведскими бабушками, сторонница мисс Клинтон, активная зоофилка ....тьфу защитница мать природы. Ё, какой простор для фантазии. :good: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Bernard | Написано: 15.12.2018, 11:24 Сообщение #45 | |||
Писатель Регистрация: 28.08.2018 Сообщений: 85 Имя: Алексей Зубков |
Kail Itorr писал(a): Поскольку работы больше, чем людей, работодателю своих работников кидать и ущемлять невыгодно: проголосуют ногами и уйдут к другому. Это описание золотых приисков. В городе или деревне работы может быть больше, чем людей, но это не значит, что за эту работу будут платить.Еще вопрос, везде ли на ЗЛ рост рабочих мест опережает рост иммиграции. Если взять США и вторую половину 19 - начало 20 века. Освоение огромных территорий, потребность в промышленном производстве, в транспорте, да во всем. Рабочих место полно. Тоже массовая многонациональная иммиграция. При этом хреновые условия труда, которые становятся причиной массового рабочего движения. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| RedSun | Написано: 15.12.2018, 12:57 Сообщение #46 | |||
Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 1959 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
corud писал(a): Kail Itorr писал(a): Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони? Лесболибертаианка с бисксуальным потенциалом, с примесью негритянской крови, шведскими бабушками, сторонница мисс Клинтон, активная зоофилка ....тьфу защитница мать природы Для такой и конь в радость ;-) | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| staryi_prapor | Написано: 15.12.2018, 13:43 Сообщение #47 | |||
Начинающий тапкоуловитель Регистрация: 22.06.2012 Сообщений: 6121 Откуда: Где-то под Белгородом Имя: Александр |
Bernard писал(a): Если взять США и вторую половину 19 - начало 20 века. Освоение огромных территорий, потребность в промышленном производстве, в транспорте, да во всем. Рабочих место полно. Тоже массовая многонациональная иммиграция. При этом хреновые условия труда, которые становятся причиной массового рабочего движения. Условия труда, несомненно хреновые. НО! В целом, по Европе, откуда в САСШ шла основная волна мигрантов, эти условия были примерно такими же. Плюс, благодаря закону о гомстедах, гарантировавшему каждому желающему шанс на земельный надел, уровень заработной платы в американской промышленности был, всё-таки повыше. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| лелик | Написано: 15.12.2018, 14:53 Сообщение #48 | |||
 Великий Лёлик Регистрация: 23.08.2014 Сообщений: 2163 Откуда: г. Шарья, Россия Имя: Мешалкин Леонид |
Kail Itorr писал(a): Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони? Попадаются-то как раз прынцы на белых конях...Но прынцев она почему-то не замечает, видит только коней. С большими хренами. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Bernard | Написано: 15.12.2018, 19:56 Сообщение #49 | |||
Писатель Регистрация: 28.08.2018 Сообщений: 85 Имя: Алексей Зубков |
Трудовое законодательство ЗЛ я как-то так представляю: "Европа". Приехали недовольные пластиковым миром, гастарбайтерами и бегством промышленности традиционалисты и привезли традиции вплоть до средневековых гильдий. Вот такие странствующие плотники должны бы ходить и по городам ЗЛ. http://discovery-russia.ru/europe/germaniya/ucheniki-dorogi.html "Америка" во всех своих независимых частях. Либертарианская позиция. Трудовые отношения касаются только двоих. Контракт и больше ничего, никаких лишних законов и контролирующих организаций. Если какие проблемы, то к судье. Судья должен судить справедливо, а то его не выберут на следующий срок. Если большие проблемы, то суд присяжных. ПРА. Промышленность строили инженеры советской школы, так что, скорее всего, не заморачивались и взяли советский КЗоТ. Московский протекторат. Дикий капитализм 90-х. У руля "бизнесмены" из 90-х со специфическим отношением к простым трудящимся. Правосудие там скорее всего без равенства всех перед законом. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| monop | Написано: 16.12.2018, 00:06 Сообщение #50 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Камрады! Глубоко ошибочно хоть как-то приравнивать социально-экономические условия ЗЛ к СЗ. Прошу вспомнить, что на ЗЛ нет реальных денег, а только пластиковые "фантики", постоянно штампуемые Орденом по мере прироста населения. Поэтому там нет и при продолжении такой политики не будет никогда ни инфляции, ни кризисов неплатежей зарплат и пр. пособий, ни сколь нибудь массовой нищеты или даже бедности у трудоспособного и сохраняющего минимальную мобильность населения. Поэтому и трудовое право будет повсеместно (разве что, кроме ПФ) гораздо лояльнее и гибче по отношению к наёмным работникам,правила открытия своего бизнеса просты и привлекательны (опять же, мож. быть, кроме Русских земель, где постсоветские бюрократы, если их снова допустят до власти, опять всё запутают и перекрутят в свою пользу), а ссуды и кредиты для абсолютного большинства населения в зоне ответственности Ордена всегда будут легко доступны с минимальными (точнее, с символическими) процентами. Реалии НЗ снимают львиную долю остроты староземельских социальных конфликтов или начисто исключают абсолютное большинство поводов к их возникновению. Конечно, может найтись некий упрямец, который упрётся рогом в какое-нибудь "нарушение прав человека" и создаст коллизию, подходящую для описания в книге или, хотя бы, в газете, но это настолько нетипично и даже экзотично, что не станет достойным занесения в юридические документы. Повсеместно на ЗЛ нравы просты и бесхитростны, там нет места адвокатам-крючкотворам (разве только, кроме Нью-Рино и островов Ордена) и большинство людей руководствуются здравым смыслом, ну, может только не члены религиозных сект и т.п. небольших групп, которых, скорее всего, мягко и вежливо "попросят" селиться где-нибудь подальше от нормальных людей. Если здесь кто-то не согласен с вышеизложенным, пусть приведёт пример какой-нибудь коллизии из реалий НЗ, могущей привести к значительному социальному напряжению ( разумеется, возникшей не в рамках какого-то замкнутого анклава или закрытого поселения), а мы постаиаемся найти пути предотвращения, разрешения или устранения последствий оного. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Всего сообщений: 233 |
| Модераторы: Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 23 |