Тема: Социальные проблемы ЗЛ

Социальные проблемы ЗЛ

Bernard -> 12.12.2018, 12:52

----------------------------------------------------------------------------

Давно читаю фанфики по ЗЛ и не перестаю удивляться, почему некоторые социальные темы никому не интересны.
Например:
1. На ЗЛ женщин намного меньше, чем мужчин. Это значит, что любая женщина будет окружена мужским вниманием намного больше, чем в нашем мире. А лишняя бюрократия там не в ходу. То есть, баба может свалить от "мужа" или бойфренда к более выгодному мужику, не дожидаясь особого повода, а просто собрав вещи. И без всякого дискомфорта. Да и "временно постоянному мужчине" придется "отвечать ее требованиям" в намного большей степени, чем in real life. А что будет с верностью, если религия дело добровольное, общество не плющит и законы не регламентируют? При этом чувства и эмоции никто не отменял, и у всех оружие.
2. Брак, развод и алименты. Учитывая реалии п.1, вряд ли в какой-то части ЗЛ напишут брачное законодательство в современном стиле, делающее развод с мужчиной уровнем выше нищего выгодным для экс-супруги, которая в современном западном мире как правило получает и детей, и "совместно нажитое" имущество, и еще дополнительные деньги. Соответственно, если муж просто взял и свалил за горизонт, оставив жену с детьми, какие социальные гарантии могут быть в этом случае, кроме добровольной помощи местной общины?
3. Безработица. Пособий, я так понимаю, нет. Если чел остался без работы, а любой бизнес может прогореть, куда ему деваться? Сколько может прожить на сбережения современная семья ИРЛ? А в мире ЗЛ вряд ли больше. То есть, потеря работы это большая беда, и работодатели это знают. Кстати, трудовое законодательство на ЗЛ вряд ли такое развитое как ИРЛ. "Ты уволен" - и все. Хорошо, если зарплата белая, то есть, с письменным контрактом.
4. Ростовщичество и коллекторство. Тут очевидно. Кредитная история сомнительная у большинства населения. Банк Ордена что-то более менее о ней может знать, а остальные? Чтобы выдавать кредиты в таком рискованном мире, надо иметь свою армию.
5. Скупка краденого. Большая часть товаров народного потребления попадает на ЗЛ без таможенных деклараций, накладных и сопроводительной документации. Каким образом магазин в Одессе или Аламо может определить, принадлежит ли товар на легальных основаниях тому, кто его сдает?
6. Правосудие. Убил преступника - получил награду? У кого-нибудь герои испытывали затруднения, чтобы доказать, что убитый напал первым? Насколько объективен местный судья или кто там принимает решения, если убит местный житель, чей-то друг и родич, а убил его приезжий? Кому жаловаться, если местные присяжные поверили другой стороне и упекли на каторгу невиновного?
7. Писаные законы и доказательная база. Стандартизации законов нет, прецеденты остались в другом мире. Как будет развиваться события, если дело с доказательствами вида "слово одного человека против слова другого человека" дойдет до суда?
8. Семейные конфликты. Допустим на ЗЛ приезжает семья с детьми младшего школьного возраста. Все уверены, что современные городские дети скажут спасибо, когда вырастут до подросткового возраста на ЗЛ? Жизнь-то объективно тяжелее и совсем не богаче. Еще и дожди полгода.
9. Приемные дети. У всех, кто затрагивает эту тему, дети ассимилируются в новой семье как родные. Ну это, конечно, возможный вариант. Но не единственно возможный и даже не самый возможный.

lvbnhbq -> 12.12.2018, 16:10

----------------------------------------------------------------------------

Ко времени первой трилогии:
1) Гражданское законодательство существует во всех стабильно цивилизованных образованиях. В т.ч., брачное. Вариантов решения проблемы - десятки, если не сотни. Ревность для публичных пострелушек не есть смягчающим обстоятельством.
2) В зависимости от анклава - варианты от "духовных скреп" до брачных контрактов.
3) Безработицы на НЗ нет и не будет еще много лет. Если нет работы по конкретно твоему профилю, а переехать/сменить род деятельности "не позволяет религия" - ССЗБ.
4) Таки да. У Ордена - Патрули и прочие структуры. У "территориальных" банков - вооруженные силы анклавов.
5) Не иметь дело с сомнительными поставщиками. Записывать в книгу прихода данные АйДи продавца и т.д.
6) Без доказательств - если только числятся в базе. В противном случае, минимум, свидетельства нескольких граждан с незапятнаной репутацией. По поводу местных... Ну, если у тебя нет "броненепромокаемых" свидетелей в лице орденских патрульных, чиновников и т.д.... Или местный не является доставшим всех гавнюком... Ну, что сказать - не повезло.
7) Таких случаев, кмк, не только на НЗ хватает. И вариантов тут море. От "как решит левая пятка господина судьи", до судебной перестрелки. :D
8) И шо? Если ты не смог собственных детей воспитать или, хотя бы, объяснить им необходимость перехода на НЗ... ССЗБ.
9) Ну, не поднимается рука (не хватает знаний/фантазии) у авторов на создание доп.проблем несчастным сиротам и их спасителям. Ну, так не нужно забывать, что мы читаем фантастику.

А вообще - клавиатуру в руки и "Даешь рассказ/повесть/роман/цикл!", в котором будут отражены все указанные, с позволения сказать, проблемы. :read:

Kail Itorr -> 12.12.2018, 16:28

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

На ЗЛ женщин намного меньше, чем мужчин. Это значит, что любая женщина будет окружена мужским вниманием намного больше, чем в нашем мире

Хайнлайновская маниловщина, увы. На практике "окружены вниманием" будут только те женщины, которые могут активно за себя постоять сами или имеют за спиной мощного папочку (а лучше и то, и другое), т.е. типаж Бониты и Джей-Джей. Все прочие становятся "переходящим призом". См. фронтирные хроники хоть покорения Сибири, хоть освоения Южной Африки, Дикого Запада, Австралии и Аляски. Ценный ресурс, за который воюют, но его мнением не интересуются.

Bernard писал(a):

что будет с верностью, если религия дело добровольное, общество не плющит и законы не регламентируют?

Ничего не будет. Т.е. моральные нормы, и верность в их числе, блюдут в той степени, в какой это устраивает блюдущих и их соседей.

Bernard писал(a):

Брак, развод и алименты

Забыть как страшный сон. Т.е. если нет документа со страшным словом "брачный контракт", имеющего юридическую силу хотя бы на цивилизованных территориях, взыскать алименты и вообще не находящееся в совместной собственности имущество - нереально, и по статье "двоеженец" никто Джона Смита из Вако, штат Техас, выдавать конфедератам, где у него обнаружилась вторая жена, не будет. Гипотетически Ярцев мог бы завести, помимо жены в Аламо, походно-полевую жену в ППД и постоянную любовницу в Порто-Франко, и закон бы слова не сказал (ну а что Бонита узнает - пристрелит на месте, так это дела семейные).

Bernard писал(a):

если муж просто взял и свалил за горизонт, оставив жену с детьми, какие социальные гарантии могут быть в этом случае, кроме добровольной помощи местной общины?

Нету там такого зверя "социальные гарантии" сверх той самой помощи общины, читай - соседей. С другой стороны, именно эта помощь будет вполне себе весомой, пропасть не дадут.

Bernard писал(a):

Безработица. Пособий, я так понимаю, нет. Если чел остался без работы, а любой бизнес может прогореть, куда ему деваться?

Любому "человеку с руками" место найдется, прогорела в ПФ автомастерская дяди Бенца - есть масса других точек, куда в десять минут приткнутся все его слесаря-пусконаладчики.
Про "человека с головой" я вообще молчу, т.е. какой-никакой стартовый взнос на раскрутку своего дела нужен, но банковский кредит никто не отменял, можешь представить разумный бизнес-план - дадут. См. выше снова-таки помощь общины, нет своих денег, но есть тот самый бизнес-план и пара соседей со свободными тугриками - если поверят плану, ввести их пайщиками в дело несложно.
Собственно, проблемы будут только у тех, кто остался без работы, потому как работать не умеет. На неквалифицированный труд "коровам хвосты крутить" там тоже спрос имеется, и с голоду на его оплате клиент не помрет, но подняться особо не сумеет, факт. Так такой в принципе не сумеет, пока не научится делать что-то нужное...

Bernard писал(a):

Ростовщичество и коллекторство. Тут очевидно. Кредитная история сомнительная у большинства населения. Банк Ордена что-то более менее о ней может знать, а остальные? Чтобы выдавать кредиты в таком рискованном мире, надо иметь свою армию

Совершенно справедливо, поэтому официальные кредиты выдавать будут только крупные банки (читай, завязанные на тот или иной анклав или их конгломерат), либо только своим и хорошо знакомым клиентам. Ну а черные-неофициальные - их риск, как говорится, ну так и процент у них за этот риск известно какой.

Bernard писал(a):

Большая часть товаров народного потребления попадает на ЗЛ без таможенных деклараций, накладных и сопроводительной документации

Угу. По принципу даже если ты это за ленточкой упер со стрельбой и сиреной, здесь оно у тебя, значит, законное. Период первоначального накопления капитала. См. угнанный Бариновым грузовик Ж)

Bernard писал(a):

Каким образом магазин в Одессе или Аламо может определить, принадлежит ли товар на легальных основаниях тому, кто его сдает?

Если Саркису в "Арарат" пригоняют грузовик пива - оно может быть уперто с нойехафенского пивзавода, а может быть честно куплено по оптовой цене со скидкой и потом доставлено на точку реализации. Саркис может, конечно, поинтересоваться, и даже поднять-напрячь знакомых в Патруле и бундесжандармерии... но оно ему надо, так вот, если совсем честно?ьВ принципе наверняка будут каналы по махинациям сливать сверхплановую продукцию с откатами всем нужным сторонам даже без привлечения "большого криминала"...

Bernard писал(a):

Правосудие. Убил преступника - получил награду?

Да, если можешь доказать, что убитый был преступником. Вопрос репутации тебя и убитого у рассматривающего дела органа.

Bernard писал(a):

Насколько объективен местный судья или кто там принимает решения, если убит местный житель, чей-то друг и родич, а убил его приезжий?

Кумовство на НЗ очень даже процветает, поэтому в вариант "первый выстрел был за Васей, а обвинили Петю" можно легко поверить. Правда, если дело при свидетелях, у Васи в округе наверняка не только друзья найдутся...

Bernard писал(a):

Кому жаловаться, если местные присяжные поверили другой стороне и упекли на каторгу невиновного?

По иерархии - в столицу и Ордену, он на НЗ как бы федеральная власть. Причем даже если отношения у анклава с Орденом далеко не безоблачные, "федералы" отработать жалобу вполне могут. Другой вопрос, какой толк выйдет из их работы...

Bernard писал(a):

Стандартизации законов нет, прецеденты остались в другом мире

Люди-то, мессир, все те же. Т.е. есть либо выученные по заленточным стандартам (европейским или англосаксонским, неважно) юристы, бывшие или действующие, либо же просто бывалые товарищи с большим жизненным опытом и знанием человеческой натуры, которые исходят из т.н. обычного права.

Bernard писал(a):

Как будет развиваться события, если дело с доказательствами вида "слово одного человека против слова другого человека" дойдет до суда?

От человеков и зависит. По эпизоду в ЗЛ-2, когда Ярцев унд Ко в саванне покрошили бандитский разъезд и имели только пачку фотосвидетельств в подтверждение слов "откель трофеи", конторе шерифа в Аламо их показаний вкупе с личностями самого Ярцева, который уже почти местная легенда, и честного портофранковского торговца Билла вполне хватило. А вот были бы в деле только мутные кубинцы Рамиресы и вчерашний мигрант Дмитрий - совсем не факт.

Bernard писал(a):

Допустим на ЗЛ приезжает семья с детьми младшего школьного возраста. Все уверены, что современные городские дети скажут спасибо, когда вырастут до подросткового возраста на ЗЛ?

Вопрос воспитания, в общем-то. Дети как раз адаптируются быстрее.
Ну и опять же, если в НЗ прибывает семья с мелкими детьми - значит, либо у кого-то в семье какие-то серьезные проблемы с той или иной стороной закона, либо у ведущего переселенца активно взыграла пионерско-первопроходческая романтика. Т.е. семейные проблемы при взрослении детей вполне возможны... но это будут те же самые проблемы, что и за ленточкой, не зависящие от окружающей среды.

Bernard писал(a):

Жизнь-то объективно тяжелее и совсем не богаче. Еще и дожди полгода

А еще есть много интересных возможностей, которые там, за ленточкой, доступны не всем и очень не всегда.

Bernard писал(a):

Приемные дети. У всех, кто затрагивает эту тему, дети ассимилируются в новой семье как родные. Ну это, конечно, возможный вариант. Но не единственно возможный и даже не самый возможный

Если дите в семье имеет серьезные проблемы - неважно, родное оно или приемное, - вопрос будет поднят общиной. Вплоть до лишения клиента родительских прав. Домашнее насилие "за закрытыми дверями" остается возможным, конечно... ну так земного рая не обещали, но вот хуже, чем за ленточкой, точно не.

corud -> 12.12.2018, 18:27

----------------------------------------------------------------------------

1. Думаю после 20-х годов таких уж проблем с женщинами не будет. Убыль мужчин больше, часть из них работает на фронтире или в разъездах, их вполне удовлетворяют легкие отношения или бляди.
То есть процент "достойных" и обеспеченных мужчин будет таков, что бороться надо уже за них.

Общества Конфедерации и Техаса стоят на позиции протестантских фундаменталистов, иначе бы и свои анклавы затевать не стали. У Круза это, кстати, отлично описано. Там все должно выглядеть благочестиво.

2. На разных территориях по-разному. Люди также разные.

3. Работы море, особенно на фронтире. Тут вопрос в другом: готов ли ты рисковать собственной шкуркой и получить прибыль? ИМХо, в таком горое как Порто-Франко будет самая маленькая прибыль, если ты не связан с торговыми потоками из-за ленточки. Все устаканено и занято.

4. Криминальных ростовщиков полно, один из самых выгодных бизнесов, и этих парней нет проблем с выбиванием денег. А вот "обычные" банки будут давать только под залог или по знакомству. Деньги общины это уже другое. Но опять же, становится изгоем мало кому захочется, да и перекати-поле финансы не дадут.

8. Ну куда без этого? Хотя надо быть полным идиотом чтобы новый мир променять на айфон. Это уже не лечится. :D

Zlobniy -> 12.12.2018, 19:41

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Давно читаю фанфики по ЗЛ и не перестаю удивляться, почему некоторые социальные темы никому не интересны.

Не знаю какие фанфики ты читал, но лично у мну прямо с 1й страницы исключительно про социальные темы которым мешают скупые описания природы и редкие приключения.

Bernard -> 13.12.2018, 07:15

----------------------------------------------------------------------------

Zlobniy писал(a):

Тоже читал. Бабы не бросают мужиков, мужики не бросают баб, дети умницы, работодатель не кидает, кредиты не берутся, правосудие быстрое и справедливое. Из упомянутого только скупка краденого встречается.

У тебя совсем другое в фокусе внимания. Подбор годных людей в "ближний круг" и вынужденное взаимодействие со всякими оленями ради общего дела.

Bernard -> 13.12.2018, 07:55

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Фронтирные хроники это существенно меньший уровень развития цивилизации, совсем другой менталитет и существенно более суровые внешние условия.
В мире ЗЛ на время первой трилогии уже есть города и страны с законами и правоохранителями. А у женщин равные права перед законом. Уже поэтому как минимум, в городах, женщины переходящим призом не будут.
На фронтирах 19 века менталитет все-таки христианский. Не давать до брака, а если брак то пока смерть не разлучит. С исключениями, которые не становятся признанной нормой. Там еще и религиозными общинами приезжают.
Плюс реалии предохранения в 19 веке и ранее таковы, что если у женщины будет секс, то у нее будут дети, поэтому без постоянного мужчины ей не выжить.
В городах ЗЛ ни первого, ни второго сдерживающего фактора нет.
Про запад отдельная история, посмотрим на русских. Возьмем такие места, как Новая Москва и Одесса. Кто туда едет? Ведь не староверы общинами. Обычные русские горожане. Из той среды, где до трети браков заканчиваются разводами, а добрачные "отношения" тот еще террариум.
Какие категории русских переселенцев чаще всего упоминают авторы? Не по порядку частоты.
- Приключенцы. Люди, которые едут в новый мир от яркости личности.
- Одиночки, которым не за что держаться в старом мире, хотя им и там неплохо
- Беженцы. От суровых внешних обстоятельств. Люди, которые не смогли вырулить в старом мире.
- Беглецы от личных проблем. Влип в конфликт, не смог решить, встретил вербовщика.
- Преступники.
- Специально приглашенные ценные специалисты.
- Люди, попавшие случайно, или завербованные обманом
- Члены семей, которые сами по себе на фронтир не рвались
То есть, процент "стабильного традиционалистского среднего класса" в русской части ЗЛ еще меньше, чем у нас здесь. Зато с мужской стороны там выше как процент "высокопримативных альфа-самцов", так и процент неудачников, которые не смогли в нормальную жизнь дома (посмотрите на второстепенных и эпизодических персонажей). С женской стороны "сильные независимые женщины", неудачницы и "приехавшие прицепом за мужчинами". Все эти узнаваемые типажи в фанфиках массово присутствуют. Просто никто пока не построил значимую часть сюжета на отличиях реалий ЗЛ в плане "отношений" от нашего мира. В детективном или "производственном" контексте, например.

Kail Itorr -> 13.12.2018, 10:46

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

В мире ЗЛ на время первой трилогии уже есть города и страны с законами и правоохранителями. А у женщин равные права перед законом. Уже поэтому как минимум, в городах, женщины переходящим призом не будут

Не будут те, у кого достаточно прочный стержень. Категория "самостоятельная независимая", не суть важно, умеет ли она стрелять как Бонита, главное - что умеет за себя постоять.
Те, кто не умеют и за кого некому - станут призами. Как становятся здесь. Невзирая ни на какие законы.

Bernard писал(a):

реалии предохранения в 19 веке и ранее таковы, что если у женщины будет секс, то у нее будут дети, поэтому без постоянного мужчины ей не выжить

На НЗ такой зверь как соцобеспечение практически отсутствует. В принципе. Именно из этих соображений резко повышается ценность семьи и вообще коллектива-общины, который не даст пропасть (временно) нетрудоспособному члену социума. Именно из этих соображений для социума резко повышается ценность детей как вменяемых продолжателей неважно какого дела, главное - связи с. Поэтому "женщина с детьми", учитывая менее развитую в сравнении с заленточными городами первого мира медицину - не качественно, тут все на уровне, а банально количествено, - это приз пожалуй еще более ценный, чем без детей. Опять же реалии пейзанских общин вплоть до начала 20 в., ровно по той же причине.

Bernard писал(a):

На фронтирах 19 века менталитет все-таки христианский. Не давать до брака, а если брак то пока смерть не разлучит

Знаешь, поднимая РЕАЛЬНЫЕ бытовые хроники 19 в., а не прекраснодушную викторианскую романтику для благородных дэвиц-пансионерок... имеем несколько другую картину. И в который раз вспоминается фаготовское "люди, мессир, все те же". Т.е. не в религии суть, а в тараканах конкретной личности.

Bernard писал(a):

Кто туда едет? Ведь не староверы общинами. Обычные русские горожане. Из той среды, где до трети браков заканчиваются разводами, а добрачные "отношения" тот еще террариум

Никто не против разводов и террариума. Сошлись-разбежались. Закон постельные отношения не регламентирует, а семейные - только по ряду позиций. Тут скорее упор на общее право, т.е. порядок проживания в общине и насколько твое поведение приемлемо для соседей. Опять же - не нравится тут, можно найти других соседей в плане то ли единомышленников, то ли просто таких, кому твои тараканы не мешают.

Bernard писал(a):

процент "стабильного традиционалистского среднего класса" в русской части ЗЛ еще меньше, чем у нас здесь

Еще бы. Бо этот стабильный средний класс хоть в русском, хоть в прочих сегментах НАШЕГО шарика дает процентно меньшее количество мигрантов, чем остальные; исключение - эпизоды серьезных в т.ч. военных конфликтов с массовой волной переселения, где вербовщики Ордена "сгребают сливки", т.е. стараются выбрать народ поадекватнее - который в принципе потом неплохо устроился бы и в другом месте за ленточкой, но в период анархии к самостоятельному выживанию приспособлен хуже других.

Bernard писал(a):

Просто никто пока не построил значимую часть сюжета на отличиях реалий ЗЛ в плане "отношений" от нашего мира

Я не вижу тут принципиальных отличий. Люди - не поменялись, тараканы тоже. Увеличилось количество степеней свободы, в т.ч. и в моральном плане, но чтобы этими свободами воспользоваться, необходимо иметь на это силы-средства-нервы-мозги.

Bernard -> 13.12.2018, 11:17

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Ко времени первой трилогии:
А вообще - клавиатуру в руки и "Даешь рассказ/повесть/роман/цикл!", в котором будут отражены все указанные, с позволения сказать, проблемы. :read:

Тут сразу возникает вопрос авторских прав и канона.
Например, семейное законодательство пока не описал никто. То есть, если брак, то какие я тут видел варианты:
1. Люди приехали уже женатыми, получили новые документы и не заморачиваются на подтверждение брака. А старая жизнь осталась на старой земле и все старые документы можете выбросить, не отходя от базы.
2. Церковная церемония со священником и запись в какую-то книгу местного значения.
3. Запись акта гражданского состояния у местных светских властей.
Орден учета браков вроде бы не ведет, хотя технически может получать данные от местных властей и вписывать себе в базу. И подтверждать данные непосредственно от супругов каким-нибудь письмом.
Если кто-то единолично за эту тему возьмется, то надо будет написать какие-то потребные по сюжету части законодательства в таком виде, как могли бы придумать те персонажи, которые в то время писали законы ЗЛ, чтобы не противоречило ранее написанному. А тут сразу вопрос о взаимном признании браков анклавами, о том, ведет ли учет Орден, а заодно о разводах и двоеженстве. И о наследовании имущества супруга/сожителя.
Аналогично и с трудовым законодательством, и с банковским.

RedSun -> 13.12.2018, 12:07

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Просто никто пока не построил значимую часть сюжета на отличиях реалий ЗЛ в плане "отношений" от нашего мира. В детективном или "производственном" контексте, например.

Тупо неинтересно. Если хочется моральных метаний, лучше читать русскую литературу 19 века, и сопереживать очередному персонажу, тварь ли он или нет. А фантастика, да и вообще приключенческая литература, читается и пишется для того, чтобы хоть ненадолго отвлечься от набившей оскомну реальности и пережить то, что, увы, недоступно. А дальше уже по интересам, мальчикам - танчики, девочкам - любофф, детям - чудеса.
Опять же, цвет обоев в комнате или фасон платья продавщицы в магазине никого особо не волнует, если не является элементом сюжета. И как там герой живёт с героиней, гражданским браком или в соответствии с семейным кодексом - тоже пофиг. Это все бантики, которые могут использоваться для оживления текста. Но если их будет много, книжка-действие превратится в книжку-справочник.

Kail Itorr -> 13.12.2018, 12:25

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Орден учета браков вроде бы не ведет, хотя технически может получать данные от местных властей и вписывать себе в базу

Именно так. Орден занимается прямым учетом только на своей территории, в остальном просто получает копию местной БД. Вот аналитику, если ему нужно, делает самостоятельно.

Bernard писал(a):

И подтверждать данные непосредственно от супругов каким-нибудь письмом

Нафиг не нужно в общем случае. Если вдруг орденскому следствию потребуется подтверждение гражданского статуса м-ра и м-с Джонс - ближайший территориальный агент по горизонтальным связям добывает телефон-радиоканал-адрес семейства Джонс и/или их участкового-шерифа и задает вопрос.

Bernard писал(a):

семейное законодательство пока не описал никто

Так нет его в отдельном виде. Т.е. безмерно рулит обычное право: Жора с его гаремом считается харам в традиционном Аламо, а в условно-религиозном Кракове его вообще могут камнями побить, но в космополитичном ПФ фрау Ширмер лишь цитирует Сталина: "а ми что будэм дэлать? Завидовать будэм".

Bernard писал(a):

сразу вопрос о взаимном признании браков анклавами

Безусловно да. Забавные коллизии могут возникнуть, правда, ежели упомянутый "официальный" многоженец Жора остается жить в евангельском Аламо, где по закону "одна жена - один муж", но в таком раскладе как минимум сперва с этим многоженцем тихо поговорит пастор Квимби на тему "смотри, мужик, тебе жить". Т.е. вопрос не закона штата Техас как такового, бо в этом же штате есть мормонский городишко Форт-Янг, где на многоженство в отрыве от косо не смотрят, а исключительно местных евангелистских порядков округа Аламо.

Bernard писал(a):

о наследовании имущества супруга/сожителя

Поэтому я и упоминал страшный документ "брачный контракт", в котором этот вопрос прописывается заранее. Если его нет - имеем все как за ленточкой, только адвокатов поменьше.
А так у нас тут тема была с законами НЗ, в ней несколько вопросов регулярно вставало.

Arcdos -> 13.12.2018, 14:58

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Тупо неинтересно. Если хочется моральных метаний, лучше читать русскую литературу 19 века, и сопереживать очередному персонажу, тварь ли он или нет. А фантастика, да и вообще приключенческая литература, читается и пишется для того, чтобы хоть ненадолго отвлечься от набившей оскомну реальности и пережить то, что интересно, но недоступно. А дальше уже по интересам, мальчикам - танчики, девочкам - любофф, детям - чудеса.
Опять же, цвет обоев в комнате или фасон платья продавщицы в магазине никому особо не интересен, если не является элементом сюжета. И как там герой живёт с героиней, гражданским браком или в соответствии с семейным кодексом - тоже пофиг. Это все бантики, которые могут использоваться для оживления текста. Но если их будет много, книжка-действие превратится в книжку-справочник.

Согласен, только вот обои и фасон платья создают атмосферу, а без нее история даже с очень интересным сюжетом воспринимается по-другому.

Arcdos -> 13.12.2018, 15:07

----------------------------------------------------------------------------

От себя добавлю. Каждый герой по своему главный, только вот историю про обычного, ординарного переселенца-работягу с его проблемами, как узаконить барк на НЗ, боюсь можно растянуть страниц на десять максимум, и выйдет, скорее всего, нудно. Поэтому, эти моменты и описываются вскользь для антуража и атмосферы. А из маленьких кусочков в разных произведениях в итоге складывается общая картина мира. Возможно я заблуждаюсь. :D

monop -> 13.12.2018, 15:38

----------------------------------------------------------------------------

Касаемо института брака-семьи на НЗ: насколько я понимаю, и Орден, и территориальные образования (города, посёлки, общины и пр.)заинтересованы в упорядочении, прежде всего, имущественных отношений супругов и детей, т.к. их нечёткость может привести к конфликтам, захватывающим и окружающих (пока обойдёмся без подробностей), а все т.н. морально-нравственные аспекты отданы на усмотрение самих общин и разнообразие их видов позволяет учесть любые интересы и инверсии с перверсиями, а если найдётся автор, с талантом, хотя бы в 15-20% от Дюма с Флобером до Маканина и Улицкой, любого из Толстых, Пелевина и Лукьяненко и пр. и пр. на выбор, который возьмётся за такую тему, то у читателей, возможно, появится ещё какой-то источник удовольствия и информации к сопереживанию и размышлению.
А в серьёзном дефиците женщин на период поздних 20-х гг. НЗ я очень сомневаюсь - если вербовщики работают хоть в половину от того, кто "обрабатывал" Ярцева, то, как минимум, в "русских землях" будет или паритет, или уже недостаток мужчин. В доказательство можно принять демографическую стиуацию в раннеперестроечной России: "текстильные" города, типа Иваново, сёла в средней полосе и Зауралье, где мужчины или вымерли, или спились, или подались "с концами" на заработки. Схожая ситуация с демографией в Украине и нек. др. странах Вост. Европы. Мне была интересна точка зрения, работа и жизнь орденского вербовщика и кое-какую статистику я посмотрел. Тем более, во многих текстах упоминаются целевые "поставки" дам, которых вместо 101 км забросили на ЗЛ, и это явно не разовые акции, а постоянно действующая программа, свидетельствующая о плодотворном сотрудничестве Ордена с властями разных стран СЗ.
Как постскриптум отмечу, что нам здесь всем остаётся только сожалеть, что к теме ЗЛ не проявляют заметный интерес авторы того уровня и направления, что я упомянул выше, или пишущие фантастику русские дамы. Я мечтаю, например, почитать русскую Л.М.Буджолд.

Arcdos -> 13.12.2018, 15:51

----------------------------------------------------------------------------

Еще не стоит забывать про азиатский регион, там в отдельных странах даже родители не считают девочек за людей, обузой да. Так что при желание, точнее при наличии у вербовщиков четко поставленной задачи от руководства ордена, проблема решается быстро с минимальными затратами.

monop -> 13.12.2018, 16:28

----------------------------------------------------------------------------

Если взглянуть глубже в затронутую проблему, то становится ясно, что само писание на социальные, морально-нравственные, философско-религиозные и т.п. темы просто гораздо тяжелее и требует от автора намного более высокой компетентности и жизненного опыта, чем описание приключений попаданца с поездушками-пострелушками-потрахушками. Также отсутствие явно прописанных в текстах ссылок на законы и нормы можно объяснить не только нахождением данной информации вне фокуса интересов пишущего, но или элементарной юридической неграмотностью, или сознательным и умышленным пренебрежением правилами, законами и заодно здравым смыслом, просто для "оживления" сюжета и создания коллизий. Ничем иным, кроме незнания или заведомого сознательного отрицания Устава патрульно-постовой службы, например, я не могу объяснить ситуации с нападениями на переселенцев на дороге от Баз до ПФ, которые встречаются как у самого Круза, так и др. авторов фанфиков, но обсуждение этого уже выходит за рамки текущего топика.

RedSun -> 13.12.2018, 16:41

----------------------------------------------------------------------------

Для писания на морально-нравственные темы не нужно фантастическое окружение. А для живописания пострелушек-покатушек-потрахушек как раз и нужен мир без излишних юридических и моральных ограничений.
Слесарю - слесарево, кесарю - соответственно.

DStaritsky -> 13.12.2018, 16:47

----------------------------------------------------------------------------

плохо читаете фанфики. у меня Жора в Путанабусе который выщел аж в 2013 году постоянно задается вопросом как самому не попасть на каторгу, пристрелив на дороге реального бандита.
и в конце концов попадает на суд где его слово против слова хохлов. и выигрывает дело только благодаря заранее созданому общественному мнению про "Звезд Зорана".
но в итоге таки нарывается на бандитов которые маскируются под орденский патруль.
кстати последняя сцена читателям не понравилась. все хотят ГГ отхепиэндить.

monop -> 13.12.2018, 17:17

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Для писания на морально-нравственные темы не нужно фантастическое окружение.

Ну, не скажите, например у Урсулы Ле Гуин в "Левой руке тьмы" прекрасно уживается и то, и другое. Из русскоязычных авторов-фантастов многие затрагивают: Лукьяненко, Олди, Стругацкие, Ефремов и пр. Мастерство писателя позволяет "объять" любую тему в любом окружении. Не к вам, Владимир, упрёк, но многим авторам здесь именно писательского мастерства явно не хватает.

Kail Itorr -> 13.12.2018, 17:33

----------------------------------------------------------------------------

Дело тут не в мастерстве как таковом. Просто есть темы, которые тому или иному писателю интересны, а есть, скажем так, не.
Вот мне заявленная тематика "семейно-социальных проблем" как таковая никогда интересна не была, я ее и не поднимаю. А моральные - что ж, местами есть, мой ГГ их решает со своей колокольни, так, как понимает правильным сам.

Bernard -> 13.12.2018, 18:32

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Тупо неинтересно. Если хочется моральных метаний, лучше читать русскую литературу 19 века, и сопереживать очередному персонажу, тварь ли он или нет. А фантастика, да и вообще приключенческая литература, читается и пишется для того, чтобы хоть ненадолго отвлечься от набившей оскомну реальности и пережить то, что интересно, но недоступно. А дальше уже по интересам, мальчикам - танчики, девочкам - любофф, детям - чудеса.
Опять же, цвет обоев в комнате или фасон платья продавщицы в магазине никому особо не интересен, если не является элементом сюжета. И как там герой живёт с героиней, гражданским браком или в соответствии с семейным кодексом - тоже пофиг. Это все бантики, которые могут использоваться для оживления текста. Но если их будет много, книжка-действие превратится в книжку-справочник.

Категорически не согласен.
В характерно мужском вестерне "отношения" постоянно сюжетообразующая часть. Включая Last Man Standing и многое другое.
В детективе тем более. Преступления совершаются не только из-за денег.
В фэнтези, если посмотреть на такую мясорубку, как "Игра Престолов", на экономику автор вообще не заморачивался, а все беды от этого самого.
В военных приключениях, если посмотреть на такую классику жанра, как Стрелка Шарпа, у Шарпа есть какая-нибудь женщина в каждой книге, хотя книга все равно про реальные исторические события.

Bernard -> 13.12.2018, 18:36

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Помню массу эпизодов оттуда, но, почему-то, не этот. Все-таки пять лет прошло, или больше. Я еще на СИ читал.

RedSun -> 13.12.2018, 20:35

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

В характерно мужском вестерне "отношения" постоянно сюжетообразующая часть. Включая Last Man Standing и многое другое.
В детективе тем более. Преступления совершаются не только из-за денег.
В фэнтези, если посмотреть на такую мясорубку, как "Игра Престолов", на экономику автор вообще не заморачивался, а все беды от этого самого.
В военных приключениях, если посмотреть на такую классику жанра, как Стрелка Шарпа, у Шарпа есть какая-нибудь женщина в каждой книге, хотя книга все равно про реальные исторические события.

Немного режет глаз термин "отношения"... Давайте оставим это для книжек и фильмов для девочек-подростоков, можно ?

Я целиком и полностью согласен, что повышенный гормональный фон служит мощным двигательным мотивом и в реальной жизни, и в литературе. И там, где оно важно для сюжета, описывать все эти ленточки-рюшечки важно и нужно. И когда Фебюс вспоминает юбку Эсмеральды "в цветах небесной радуги", сразу понятно, почему он обратил внимание на чумазую цыганку в рубище, сшитом из кучи обрывков разных тряпок. Вот только в фантастической книжке Герой защитит приглянувшуюся красотку от толпы негодяев, потом посадит перед собой на верного коня и увезет в закат, а IRL хорошо если в милицию позвонит, а то и просто мимо пройдет. Лично мне рефлексий и переживаний вполне хватает и так, чтобы еще и книжками на эту тему башку забивать. Мне мерзко читать про урода, который за 5 копеек пробивает бабке башку топором. Таких уродов полный телевизор. А литература - это волшебная дверь туда, где сбываются мечты. Где полицейский может повесить насильника, а не тащить в суд с неясными перспективами. Где влюбленный поэт поразит-таки королеву своими стихами и трахнет ее. И королева будет внезапно красива ~~а не как на самом деле~~. Где вор, черт побери, украдет свой миллион у негодяя и не попадется, а если и попадется, то всех обманет и убежит с деньгами. Где архитектор может построить что-то красивое~~, а не то, что хочет этот тупорылый, но богатый заказчик. И похер на СНИПы.~~ Да у каждого есть мечта, которая в этом несовершенном мире не сбудется никогда, а где-то там, возможно... А когда сбываются мечты, похер на семейный кодекс :-)

Да, мустангер все равно начистил бы чавку Колхауну. Даже если бы не существовало Луизы Пойндекстер. Достаточно того, что он ирландец :-)

RedSun -> 13.12.2018, 21:22

----------------------------------------------------------------------------

И еще подумалось. Про вышеупомянутых Стругацких.
У них есть сильнейшая книга "Трудно быть Богом". Потрясающая. Одна из лучших книг о природе фашизма, КМК. Читаешь, эмоций море... Закрыл, и хочется пойти и удавиться. Или утопиться, на выбор. Все плохо, и перспектив никаких. Люди все те же, мессир...
А еще у них есть "Страна багровых туч". Как по ней только не топтались в перестроечные времена ! И конъюнктурная поделка, и советская агитка, и еще 100500 мерзких эпитетов. А мне нравится, читал, и еще буду. Потому что после нее хочется горы свернуть и что-то хорошее сделать. Она не в петлю зовет, а совсем наоборот. Хотя, казалось бы, обычный роман на производственную тему...

lvbnhbq -> 13.12.2018, 21:56

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Не совсем согласен с первой частью и люто плюсую второй! :good:
Было время, когда год без перечитывания "Страны..." был потерянным годом. :D Почти шутка. ;-)

Владимир -> 13.12.2018, 23:57

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Страна багровых туч...

если суметь сработать такую книгу - жизнь явно прожита не зря.

Kail Itorr -> 14.12.2018, 00:19

----------------------------------------------------------------------------

А я Страну один раз в детстве прочел и дальше вернуться не смог. "Не верю".
В отличие от ТББ, тут не раз перечитывал, пока не выучил практически наизусть.
Потому как позитив позитивом, дело хорошее, но... чтобы воспринять авторский посыл, вне зависимости от знака его эмоциоанльной направленности, нужно войти в мир текста. А там, где не верю, не получается. Не идеть. Не мое.

lvbnhbq -> 14.12.2018, 00:36

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Посыл реально разный.
Лично мне "не идеть" "Улитка...". Вот, вроде, и понимаю аллюзии, и посыл, смею надеятся, не совсем мимо прошел, но... Заставил себя прочитать и поставил на самую дальнюю полку. :pardon:
А вот "Плеск звездных морей" Войскунского и Лукодьянова, в свое время, заворожил именно поражением ГГ. Как я тогда считал. :pardon: Вот, уж, где социальности и психологичности куча.

monop -> 14.12.2018, 03:15

----------------------------------------------------------------------------

Утверждение о том, что социальная тематика авторам фанфиков в мире ЗЛ неинтересна, несправедливо. Демиург оставил очень хорошую основу для практически любых литературных опытов на тему человеческих отношений. Да, он не скрывал, что любит разнообразное оружие и машины, но и психология с нравственностью и пр. "гуманитарными" ценностями не были ему чужды. Просто в силу индивидуальной авторской манеры "социалка" не выпячивалась на передний план, а проявлялась в разнообразии взаимодействий всех его персонажей. Без литературных красивостей и "бантиков с рюшечками" он населил свой мир (а точнее - свои миры ) очень живыми и харАктерными людьми. Во всех своих больших произведениях он давал своему герою достойных подруг, а Бониту я вообще считаю чуть ли не лучшим женским образом во всей русской фантастике, написанной мужчинами.
Чтобы говорить с современным читателем на социальные темы, автору вовсе не требуется морализаторствовать или цитировать на каждом шагу Библию, Коран или Тору с Бхагаватгитой, Кодекс о браке и семье и пр. Достаточно описать ситуацию, коллизию, естесс-но, в меру данного богом (или кем другим по выбору) таланта и способностей, а дальше будет работать читательское же воображение и соображение. По моему, именно то, что затрагивает воображение читателя, вызывает в той или иной форме и степени сочувствие и сопереживание авторскому замыслу и делает текст литературой в подлинном смысле этого слова.
В реалиях мира ЗЛ демиургу и некоторым другим авторам удалось проявить подлинное литературное мастерство (у каждого по своему), а судя по форуму, у любого текста
находится свой читатель.(Или не находится - но тогда автору следует стараться работать лучше, а благосклонная аудитория в меру своей занятости всегда готова его в этом поддержать)

Bernard -> 14.12.2018, 07:55

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Не неинтересна, а отдельные потенциально богатые социальные темы не затронуты. Зато другие социальные темы существенно более популярны.

И не потому, что авторы сами хотят про что-то писать и не хотят писать на шаг в сторону, а потому что специфика фанфиков такова, что авторы предпочитают раскрывать хотя бы начатые Демиургом темы.

Есть явная корреляция между темами, упомянутыми Демиургом и темами на шаг в сторону, но не упомянутыми.

Круз написал, что на ЗЛ едут католики и протестанты. Любуемся протестантами у Стрельникова и католиками у Иторра.
Не написал, что едут русские староверы и египетские христиане, их как бы и нет.
Написал, что проституция легальна, эта тема поминается в каждом втором фанфике.
Не написал, что демографический баланс выравнивается закупкой девушек в ЮВА, ничего такого не видим. А мог бы написать, в другом мире Круза американские начальники так и делают.
Написал немного про ПРА, видим быт ПРА в стиле хороших советских военных городков.
Не написал про попов в ПРА, стало принято считать, что их там и нет. Федоров написал, что появились, народ очень удивился, с чего бы вдруг.
Написал про сутенеров, разбойников, казино и наркотики, они в фанфиках есть.
Не написал про ростовщиков и коллекторов - и где они?
Написал про усыновление сирот, народ массово усыновляет. Это не самый популярный сюжетный ход в приключенческой литературе и фантастике. Не написал бы, в фанфиках бы и не было.
Не написал про семейное право, и оно сильно не в фокусе внимания. Я уверенно скажу, что если бы тему семейного права Круз затронул чуть больше, а тем более затронул бы здесь на форуме с обсуждением, то она стала бы существенно более популярной.
Написал про вербовку и дорогу от базы в ПРА, народ массово отправляет персонажей по тому же маршруту с теми же NPC. Первые несколько лет от 90% фанфиков были про старт персонажа в новом мире.
Не написал про трудовое право, с ним как бы и нет проблем. А герою надо еще где-то работать, после того, как он приехал. В мире полудикого капитализма с сомнительными социальными гарантиями. Работодатели не кидают, не выживают соки переработками, не разоряются, не нанимают гастарбайтеров. С другой стороны и рабочие, как правило, не воруют, не саботируют, не бастуют. Хотя тут теме больше повезло. Сюжетно значимые трудовые отношения у Злобного и Федорова все-таки рассматриваются, у остальных персонажи просто устроились и работают.
А вот написал про интриги в Ордене, именно в Ордене, и авторы из всех организаций ЗЛ с возможными внутренними противоречиями пишут про политику внутри Ордена.

Kail Itorr -> 14.12.2018, 11:42

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Круз написал, что на ЗЛ едут католики и протестанты. Любуемся протестантами у Стрельникова и католиками у Иторра

Кхм. У меня вообще-то в эпизодической роли и раввин упомянут, и православный поп фигурирует (ну а евангелист Квимби вообще дело святое), а также специфическая община Мидгард, которая работает под викингов с псевдоязычеством (насколько оно псевдо, ГГ не углублялся).

Bernard писал(a):

Не написал, что демографический баланс выравнивается закупкой девушек в ЮВА, ничего такого не видим

Да ну? Несколько эпизодических девиц не слишком тяжелого поведения как раз из ЮВА у меня в Луче фигурируют, а в Песках вообще целый второстепенный персонаж, филиппиночка Хуана.

Bernard писал(a):

Не написал про попов в ПРА, стало принято считать, что их там и нет

Могут быть. Другой вопрос, кому они интересны, с учетом, что в окружении моего ГГ особей, активно воцерковленных и сие пропагандирующих, не отмечается. Не прижились.
Лично мое мнение - попы в ПРА имеются, но представляют они скорее нестяжателей, нежели иосифлян. Т.е. церковь, какая ни есть, не имеет поддержки власти сверху и существует только на средства заинтересованных товарищей снизу.

Bernard писал(a):

Не написал про ростовщиков и коллекторов - и где они?

У меня в Лихорадке опять-таки поминается "ломбард", где должники от казино, не сумев рассчитаться наличкой, рассчитались имуществом, а это имущество соответственно ушло в продажу желающим. Очевидно, что ежели есть ломбард, есть и ростовщики, а коллекторы где-то в промежутке. То, что мой ГГ с ними не сталкивается, есть прямое следствие его мозгов и жизненной позиции "не жить в долг".

Bernard писал(a):

Не написал про трудовое право, с ним как бы и нет проблем

А с ним и нет проблем. У людей с мозгами. Поскольку работы больше, чем людей, работодателю своих работников кидать и ущемлять невыгодно: проголосуют ногами и уйдут к другому.

RedSun -> 14.12.2018, 14:30

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Во всех своих больших произведениях он давал своему герою достойных подруг, а Бониту я вообще считаю чуть ли не лучшим женским образом во всей русской фантастике, написанной мужчинами.

Вот, кстати, еще один момент, которым меня зацепили Крузовские книги. Не только наличие достойной подруги, но и поведенеие самого ГГ, который не трахает все, до чего может дотянуться, как во многих других фантастически-героических произведениях.

RedSun -> 14.12.2018, 14:43

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Специфика данного форума и догмат канона. "В этой клетке так принято." Гораздо проще повторять то, что уже описано Демиургом, чем добавлять что-то новое, а потом выдерживать многодневные баталии по поводу каноничности/неканоничности. И если при живом Крузе была последняя инстанция, к которой можно было апеллировать, то сейчас увы :-(

А что касается стандартного набора подвигов переселенца "поиметь проблемы за ленточкой - трахнуть девочку на ресепшн - убить бандитов по дороге в Порто-Франко - забухать у Саркиса - ...", то это довольно жестко задается алгоритмом попадания русских переселенцев на ЗЛ. База (точка прибытия) расположена на востоке, русский анклав, куда едет большинство - на западе, дорога идет через весь материк, вариантов транспорта не так много... Хотя полно авторов, у которых герои попадают в самые разные места, начиная от произвольной точки в степи, и заканчивая Островом Ордена. И вполне себе присутствуют фанфики, где процесс переселения не описан вовсе, просто люди занимаются своими делами.
Кстати, у меня спрашивали, почему мой ГГ не бежит в ПРА, роняя тапки. Хотя такое его поведение противоречило бы всей логике поведения данного персонажа.

monop -> 14.12.2018, 15:11

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

отдельные потенциально богатые социальные темы не затронуты. Зато другие социальные темы существенно более популярны.

Абсолютное большинство упомянутых вами тем актуальны и типичны в цивилизованных, урбанизированных, устоявшихся, традиционалистических (эпитеты можете продолжать по своему выбору) условиях СЗ. Вряд ли эти проблемы столь же болезненны в мире ЗЛ, где на первый план выходят совсем иные заботы - выживание в неизведанной и опасной (и иногда враждебной) новой среде обитания. А даже если что-то из социальн. проблем и встречается, то у них появляется совершенно новый способ разрешения. Я уверен, что вот эта самая новизна и является наиболее притягательной стороной того жанра литературы, любители которого общаются на данном форуме. Заданные Крузом рамки - два фантастических предположения и история с географией мира ЗЛ - предоставляют любому желающему неограниченные возможности для реализации своих талантов и гениальных замыслов. А то, что некоторые темы ещё не раскрыты - это даже хорошо, значит не нашлось пока достойного автора. Имхо - лучше никак, чем как-нибудь.

Zlobniy -> 14.12.2018, 16:37

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Не написал, что едут русские староверы и египетские христиане, их как бы и нет.

Кмрадтынепраф. И про тех и про других есть у мну.
Просто про первых мало.
А про вторых еще не выложено. :) хоть и ~~написано~~ награфоманено аж 3 года назад.

monop -> 14.12.2018, 17:06

----------------------------------------------------------------------------

Zlobniy писал(a):

А неплохо было бы к ним добавить ещё и американских амишей, бо в реалии ЗЛ они вписываются, как родные.

staryi_prapor -> 14.12.2018, 17:26

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

А неплохо было бы к ним добавить ещё и американских амишей, бо в реалии ЗЛ они вписываются, как родные.

Амиши есть у Стрельникова "Простые оружные парни" :rtfm: :D Издано - Канон ;-)

Kail Itorr -> 14.12.2018, 18:11

----------------------------------------------------------------------------

А еще мормоны, которых к протестантам, конечно, можно отнести, но не стоит Ж)

corud -> 14.12.2018, 18:20

----------------------------------------------------------------------------

Навеяло.... пришло в голову сделать фанфик "Приключения одинокой письки"

Вот туда и засунуть все проблемы чохом :D :???:

Ray -> 15.12.2018, 08:56

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Опиздал. Про писек уже Старицкий написал :D

lvbnhbq -> 15.12.2018, 10:04

----------------------------------------------------------------------------

Ray писал(a):

Опиздал. Про писек уже Старицкий написал :D

Ну, дык, не про одинокую же! :P :D

Kail Itorr -> 15.12.2018, 10:32

----------------------------------------------------------------------------

Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони?

Bernard -> 15.12.2018, 11:02

----------------------------------------------------------------------------

Вот я и говорю, что упомянутое Крузом встречается в фанфиках массово, а не упомянутое эпизодически.

Кстати о ССЗБ.
Во-первых, все ведь в курсе, что значительная часть населения ЗЛ, как и у Демиурга упоминается, и в фанфиках, это и есть старые опытные ССЗБ, которые в родной среде обитания подняли на свою шею столько проблем, что предложение свалить в другой мир выглядит выгодным.
Во-вторых, большинство поводов, когда типичный герой боевика вступает в бой, это не когда лично он что-то накосячил или лично на него наехали, а когда или в конфликт с преступниками вступает менее кругой друг, или когда преступники, решая свои дела, теряют берега и наносят неприемлемый побочный ущерб. Или у него просто работа такая.

Еще к вопросу о сюжетных линиях, которые не нужны и неинтересны для главных героев.
Кроме ГГ в нормальном сюжете есть второстепенные персонажи, антагонисты и всякие эпизодические персонажи для локальных сцен или просто как фон для более яркой картины мира.

corud -> 15.12.2018, 11:02

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони?

Лесболибертаианка с бисксуальным потенциалом, с примесью негритянской крови, шведскими бабушками, сторонница мисс Клинтон, активная зоофилка ....тьфу защитница мать природы.

Ё, какой простор для фантазии. :good:

Bernard -> 15.12.2018, 11:24

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Поскольку работы больше, чем людей, работодателю своих работников кидать и ущемлять невыгодно: проголосуют ногами и уйдут к другому.

Это описание золотых приисков. В городе или деревне работы может быть больше, чем людей, но это не значит, что за эту работу будут платить.
Еще вопрос, везде ли на ЗЛ рост рабочих мест опережает рост иммиграции.

Если взять США и вторую половину 19 - начало 20 века. Освоение огромных территорий, потребность в промышленном производстве, в транспорте, да во всем. Рабочих место полно. Тоже массовая многонациональная иммиграция.
При этом хреновые условия труда, которые становятся причиной массового рабочего движения.

RedSun -> 15.12.2018, 12:57

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Kail Itorr писал(a):

Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони?

Для такой и конь в радость ;-)

staryi_prapor -> 15.12.2018, 13:43

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Если взять США и вторую половину 19 - начало 20 века. Освоение огромных территорий, потребность в промышленном производстве, в транспорте, да во всем. Рабочих место полно. Тоже массовая многонациональная иммиграция.
При этом хреновые условия труда, которые становятся причиной массового рабочего движения.

Условия труда, несомненно хреновые. НО! В целом, по Европе, откуда в САСШ шла основная волна мигрантов, эти условия были примерно такими же. Плюс, благодаря закону о гомстедах, гарантировавшему каждому желающему шанс на земельный надел, уровень заработной платы в американской промышленности был, всё-таки повыше.

лелик -> 15.12.2018, 14:53

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Т.е. такой, которая ждет на НЗ своего прынца, а попадаются исключительно кони?

Попадаются-то как раз прынцы на белых конях...
Но прынцев она почему-то не замечает, видит только коней. С большими хренами.

Bernard -> 15.12.2018, 19:56

----------------------------------------------------------------------------

Трудовое законодательство ЗЛ я как-то так представляю:
"Европа". Приехали недовольные пластиковым миром, гастарбайтерами и бегством промышленности традиционалисты и привезли традиции вплоть до средневековых гильдий.
Вот такие странствующие плотники должны бы ходить и по городам ЗЛ.
http://discovery-russia.ru/europe/germaniya/ucheniki-dorogi.html

"Америка" во всех своих независимых частях. Либертарианская позиция. Трудовые отношения касаются только двоих. Контракт и больше ничего, никаких лишних законов и контролирующих организаций. Если какие проблемы, то к судье. Судья должен судить справедливо, а то его не выберут на следующий срок. Если большие проблемы, то суд присяжных.

ПРА. Промышленность строили инженеры советской школы, так что, скорее всего, не заморачивались и взяли советский КЗоТ.

Московский протекторат. Дикий капитализм 90-х. У руля "бизнесмены" из 90-х со специфическим отношением к простым трудящимся. Правосудие там скорее всего без равенства всех перед законом.

monop -> 16.12.2018, 00:06

----------------------------------------------------------------------------

Камрады! Глубоко ошибочно хоть как-то приравнивать социально-экономические условия ЗЛ к СЗ. Прошу вспомнить, что на ЗЛ нет реальных денег, а только пластиковые "фантики", постоянно штампуемые Орденом по мере прироста населения. Поэтому там нет и при продолжении такой политики не будет никогда ни инфляции, ни кризисов неплатежей зарплат и пр. пособий, ни сколь нибудь массовой нищеты или даже бедности у трудоспособного и сохраняющего минимальную мобильность населения. Поэтому и трудовое право будет повсеместно (разве что, кроме ПФ) гораздо лояльнее и гибче по отношению к наёмным работникам,правила открытия своего бизнеса просты и привлекательны (опять же, мож. быть, кроме Русских земель, где постсоветские бюрократы, если их снова допустят до власти, опять всё запутают и перекрутят в свою пользу), а ссуды и кредиты для абсолютного большинства населения в зоне ответственности Ордена всегда будут легко доступны с минимальными (точнее, с символическими) процентами. Реалии НЗ снимают львиную долю остроты староземельских социальных конфликтов или начисто исключают абсолютное большинство поводов к их возникновению. Конечно, может найтись некий упрямец, который упрётся рогом в какое-нибудь "нарушение прав человека" и создаст коллизию, подходящую для описания в книге или, хотя бы, в газете, но это настолько нетипично и даже экзотично, что не станет достойным занесения в юридические документы. Повсеместно на ЗЛ нравы просты и бесхитростны, там нет места адвокатам-крючкотворам (разве только, кроме Нью-Рино и островов Ордена) и большинство людей руководствуются здравым смыслом, ну, может только не члены религиозных сект и т.п. небольших групп, которых, скорее всего, мягко и вежливо "попросят" селиться где-нибудь подальше от нормальных людей. Если здесь кто-то не согласен с вышеизложенным, пусть приведёт пример какой-нибудь коллизии из реалий НЗ, могущей привести к значительному социальному напряжению ( разумеется, возникшей не в рамках какого-то замкнутого анклава или закрытого поселения), а мы постаиаемся найти пути предотвращения, разрешения или устранения последствий оного.

Kail Itorr -> 16.12.2018, 00:46

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

значительная часть населения ЗЛ, как и у Демиурга упоминается, и в фанфиках, это и есть старые опытные ССЗБ, которые в родной среде обитания подняли на свою шею столько проблем, что предложение свалить в другой мир выглядит выгодным

Если тебе интересно поймать процент заленточных пассионариев на НЗ - это заметная часть т.н. категории А плюс где-то три четверти криминала. Криминал мы грубой оценкой взяли за 10% общей численности (его постоянно отстреливают, он постоянно прибывает автозаками), категория А (богатые буратины а-ля Ярцев) - это прикидочно 10% общего пассажиропотока (переход Ярцева, по утверждению Зимина, финансирует еще несколько семей), итого можно грубо принять их за 12-13% общего населения. Да, много, по меркам современного заленточного мира - даже запредельно много, отсююда пена и буйство. Но ни разу не большинство, и большинством не станут.

Bernard писал(a):

В городе или деревне работы может быть больше, чем людей, но это не значит, что за эту работу будут платить

Кто везет, того и тапки. Если мы имеем конкуренцию работодателей за рабочие руки - выиграет на дальней дистанции тот, кто этим рукам обеспечит лучшие условия труда, чтобы у него работа шла, а у конкурентов тормозила. Охотно верю, что не все это понимают сходу. Их проблемы.

Bernard писал(a):

везде ли на ЗЛ рост рабочих мест опережает рост иммиграции

В развивающихся анклавах - везде. Неважно, речь о развитии тяжпрома, химпрома, горнодобывающей деятельности или экстенсивном сельском хозяйстве. Все эти процессы требуют рабочих рук. Плюс сопутствующие сервисы, завязанные не на обеспечение прибавочного продукта как такового, но на повышение качества жизни тех, кто собственно сей продукт получает.
А если вдруг где-то темпы миграции вдруг чудом обгоняют темпы хозяйственного развития и рабочие места создаются медленнее, чем прибывают кандидаты на - всегда есть соседи, ближние и дальние, у которых актуальна как раз обратная проблема. На НЗ по определению нет домоседов, приросших корнями к могилам предков: те, кто переселился в новый мир, УЖЕ от корней оторвались, т.е. по определению народ мобильный. Да, не против осесть и спокойно пожить. Но если для этой спокойной жизни нужно сперва проехать четыре тыщи верст противоминным зигзугом, так тоже никаких особых моральных терзаний не будет,

Bernard писал(a):

Освоение огромных территорий, потребность в промышленном производстве, в транспорте, да во всем. Рабочих место полно. Тоже массовая многонациональная иммиграция. При этом хреновые условия труда, которые становятся причиной массового рабочего движения

Хреновые. Но лучших не было нигде. Народ хотел лучшего, но бежал, как правило, от худшего.
В случае НЗ нарол, как правило, это лучшее по заленточным временам помнит зримо, т.е. представляет "как должно быть". Порой помнит и худшее, но по его мнению, так быть как раз не должно.

Bernard писал(a):

"Европа". Приехали недовольные пластиковым миром, гастарбайтерами и бегством промышленности традиционалисты и привезли традиции вплоть до средневековых гильдий

Традиции-то могут привезти любые. Но выживут - только те, кому удастся выиграть конкуренциб, в т.ч. экономическу., т.е. поддерживать изготовление каменных топоров только потому, что полмиллимона лет уже такие делали и традиция - не будут.

Bernard писал(a):

"Америка" во всех своих независимых частях. Либертарианская позиция. Трудовые отношения касаются только двоих. Контракт и больше ничего, никаких лишних законов и контролирующих организаций. Если какие проблемы, то к судье. Судья должен судить справедливо, а то его не выберут на следующий срок

Если судья не судит справедливо, его не просто не выберут на следующий срок, а повесят вместо обвиняемого. Или пристрелят, в меру местных фантазий. Справедливостью, замечу, является то, что справедливым считают в общине, где происходит дело.
В некоторых общинах может процветать принцип "СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ, ЕСТЬ ТОЛЬКО Я" - по крайней мере, до поры до времени, пока настоящий автор данного принципа не возьмет свое, а он возьмет. В плане конкуренты все равно обгонят.

Bernard писал(a):

ПРА. Промышленность строили инженеры советской школы, так что, скорее всего, не заморачивались и взяли советский КЗоТ

В основе - наверняка, но сильно откорректировали по местным реалиям. Точно так же, как армейские уставы.

Bernard писал(a):

Московский протекторат. Дикий капитализм 90-х. У руля "бизнесмены" из 90-х со специфическим отношением к простым трудящимся

Проголосуют ногами. Во всех делах, завязанных на реальное производство и рабочие руки, а не на ООО Купипродакшн, работникам придется обеспечить какую-нибудь морковку, чтобы давали тот самый прибавочный продукт. И давали его лучше, чем конкуренты, повторюсь.

Bernard писал(a):

Правосудие там скорее всего без равенства всех перед законом

Равных нигде не будет. Даже в декларированных демокраниях. У нужных людей всегда найдутся нужные свидетельства в их пользу и против противника.

monop писал(a):

трудовое право будет повсеместно (разве что, кроме ПФ) гораздо лояльнее и гибче по отношению к наёмным работникам

Как раз в ПФ оно будет почти эталонно лояльным к. Проблемы в этом плане возможны в условно националистических уголках с декларированным протекционизмом "местных" в сравнении со "всеми прочими", но не в вавилонском ПФ.

corud -> 16.12.2018, 14:27

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Камрады! Глубоко ошибочно хоть как-то приравнивать социально-экономические условия ЗЛ к СЗ. Прошу вспомнить, что на ЗЛ нет реальных денег, а только пластиковые "ф

Это фантастика. Люди те же и они быстро находят "схемы". ОРден не белый и пушистый, его хозяева преследуют собственные цели. Но, опять же, не все в их власти.

Но в общем-то я попытался во второй книге это объяснить с точки зрения человека, повертевшегося в разных слоях НЗ.

Да и про Юг Залива не забываем.

monop -> 16.12.2018, 15:25

----------------------------------------------------------------------------

Моя ремарка об особых трудовых правах в ПФ означает, что я бы на месте местной власти принял бы некие ограничительные меры, чтоб в транзитном городе не оседал надолго всякий малоплатёжеспособный и потенциально криминогенный сброд. Есс-но, удовлетворение потребностей города и его жителей первично, но он, будучи первым в очереди, может позволить себе отбор лучших кандидатов на резидентство, всем остальным открыта дорога дальше - планета большая, "ищущий да обрящет". Впрочем, аналогичного выбора следует ожидать и от прочих стабильных и процветающих поселений и анклавов, желающих оставаться такими и в дальнейшем.

monop -> 16.12.2018, 15:48

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Еще вопрос, везде ли на ЗЛ рост рабочих мест опережает рост иммиграции.

Готов подтвердить, что, практически везде на ЗЛ, куда более-менее пришла цивилизация, рост количества гарантированно оплачиваемых рабочих мест заведомо опережает рост иммиграции. Кроме того, у новых переселенцев есть масса возможностей вести т.н. "натуральное хозяйство", минимизируя тем самым зависимость от кого бы то ни было, в т.ч. и от цивилизации, и от денег, что на СЗ уже труднодоступно.

Kail Itorr -> 16.12.2018, 16:34

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

ремарка об особых трудовых правах в ПФ означает, что я бы на месте местной власти принял бы некие ограничительные меры, чтоб в транзитном городе не оседал надолго всякий малоплатёжеспособный и потенциально криминогенный сброд

Это оборотная сторона любого транзитного города. Органичить поток транзитников как таковой - невозможно, с этого потока город живет. Малоплатежеспособность и потенциальная криминогенность - собственно, следствие того, что благодарные горожане успели выкачать из кармана транзитника изрядную долю его оборотных средств.

monop писал(a):

будучи первым в очереди, может позволить себе отбор лучших кандидатов на резидентство

Так критерии "резидента" вполне известны: постоянное место работы с заработком не ниже чем, либо свой бизнес или доля в таковом с куском оборота не ниже чем. Резидент-горожанин имеет ряд прав в сравнении с просто заезжим гостем, это понятно - но ограничивать пребывание в городе для нерезидентов, если те не успели накосорезить по другим статьям, никто в ПФ, как и вовсяком транзитнике, не будет.
А для лечение "повышенной криминогенности" - повышенная же активность служб правопорядка. У транзитников, в сравнении с не-транзитниками равной численности народу, количество копов и приближенных к ним повыше раза в два, если не больше.

Alex_AFL -> 16.12.2018, 18:10

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Как раз в ПФ оно будет почти эталонно лояльным к

К работодателям. Потому что развитие на низком и среднем уровне осуществляется их руками и мозгами. А работников, если что, через "ворота" новых завезут. Заодно получается насос, откачивающий из города избыточное население.

RedSun -> 16.12.2018, 21:52

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Навеяло.... пришло в голову сделать фанфик "Приключения одинокой письки". Вот туда и засунуть все проблемы чохом :D :???:

Боюсь, Вы будете неоригинальны. Примерно такой сюжет имеет 90% т.н. women-oriented литературы. И там обсуждаются фундаментальнейшие социальные проблемы:
1. Нету места в шкафу.
2. Нечего надеть.
3. Все мужики - гады.
4. Другие бабы, кроме героини - ничуть не лучше мужиков.

RedSun -> 16.12.2018, 22:11

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Борис, боюсь Вас разочаровать. Орден не контролирует большую часть ЗЛ даже финансово, соответственно печать Орденом бОльшего или меньшего количества экю влияет только и единственно на экономику орденских земель. Другим краям эти самые экю надо сперва купить. И никто не мешает пользоваться собственными фантиками для расчетов и вбрасывать их в собственную экономику в любом количестве. Подозреваю, что валюта какой-нибудь Дагомеи вполне будет подвержена инфляции, по аналогии с валютами старомирских африканских чудо-государств. И кризисы там возможны, и все прочие радости дикой рыночной экономики.

А что касается зарплат и прочих обязанностей работодателей, то напомню, что зарплата персонала для любого предпринимателя является убытком. И любой наниматель, естественно, старается эту самую зарплату держать елико возможно низкой. А если за забором не толпится орда желающих работать за гроши, любой недоделанный Голдфингер начинает менять условия, чтобы они способствовали получению прибыли. Вспоминаем огораживания в Англии, например.

Еще раз. Пока можно будет платить мало - будут платить мало. Чтобы начали платить больше, потенциальным работникам придется сильно постараться. Всякие профсоюзы и права на забастовку остались на Старой земле.

А вот Орден, печатающий фантики, может себе позволить платить большие по местным меркам зарплаты своим сотрудникам. Чтобы по крайней мере рядовые орденцы держались за свою работу и не велись на копеечные "бизнес-предложения" переселенцев. Что в комплекте с повсеместно поощряемым стукачеством дает неплохой результат...

Kail Itorr -> 17.12.2018, 00:22

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

К работодателям. Потому что развитие на низком и среднем уровне осуществляется их руками и мозгами

Работодатель, от которого бегут работники, в условиях НЗ не преуспеет.

Alex_AFL писал(a):

работников, если что, через "ворота" новых завезут

Помнишь арабскую пословицу про лошадь на водопое? Завезти не фокус, фокус - мотивировать на качественную работу.
Да, это делается не только деньгами. Но без них не делается вообще.

RedSun писал(a):

Орден не контролирует большую часть ЗЛ даже финансово, соответственно печать Орденом бОльшего или меньшего количества экю влияет только и единственно на экономику орденских земель. Другим краям эти самые экю надо сперва купить

Прямого контроля Ордена над экономически значимыми регионами действительно нет. Косвенное финансовое влияние - еще как есть, т.к. на НЗ с производством полного цикла... все сложно, в общем. Контроль заленточного товарного трафика - вот что дает Ордену те самые рычаги влияния. А вовсе не печатный станок а-ля ФРС.

RedSun писал(a):

никто не мешает пользоваться собственными фантиками для расчетов и вбрасывать их в собственную экономику в любом количестве

Никто. Но в нынешнем раскладе единой валютой, не подверженной инфляции - вернее, с орденской регуляцией, эту инфляцию выправляющей, - пользоваться тупо проще, причем всем.

RedSun писал(a):

зарплата персонала для любого предпринимателя является убытком. И любой наниматель, естественно, старается эту самую зарплату держать елико возможно низкой

Разумеется. Но первоочередная задача работодателя - не минимизация расходов, а максимизация прибылей. Сокращением расходов в т.ч. по зарплате занимаются те, кто не способен вымутить прибыль, и все равно уходят с рынка.

Bernard -> 17.12.2018, 08:48

----------------------------------------------------------------------------

Самые плохие условия труда для начинающих наемных работников будут как раз в ПФ.
Транзитный город. Без труда можно найти любого работника, даже не говорящего по-английски. Рабочее место здесь и сейчас, и не надо ехать тысячи км по пустыне с бандитами в деревню посреди ничего. Зарплату для начала дать ниже рынка, и пройдет несколько месяцев, пока человек освоится достаточно, чтобы понять, что ему недоплачивают. Конские штрафы и вычеты за мелкие косяки, увольнение за крупные. Потому что в самом деле за воротами очередь на работу стоит и каждый день еще приезжает. А безработные властям не нужны, могут, наверное, и выслать.

В МП тоже не сахар, хотя открыто никто не писал, но между строк у многих.
Вот приехал человек через весь континент, а среднестатистический переселенец не особо "умеет вертеться" и иностранный язык знает в объеме школы, то есть никак. Проехал колонной ЕС, увидел, что не стоят на обочинах кадровики с плакатами "требуются" на русском. Проехал с конвоем американские территории, может быть, даже бандитов встретил. Земли полно, городов мало. Доехал до МП, и каких начальников от там встретит? Недобитых в 90-е бандитов и коррупционеров? Мелких бизнесменов со стилем жизни "барина" или "кулака"? Пошедших в бизнес "силовиков"? Какая еще элита МП упоминается в фанфиках? Какую культуру трудовых отношений кто туда привезет?
Да, рабочие места есть, сменить работу не вопрос. Но хрен редьки не слаще. В реальном мире люди работают за скромные деньги на потогонках с хамами-начальниками, хотя в обычном городе не проблема найти место получше. В МП точно такие же люди будут страдать точно так же.
Да, можно свалить в ПРА, там приличнее. Но там война, могут и в армию мобилизовать. Для кого-то война нормальная работа, к которой его всю жизнь готовили. А кто-то оружие возьмет только если Родину защищать. Но Родина осталась в том мире, а гражданского человека надо очень хорошо убедить, чтобы он согласился за чей-то бизнес-проект воевать. Особенно когда в основателях бизнес-проекта старый сиделец.
Миграция из МП в ПРА в исторический период "до трилогии" уже намекает, что в МП тогда жизнь была хуже, чем в подсобном хозяйстве при воюющей армии. В перспективе МП обречен на поглощение ПРА, при противодействии элиты и при содействии простого народа.

PROF -> 17.12.2018, 08:55

----------------------------------------------------------------------------

Так про соотношение уровня жизни между МП и ПРА как бы и так понятно, что в МП похуже будет.

Kail Itorr -> 17.12.2018, 10:57

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Самые плохие условия труда для начинающих наемных работников будут как раз в ПФ

Если работодатель НЕ заинтересован в качественном выходе продукции - пожалуйста.

Bernard писал(a):

Зарплату для начала дать ниже рынка, и пройдет несколько месяцев, пока человек освоится достаточно, чтобы понять, что ему недоплачивают

От силы два-три дня. Люди не в вакууме живут, первый же разговор в баре "а сколько тут принято платить на такой-то работе" - именно с низовыми-начинающими-подсобниками ни разу не секрет. Про новостное агентство ОБС+ и сарафанное радио, выдающее инфу в каких анклавах кому стоит искать счастья, я уже молчу.

Bernard писал(a):

безработные властям не нужны, могут, наверное, и выслать

Безработный сам уедет эту работу искать, если не найдет ее здесь. Кушать хоцца, бесплатно кормить никто не обещал.

Bernard писал(a):

среднестатистический переселенец не особо "умеет вертеться" и иностранный язык знает в объеме школы, то есть никак

Это совершенно не мешает таким вот среднестатистическим мотаться в Европу-Америку на заработки. Без знания языка, ага, и нелегалом. И кидают их, не без того. Но мотаются. И даже зарабатывают.

Bernard писал(a):

В реальном мире люди работают за скромные деньги на потогонках с хамами-начальниками, хотя в обычном городе не проблема найти место получше

Это справедливо для тех, кто боится лишний раз пошевелиться "а вдруг там будет хуже". На НЗ перебрались ан масс уже пошевелившиеся. Да, нередко шевеление было вынужденным от пинка кованым ботфортом системы, но оно состоялось.

PROF писал(a):

про соотношение уровня жизни между МП и ПРА как бы и так понятно, что в МП похуже будет

А вот тут кому как. Есть люди, которым "казарменный социализм ПРА", каким он видится со стороны, органически не по нутру, они туда без надобности и не поедут, а вот одесская типа вольница - самое оно.

monop -> 17.12.2018, 12:42

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

не стоят на обочинах кадровики с плакатами "требуются" на русском.

По разным оценкам с начала 90гг. ХХ в. и по наст. время территории государств пост-СССР и Центр. и Вост. Европы покинуло от 30 до 60 млн. чел. (Официальная статистика часто закрыта, даннные оценочные, но точная цифра в дан. случ. не важна). Львиная доля этих людей говорит на русском, украинском и сербско-хорватском языках. Если вербовщики не проспали, то огромное количество этого отнюдь не ленивого народа смогло бы оказаться на НЗ. Учитывая особенности их менталитета - многие сохранили приверженность православию, исторически не любят немцев (хотя знают язык), искренне ненавидят американцев (и тоже знают язык), заметно ностальгируют по "сильной руке" (И.В.Сталин и И.Б.Тито), часто встречаются мужчины, имеющие реальный боевой опыт или привычные к оружию - могу предположить, что объединяющих их факторов достаточно, чтобы где-то между ЕС и Русскими землями они смогли бы основать самостоятельный отдельный славянский анклав. Вероятно, ядро будут составлять сербы и русские с украинцами, но всё равно серьёзных языковых проблем между ними не вижу, всегда смогут договориться. Не входя в состав ПРА-МП войдут с ними в союзнические отношения. И их реально много, они энергичны и хорошие работники, т.е. это реальная сила, которую стоит принимать во внимание.

Bernard -> 17.12.2018, 13:19

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Если работодатель НЕ заинтересован в качественном выходе продукции - пожалуйста.От силы два-три дня. Люди не в вакууме живут, первый же разговор в баре "а сколько тут принято платить на такой-то работе" - именно с низовыми-начинающими-подсобниками ни разу не секрет. Про новостное агентство ОБС+ и сарафанное радио, выдающее инфу в каких анклавах кому стоит искать счастья, я уже молчу.Безработный сам уедет эту работу искать, если не найдет ее здесь. Кушать хоцца, бесплатно кормить никто не обещал.Это совершенно не мешает таким вот среднестатистическим мотаться в Европу-Америку на заработки. Без знания языка, ага, и нелегалом. И кидают их, не без того. Но мотаются. И даже зарабатывают.Это справедливо для тех, кто боится лишний раз пошевелиться "а вдруг там будет хуже". На НЗ перебрались ан масс уже пошевелившиеся. Да, нередко шевеление было вынужденным от пинка кованым ботфортом системы, но оно состоялось.А вот тут кому как. Есть люди, которым "казарменный социализм ПРА", каким он видится со стороны, органически не по нутру, они туда без надобности и не поедут, а вот одесская типа вольница - самое оно.

Это надо прийти в бар, найти там человека, который говорит на твоем языке и, если он захочет рассказать первому встречному о своих доходах, то расскажет, что денег мало, начальник строгий, а рабочих приезжает больше, чем есть рабочих мест. Но, поработав пару месяцев, можно малость подняться. Начальник поймет, что ты не проходимец какой-то, добавит зарплату. А дальше начнутся дожди, и скажи спасибо, что у тебя есть хоть какая-то работа. Вот, говорят, у немцев...

В нашем мире гастарбайтеры, что наши в Европе, что узбеки у нас, как раз и работают за копейки у мудаков на потогонках. Потому что копейки по месту работы превращаются в приличные деньги после возвращения домой.

Kail Itorr -> 17.12.2018, 14:08

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Это надо прийти в бар, найти там человека, который говорит на твоем языке

В американской/русской/немецкой/арабской глубинке - непросто, да, но мы говорим о вавилонском ПФ. Где по определению мультиязычная среда и ну очень много разного народа.
Насколько сей народ будет болтать откровенно - вопрос более сложный, но первый отдел за спиной у того же Саркиса не стоит.

Bernard писал(a):

В нашем мире гастарбайтеры, что наши в Европе, что узбеки у нас, как раз и работают за копейки у мудаков на потогонках

Есть такое дело. А теперь ответьте на вопрос "почему"? Подсказываю: не потому что мудаки (их не больше, чем у них же дома), и не потому что идиоты (ни русские, ни узбеки в среднем не глупее представителей прочих народностей). Просто официальное трудоустройство в сложившейся системе обходится геморнее и дороже.
На НЗ этой системы НЕТ. И в обозримом будущем не будет.

monop писал(a):

могу предположить, что объединяющих их факторов достаточно, чтобы где-то между ЕС и Русскими землями они смогли бы основать самостоятельный отдельный славянский анклав

Не смогли бы. В первую голову - не смогли договориться между собой (вопрос уже поднимался, ответ - "два украинца, три гетмана"), ну а видя столь похвальное разнодушие, Орден не стал перекраивать запланированную карту анклавов в пользу восточноевропейских мигрантов. При этом под крылом существующих анклавов ничто не мешает сложиться отдельным поселкам с активным преобладанием той или иной народности и разной степени автономии.

НьюРиновец -> 17.12.2018, 15:10

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

достаточно, чтобы где-то между ЕС и Русскими землями они смогли бы основать самостоятельный отдельный славянский анклав. Вероятно, ядро будут составлять сербы и русские с украинцами, но всё равно серьёзных языковых проблем между ними не вижу, всегда смогут договориться. Не входя в состав ПРА-МП войдут с ними в союзнические отношения.

В зоне что вы сказали чтото значительное мало вероятно. Но: Есть такие объединения на севере освоенного мира. Казакия и Сербия. Уже давно введены.

monop -> 17.12.2018, 15:21

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Не смогли бы. В первую голову - не смогли договориться между собой

Вот как раз на украинцах не настаиваю, бо не совсем в теме, а попались мне снова на глаза кое-какие заметки о бывшей Югославии и о её пост...Плюс некоторый личный опыт общения с сербами, как до, так и после развала замечательной, красивой и весёлой страны Югославии...Рукастые, головастые и энергичные ребята. Такие своего не упустят. Если вопрос обсуждался, то где?
И насчёт "не договорятся" - лично проверено, как замечательно договариваются сербы, русские белорусы и словаки( ну выпили, правда, по чуть-чуть, так только для смазки :oops: :boyan: :beer:)

Kail Itorr -> 17.12.2018, 15:59

----------------------------------------------------------------------------

НьюРиновец писал(a):

Есть такие объединения на севере освоенного мира. Казакия и Сербия. Уже давно введены

Не удержатся. Нет ресурсной подпитки из-за ленточки, а без нее развитие сильно медленнее активно развивающегося соседа-Китая.

monop писал(a):

лично проверено, как замечательно договариваются сербы, русские белорусы и словаки

Ты не понял. Они, ежели нормальные люди, замечательно договариваются на конкретное практическое дело, типовая ТНК с мультинациональным коллективом. Но как только пойдут вопросы большой политики и классическое "ты чьих будешь" - ховайся в жито.

monop -> 17.12.2018, 16:50

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

вопросы большой политики и классическое "ты чьих будешь"

Насчёт места возможной посадки югов-славян - не знаю, они исторически тяготеют к морскому побережью, а касаемо политики - провёл мысленный эксперимент: уже попали на НЗ, под ЕС идти неохота, т.к. те ещё на СЗ остоелозили, под амеров - не рассматривается, под ПРА-МП идти тоже неохота по ряду причин, а тут кто-нибудь подбрасывает панславянскую идею - и возможны варианты. На месте мудрого и дальновидного орденского руководителя я бы предпочёл канализировать эту энергию в позитивно-конструктивное русло с выделенинм земли и обычной квоты на снабжение из-за ленточки, дабы гарантированно избечь социального конфликта на ровном месте. Выгоды и пользы можно извлечь гораздо больше, как минимум "Славия" (название условно) - противовес русским.

Kail Itorr -> 17.12.2018, 17:29

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

На месте мудрого и дальновидного орденского руководителя я бы предпочёл канализировать эту энергию в позитивно-конструктивное русло с выделенинм земли и обычной квоты на снабжение из-за ленточки

Да не в квотах дело, никто твоим югославам палок в колеса ставить не будет... а просто снабжать их из-за ленточки некому. Кормить же за просто так Орден никого не будет, даже пресловутые кредиты выдаются только тем, кто уже реально себя как-то успел проявить.

monop -> 17.12.2018, 17:35

----------------------------------------------------------------------------

Не имел ввиду кормить просто так, лишь право компактно поселиться, строиться и работать всем вместе и обращаться с заказами на общих основаниях. Или право на "свою землю" имеют только те, кто имел аналогичную страну на СЗ?

Alex_AFL -> 17.12.2018, 20:39

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Работодатель, от которого бегут работники, в условиях НЗ не преуспеет.

В местах с устоявшимся населением - да. А в Порто-Франко найти очередного наивного чукотского юношу и какое-то время поездить на нем - вообще не проблема.

Kail Itorr писал(a):

Завезти не фокус, фокус - мотивировать на качественную работу.
Да, это делается не только деньгами. Но без них не делается вообще.

Деньгами и делается. Кто хорошо работает и правильно себя ведет - продолжает работать и получать деньги даже зимой. Остальные идут на улицу после последнего конвоя. Сезонность - она такая.

RedSun -> 17.12.2018, 20:44

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

И контроль трафика, и кредиты, которые одним дешевле, другим - дороже. И выдать их Орден может любое количество, бо экю печатает он.

Kail Itorr писал(a):

RedSun писал(a):

Для расчетных целей - да, проще пользоваться экю. А для ~~подрыва собственной экономики~~ получения дополнительных свободных средств гораздо проще печатать необеспеченные фантики, чем по копеечке пополнять бюджет. Опять же независимость от эмитента мировой валюты дорогого стоит. Вспоминаем послевоенную Францию, де Голля и обмен долларов на золото...

RedSun -> 17.12.2018, 20:49

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Не имел ввиду кормить просто так, лишь право компактно поселиться, строиться и работать всем вместе и обращаться с заказами на общих основаниях.

Такое право на ЗЛ есть у любого, учитывая огромные неосвоенные пространства. Другое дело, что вот так просто осесть в произвольном понравившемся месте не получится, если кто-то уже застолбил его раньше.

monop -> 18.12.2018, 17:04

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

так просто осесть не получится, если кто-то уже застолбил его раньше.

Это-то понятно, правда, интересна сама процедура этого "столбления"

PROF -> 19.12.2018, 11:12

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Это-то понятно, правда, интересна сама процедура этого "столбления"

а оно происходило ещё когда СССР и восточная Европа казались незыблемыми. В середине конце 70х годов СЗ. К моменту смерти Брежнева карта НЗ уже считай сложилась. И уж совсем она сложилась явно ДО развала Чехословакии и тем более Югославии. Да пожалуй даже до развала СССР.

Kail Itorr -> 19.12.2018, 11:45

----------------------------------------------------------------------------

Единственное значимое, что случилось после развала СССР - это распад русской территории на ПРА+МП и выделение САР из Дагомеи.

monop -> 19.12.2018, 12:45

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

Это следует понимать так, что где-то севернее Залива есть земли, целенаправленно предназначенные для ЧССР и Югославии. Т.е., упомянутым мною ранее сербам, словакам и пр. славянам заведомо есть где поселиться?

Кроме того, давно хочется задать почти крамольный вопрос о самой концепции экспансии (освоения и заселения) НЗ. Сделать это здесь или лучше начать отдельный топик?

Kail Itorr -> 19.12.2018, 15:19

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Это следует понимать так, что где-то севернее Залива есть земли, целенаправленно предназначенные для ЧССР и Югославии

Скорее мигранты с этих территорий рассматривались как пул для пополнения европейских и русских анклавов.
Отображение НЗ-анклавов совершенно не зеркально заленточным, их меньше.

monop писал(a):

давно хочется задать почти крамольный вопрос о самой концепции экспансии (освоения и заселения) НЗ. Сделать это здесь или лучше начать отдельный топик?

Сперва глянь в путеводитель, там есть несколько тем по этому вопросу. Вот ежели в них ответа не будет - тады задавай.

Trionix -> 28.01.2019, 02:06

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

А что касается зарплат и прочих обязанностей работодателей, то напомню, что зарплата персонала для любого предпринимателя является убытком....
Еще раз. Пока можно будет платить мало - будут платить мало. ...

Тут есть еще один момент - если орденский кредит доступен, а законы простые и всяких "проверяльщиков" падальщики в саванне доедают, то платить придется так, чтобы рабочему было ВЫГОДНО работать на дядю, а не затевать свое дело. Понятно, что металлург с завода вряд ли куда-то денется, а вот всякие слесари-сборщики и прочие электромонтажники выбор имеют побольше.

Alex723 -> 29.01.2019, 20:25

----------------------------------------------------------------------------

Trionix писал(a):

Уметь работать руками это одно. Уметь вести бизнес это совсем другое.
Подавляющее большинство решивших работать на себя разоряются. И про доступность кредитов: Орден ни разу не благотворительная богадельня для сирых и убогих. Чтобы получить кредит, нужно как минимум иметь годную концепцию и вменяемый бизнес-план. Никто не даст ни копья на тридцатый по счету гараж только на этой улице.
Зарплаты же достаточно быстро приспосабливаются к реальности, если никто не мешает.

Kail Itorr -> 30.01.2019, 07:47

----------------------------------------------------------------------------

Alex723 писал(a):

Уметь работать руками это одно. Уметь вести бизнес это совсем другое

Кто б спорил. Тем не менее, малых бизнесов - до икса и больше.

Alex723 писал(a):

Чтобы получить кредит, нужно как минимум иметь годную концепцию и вменяемый бизнес-план

Безусловно. А еще нужно иметь стартовый капитал как минимум на 20% от уставного фонда твоего будущего предприятия.

Alex723 писал(a):

Никто не даст ни копья на тридцатый по счету гараж только на этой улице

А вот это зависит от потребности в гаражах, если имеющиеся двадцать девять мягко говоря зашиваются от наплыва клиентов - дадут и под тридцатый.

corud -> 30.01.2019, 09:48

----------------------------------------------------------------------------

Думаю, что больше процветают ростовщики. Тот же Нью-Рино куда должен вкладывать прибыль? Да и "заленточные" ресурсы какой-нибудь Шпротии и Новой Англии не сопоставимы.

Kail Itorr -> 30.01.2019, 10:35

----------------------------------------------------------------------------

Ростовщики работают с теми, кому не дают банки. Выше риск невозврата, выше процентная ставка, ну и коллекторы немного другими методами действуют.
А так, конечно, ростовщикам на НЗ ниша будет.

corud писал(a):

Тот же Нью-Рино куда должен вкладывать прибыль?

В бизнес, есс-но. Нью-Рино, он большой, прибыль у разных людей там разная, как и потребности.

Alex_AFL -> 30.01.2019, 18:21

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

В бизнес, есс-но. Нью-Рино, он большой, прибыль у разных людей там разная, как и потребности.

Проблема в том, что индустрия развлечений - одна из самых быстрых по возврату. Строить же ферму - это "закопать" деньги лет на пять. Завод - на десять. Не уверен, что это ребятам из НР интересно и вообще вписывается в их горизонты планирования.

staryi_prapor -> 30.01.2019, 19:54

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

Умные мафиозо :ready: ВСЕГДА вкладываются в легальный бизнес \m/.

Dylan -> 30.01.2019, 20:20

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

Ну если посмотреть на знаменитые 5 семей, то они все владели той или ной долей легального бизнеса. Причем самого разнообразного направления. Емнип, Капоне например мебельной фабрикой, Дженовезе - сетью пицерий и бензоколонок, Кто-то из Луккезе текстильной фабрикой и сетью магазинов ткани. Так что это как раз нормально - вкладываться во что-то может не супер прибыльное, но надежное.

RedSun -> 30.01.2019, 20:23

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Alex723 писал(a):

Уметь работать руками это одно. Уметь вести бизнес это совсем другое

Кто б спорил. Тем не менее, малых бизнесов - до икса и больше.

При этом в малом бизнесе тоже есть хозяин, а есть наемные рабочие, пусть даже их двое, а не две тысячи. И хозяин вынужден общаться с властями (не забыли, что на орденских землях налог с прибыли, а это автоматически означает бухучет и чеки?), осуществлять планирование, как краткосрочное (чем платить работягам в конце недели), так и долгосрочное (как завлечь в свой гаражный сервис не только соседей, но и транзитников, например). И решившие замутить свой бизнес без опыта, связей и понимания той кухни, которая обычно не видна, работяги столкнутся с кучей забот и расходов. Да и баланс может запросто оказаться не в пользу свободного предпринимательства.
И насчет цен. Пусть даже получит вчерашний наемный работник кредит на открытие собственного дела. Появится на улице десятый гаражный сервис. Как привлечь клиентов? Демпингом. При этом надо отдавать кредит, вести бухучет и как-то жить самому. Денег станет сильно больше ? Не думаю. И в пятницу, вместо того, чтобы получить зарплату и накидаться с корешами, придется сводить дебет с кредитом и мыть гараж.
В лихие девяностые, когда шальных денег было - только наклонись и подними, многие мои знакомые пытались мутить бизнесы. Реально поднялись - единицы. Большинство сработали в ноль или в минус. И это при практически полном отсутствии контроля со стороны государства!

Alex723 -> 30.01.2019, 20:23

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Умные мафиозо :ready: ВСЕГДА вкладываются в легальный бизнес \m/.

Утверждение верно только если мафиозо сами не у власти. Иначе бизнес у них изначально легальный.

RedSun -> 30.01.2019, 20:35

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

Проблема в том, что количество населения НЗ невелико. Количество платежеспособного населения - еще меньше. Людей, готовых потратить деньги на игру и развлечения - меньше значительно.
Это я все к чему. Количество приезжих в Нью-Рино - величина конечная. Количество денег, которые они в состоянии оставить в казино и у проституток - тоже конечно. Нет смысла строить сотню казино - в них некому будет играть.
При этом:
1. Приезжим надо где-то жить и что-то есть. То есть строительство, сервис и питание.
2. Местных тоже дофига. Им тоже надо есть... Дальше понятно.
3. Никто не обещает, что такая порно-игорная лафа будет вечной. Придет новый хозяин, власть захватят упертые протестанты или Ордену остоебенит бандитское гнездо в центре цивилизованных земель, и надо будет Семьям куда-то валить. А все деньги вложены в казино, то есть единомоментно обнулились. Нет, серьезные люди так не поступают, даже бандиты. Обязательно будет легальный бизнес (который при помощи своих бандитов можно сделать очень выгодным), обязательно будут свои финансовые организации, и все это - обязательно в разных местах и в разных отраслях.

Kail Itorr -> 31.01.2019, 10:28

----------------------------------------------------------------------------

Dylan писал(a):

если посмотреть на знаменитые 5 семей, то они все владели той или ной долей легального бизнеса

Я бы даже сказал, что они с легального-то бизнеса и начинали. Причем все. Только человек, способный раскрутить легальный бизнес, может преуспеть в нелегальном.
Я уже не говорю насчет "один законник с портфелем награбит больше, чем сотня быков с автоматами".

RedSun писал(a):

В лихие девяностые, когда шальных денег было - только наклонись и подними, многие мои знакомые пытались мутить бизнесы. Реально поднялись - единицы

Видишь ли, "мутить бизнес" - это ровно такой же сложности ремесленный навык, как, скажем, "класть печку". Дай тебе кучу кирпичей и цемента и потребуй вывести классическую русскую печь - ты, с ну очень большой долей вероятности, нормально ее не выведешь, правда? Хотя ничего сверхъестественного тут нет, просто уметь надо. И можно выучиться за вполне вменяемые сроки, емнип несколько месяцев практики под присмотром специалиста-печника.
С бизнесом примерно та же фигня. Если нет умений и наставника - будет пшик и перевод ресурсов из твоего кармана в карман Менатепа.

RedSun писал(a):

Обязательно будет легальный бизнес (который при помощи своих бандитов можно сделать очень выгодным), обязательно будут свои финансовые организации, и все это - обязательно в разных местах и в разных отраслях

Добавлю, что "разные места" очень даже могут находиться в разных анклавах, ничто не мешает законопослушному члену общества В. Пупкину, даже если он большую часть года проживает в Нью-Рино, стать (со)владельцем бизнеса в Порто-Франко и как таковому получить, кстати, права резидента.

Zloykostian -> 31.01.2019, 11:17

----------------------------------------------------------------------------

прошу прощения но в подтверждение слов Якова.
у нас бывший мэр нашего города не имел собственности в нашем городе кроме квартиры.
зато в соседнем с нашим у него были и заводы и другие различные компании.
и на сколько слышал были еще сельхоз земли в твеской области.

Ну и еще такой момент на НЗ в целом едут люди рисковые. больше склонные к разным авантюрам.

RedSun -> 31.01.2019, 13:22

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

То есть мы пришли к тому, что просто так свое дело не завести. Придется потратить немало времени, сил и денег, чтобы доучиться хотя бы до бизнесмена начального разряда.
Точно так же можно потратить время и силы для совершенствования в своей специальности либо для освоения смежной. Вот научится автослесарь коробки-автоматы перебирать, к примеру, и сразу сможет претендовать на большую зарплату. Или на более интересное место. Или уйти в сервис покруче.

Dylan -> 31.01.2019, 13:34

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Я бы даже сказал, что они с легального-то бизнеса и начинали. Причем все. Только человек, способный раскрутить легальный бизнес, может преуспеть в нелегальном.

Начинали то они все с одного, только не с легального бизнеса, а с уличных банд и мелкой уголовщины. Но в 5 семей выросли те, чей горизонт планирования позволил подняться над уровнем - "украл, выпил, в тюрму". Те кто добытое не тупо спустил на бухло, баб, понтовый шмот и тачки, а начинал искать куда бы его вложить с толком. Оформились они на бутлегерстве, а это в общем и есть бизнес, незаконный, но тем не менее. Это не дилижансы бомбить или лавочников рекетировать, там организовывать надо - производсво/доставку/сбыт, а бычье на подхвате и охране.

Kail Itorr -> 31.01.2019, 14:57

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

мы пришли к тому, что просто так свое дело не завести. Придется потратить немало времени, сил и денег, чтобы доучиться хотя бы до бизнесмена начального разряда

Смотря как обставлен процесс учебы. Если на собственном опыте - да, все будет печально. Если под руководством или хотя бы под присмотром матерого спеца - довольно быстро и относительно дешево. А сил, конечно же, придется потратить.

RedSun писал(a):

Точно так же можно потратить время и силы для совершенствования в своей специальности либо для освоения смежной

А вот тут человеку решать, ему интересно работать на дядю или на себя самого. Не о выгоде речь - хороший мастер на смежниках может зашибать покруче средненького кооператора, - а именно об интересе.

Dylan писал(a):

Начинали то они все с одного, только не с легального бизнеса, а с уличных банд и мелкой уголовщины

Это быки у них начинали с уличных банд. А боссы пяти семейств начинали хотя бы с собственного ларька по торговле зеленью или сапожной мастерской. Т.е. какой-никакой, но бизнес. См. того же Беню Крика, у которого папаша уважаемый биндюжник, тоже мафия, конечно, но профсоюзная и занятая вполне себе делом.

corud -> 31.01.2019, 15:53

----------------------------------------------------------------------------

Я в своих фанфиках попытался ответить на часть вопросов.

Нью-Рино - это не только игры и развлечения, бандито-ганстерито.
1 это центр производства новоземельской кино и теле продукции, возможно и издательский центр также.
2.Торгово-логистический хаб, они не будь дураками замутят ежегодные ярмарки.
3.Финансовый центр. Масса людей завозят на НЗ левые деньги, их надо как-то пристроить. Самой верхушке Ордена и, например, арабам по ту сторону Залива, он неимоверно выгоден, как денежная прачечная и возможно лазейка на ту сторону Ворот.

И мысли вслух:
Скорей всего и власти Техаса и Конфедерация получают из Нью-Рино короткие кредиты, а может и что побольше. Иначе не очень ясно, почему многочисленные фундаменталисты терпят это гнездо разврата. Значит, это в какой-то степени выгодно всем.
Вообще, это местечко лютый повод, чтобы написать лихой фанфик.
Я пока занялся "миром Тьмы", недосуг.

Kail Itorr -> 31.01.2019, 16:16

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

центр производства новоземельской кино и теле продукции, возможно и издательский центр также

Кино- и телепродукция от Рино ограничена развлекательными шоу разного класса. Голливуд с его оборотом тут не поднять.
А "издательский центр" требуемого для НЗ класса - это местечковая типография для газет-журналов и станок принт-он-деманд для книг, таких на Северный анклав десятка три-четыре примерно. Обороты мизерные.

corud писал(a):

Торгово-логистический хаб, они не будь дураками замутят ежегодные ярмарки

Нахуа ежегодные? Минимум ежемесячные. А насчет торгового хаба мысль правильная, таковым является любой населенный пункт на Северной и Южной дорогах.

corud писал(a):

Масса людей завозят на НЗ левые деньги, их надо как-то пристроить

Нету на НЗ левых денег. Что ты ввез, то твое законное.

corud писал(a):

он неимоверно выгоден, как денежная прачечная и возможно лазейка на ту сторону Ворот

Какая нах лазейка, обратные "ворота" функционируют на орденских островах (Нью-Хейвен, остров Ордена и Круглый остров) под неусыпным орденским же контролем (обитатели "частных владений" Нью-Хейвена, к примеру, личных ворот не имеют). Если Ордену вдруг потребуются обратные ворота где-нить в другом месте вне островов - он их, возможно, и поставит, но уж точно не выпустит из рук.

xserfer -> 31.01.2019, 16:21

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Иначе не очень ясно, почему многочисленные фундаменталисты терпят это гнездо разврата. Значит, это в какой-то степени выгодно всем.

ну так в самой трилогии было объяснено - лучше пусть все эти развратники гнездятся компактно в одном месте, а не расползутся равномерно по всей НЗ.
заодно все знают куда ехать на танках, если вдруг кому нимб давить начал.

PROF -> 01.02.2019, 10:39

----------------------------------------------------------------------------

Обратные ворота это табу даже для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства сотрудников Ордена, куда уж там Нью-риновцам с ихним даже не суконным, а свиным рылом...

Alex_AFL -> 01.02.2019, 11:54

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Умные мафиозо ВСЕГДА вкладываются в легальный бизнес .

Ну да. Потому что он охраняется государством (сложнее отжать) и позволяет отвечать на вопрос государства "Откуда деньги?"

Оба резона в случае Нью-Рино не работают.

Dylan писал(a):

Так что это как раз нормально - вкладываться во что-то может не супер прибыльное, но надежное.

Так надежно оно сугубо из-за наличия охраняющего законно нажитую частную собственность государства. Которого в НР нет в природе.

RedSun писал(a):

При этом:
1. Приезжим надо где-то жить и что-то есть. То есть строительство, сервис и питание.
2. Местных тоже дофига. Им тоже надо есть... Дальше понятно.

Ясное дело, сопутствующие проекты будут. Транспортный узел и финансовый центр уже называли. Думаю, к нему стоит прибавить медицину (куча неплохих мед. учреждений Дм. Старицким прописана).

Kail Itorr -> 01.02.2019, 12:20

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

надежно оно сугубо из-за наличия охраняющего законно нажитую частную собственность государства. Которого в НР нет в природе

Поэтому вкладывать бабло "для надежности" господа мафиози будут в бизнесы в ДРУГИХ анклавах. Базовые законы НЗ совершенно не против иностранных инвестиций как таковых.

corud -> 02.02.2019, 10:08

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Вот здесь корень многих проблем. Можно на несколько страниц расписать 8-)

И я не уверен, что часть левых капиталов с СЗ попали на НЗ без одобрения Ордена. Миф о том, что круговоротное хождение капитала туда-сюда преподнесен определенным лицам и очень дозировано, доказательств нет.

Денег, если прикинуть, в НЗ вкладывается больше, чем она пока может переварить.Это вполне возможно, если иметь хорошую маржу, часть которой остается у администрации Ордена, на текущие расходы.
А то, что отдельные его руководители среднего звена пытаются откусить кусок не по рангу мимо Кассы не проходит.

Kail Itorr -> 02.02.2019, 12:49

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Вот здесь корень многих проблем. Можно на несколько страниц расписать

Распиши. Хотя бы тезисно. Потому как ТНК любой численности прекрасно себя чувствуют и на нашем шарике, и не вижу, что бы им мешало существовать на НЗ.

corud писал(a):

не уверен, что часть левых капиталов с СЗ попали на НЗ без одобрения Ордена

Любой капитал, который попадает на НЗ - идет через Орден (иначе просто никак), и Ордену ВЫГОДНО, чтобы в НЗ вкладывался не только он, а и другие. Бо на существующем уровне развития все эти капиталы так или иначе будут расходоваться на заленточные заказы всяких нужных ништяков, а с заказов этих Орден очень даже неплохо живет.

corud писал(a):

Миф о том, что круговоротное хождение капитала туда-сюда преподнесен определенным лицам и очень дозировано, доказательств нет.

Стоп-стоп-стоп, про КРУГОВОРОТ капитала помимо Ордена никто никогда не говорил. Доступ к обратным воротам имеют либо сотрудники Ордена не самого низкого звена (вариент "раз в месяц хряпнуть пивка в Лондоне" имеет место быть, но это ниже статистической погрешности и на капиталообороты не влияет), либо сверхбогатые частновладельческие буратины, которые крутят через Орден какие-то свои прожекты на НЗ, для души или для заработка - им виднее, в любом случае у них это не основные капиталы, а так, хобби, может быть и прибыльное, но побочное.

corud писал(a):

Денег, если прикинуть, в НЗ вкладывается больше, чем она пока может переварить

Учти капиталоемкость любой промышленности, особенно тяжелой. В ПРА вбухано капиталов - примерно на тридцатилетний ВВП всего анклава в динамике роста, и при этом мощность выдаваемой продукции новоземельных потребностей в ней НЕ покрывает. Не по всем позициям, по крайней мере.

ЮрийПК -> 03.03.2019, 09:45

----------------------------------------------------------------------------

Прочитал большинство мнений по социальным проблемам,вроде все правильно.Но почему-то никто не касается образования.Взять хотя бы ПРА- берут на службу военпенасов,а им по сколько лет?,и сколько они смогут прослужить?кроме того время на адаптацию,а почему не создать хотя бы школу сержантов и прапорщиков.И так по любой специальности,в любом месте проживания.Надо спеца выдернул со старой земли.А родившиеся на НЗ дети останутся недоучками?Так лет через 100 пахать на лошадях будут,а при наличии негров,чечен,арабов - все быстро войдёт в рабовладельческий строй.ЖАЛЬ НЕТ У МЕНЯ ТАЛАНТА К НАПИСАНИЮ КНИГ/только рапорта писать,и то не все проскакивали/.Может кто то озадачится и напишет?

lvbnhbq -> 03.03.2019, 10:22

----------------------------------------------------------------------------

ЮрийПК писал(a):

Юрий, боюсь соврать, но, вроде, есть отдельная тема "Образование ЗЛ".
И, минимум, у двух авторов упоминались образовательные учреждения ПРА.

Ну, а школа сержантов/прапорщиков... Имхуются две взаимоисключающие мысли. ;-) Первая: подобная у вояк есть "по умолчанию". Вторая: а нафига она на момент середины 20-х нужна? Костяк РА - люди служилые. Еще в Трилогии было сказано, что должностей на всех не хватает и многие идут с понижением в звании. :xz: Плюс, повальная НВП... :xz: В других анклавах, кмк, будет схоже. :xz: :pardon:

Kail Itorr -> 03.03.2019, 10:57

----------------------------------------------------------------------------

На 20 НЗ уже есть школы, есть ПТУ, есть узкоспециализированное высшее на востребованные специальности типа геологоразведки, агрономии, метеорологии и др. (последнее есть не во всех анклавах, но "иногородних студентов" никто не отменял).
Энная масса народу, однако, так и останется с начальным ЦПШ, поскольку для "крутить хвосты коровам", "крутить гайки в автосервисе" и "охотиться на гиен" - красный диплом нафиг не нужен.

RedSun -> 03.03.2019, 11:09

----------------------------------------------------------------------------

ЮрийПК писал(a):

Прочитал большинство мнений по социальным проблемам,вроде все правильно.Но почему-то никто не касается образования.

Один пока малоизвестный, но явно талантливый автор :D :mrgreen: вполне себе коснулся:

Цитата:

Детская инфраструктура на Острове организована замечательно. Тут тебе и ясли, и школа первой ступени – этакий гибрид детского сада и младших классов, туда с трех лет берут. А потом нормальная школа, и даже колледж есть, на десяток самых востребованных местных специальностей. И всё это в формате интерната, хотя можно и каждое утро приводить, а вечером забирать – кому как удобнее. Серьезно Орден о своих сотрудниках заботится. Лишь бы работали, не отвлекались.

У Trionixа и в "Фальсификаторе", и в "Сфере огня" упоминаются учебные заведения с рабочими специальностями, причем специальностей там реально много.
Я сомневаюсь в скором появлении на ЗЛ каких-то высших учебных заведений, но среднее специальное образование будет обязательно. Не исключено, что сделают что-то типа ступеней - условно говоря, начальное (станочник, слесарь, водитель) - это можно и прямо в школе преподавать, типа как УПК в СССР было. Потом следующая ступень - что-то типа техникума, где доучивать на сложные профессии и младший управленческий персонал. И третья ступень, что-то типа бакалавриата - это все инженерное с более-менее серьезной наукой и спецпредметами. Причем на третью ступень без изучения первых двух не пускать. И, скорее всего, вторые-третьи ступени будут при предприятиях. То есть студиозы будут не абстрактные интегралы зубрить, а конкретно те, которы прям вот сейчас нужны или в скором будущем понадобятся.
Более того, все образование выше школы сделать платным. То есть ты или за свои (папины-мамины) деньги учишься, либо кредит берешь, либо целевик. Тогда не будет толп бездельников, которые за счет бюджета дурака валяют...
Я так думаю...

RedSun -> 03.03.2019, 11:13

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Энная масса народу, однако, так и останется с начальным ЦПШ, поскольку для "крутить хвосты коровам", "крутить гайки в автосервисе" и "охотиться на гиен" - красный диплом нафиг не нужен.

Для каждой из вышеперечисленных сфер деятельности высшее образование, может, и не нужно, но определенное обучение обязательно. Иначе окажешься в навозе с отпечатком коровьего копыта на груди :-) Другое дело, что это обучение может быть проведено родителями на ферме или по схеме "мастер-подмастерье"...

RedSun -> 03.03.2019, 11:19

----------------------------------------------------------------------------

ЮрийПК писал(a):

а почему не создать хотя бы школу сержантов и прапорщиков.

На моей памяти, основное занятие младших командиров - сочинение планов, проведение занятий по обучению личного состава и написание отчетов. Призывная армия мирного времени учится непрерывно, это ее основное дело.

Kail Itorr -> 03.03.2019, 11:36

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Призывная армия мирного времени учится непрерывно, это ее основное дело

Если мы конкретно об РА, там имеет место годичная учебка мирного времени (общепризывная) и постоянная обкатка основного состава в вялотекущих погранконфликтах и локальных войнах малой интенсивности, нередко на выезде и по контракту (только профи).

RedSun -> 03.03.2019, 12:47

----------------------------------------------------------------------------

И еще подумалось про образование на ЗЛ...
Люди массово начали переселяться, насколько я понимаю, где-то начиная с десятого года НЗ. В силу местных особенностей и влияния Ворот у значительной части этих людей появляются спиногрызики. Соответственно, года с пятнадцатого резко становится востребованы школы. То есть детей школьного возраста сразу становится много. Года с двадцатого - двадцать второго массово понадобятся всякие профессиональные учебные заведения. И дальше по нарастающей.

RedSun -> 03.03.2019, 13:02

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Именно что. И эта постоянная обкатка в конфликтах тоже является частью боевой подготовки. Только на мишени тратиться не надо. И вместо незачета - пуля :-(
Так что подготовка бойцов и младшего комсостава проводится непосредственно в войсках. Равно как и подготовка техсостава на работу с железками. Что касается подготовки офицеров... В военных училищах преподы в основном кто были ? Отставные военные. Так что конкретно у ПРА, милитаризованной до предела, я проблем с подготовкой военных не вижу.
Опять же специфика ЗЛ - войны локальные, ядрен-батонами никто не кидается, войск по староземельским меркам немного. Так что Академии Генштаба не потребуется :-) НИИ, которые разрабатывали концепции боевого применения и прочую заумь, тоже не нужны, про беготню по горам с автоматом все придумано полвека назад.
С гражданскими... Рабочих можно готовить в рамках того же УПК, одновременно с обучением в школе. Технологов и конструкторов... В силу примитивности большинства конструкций и ограниченности доступных технологий - можно учить на месте, можно из-за ленточки выписывать готовых молодых специалистов, не дофига их надо. Ну а каких-нибудь главных инженеров или главных конструкторов - опять же из-за ленточки, обманом или посулами. Да и несложно найти молодых амбициозных людей, считающих, что старики/система/конкуренты их зажимают. Сложнее найти таких, которые при этом действительно хорошие спецы. Но такие тоже есть. Наобещать золотые горы...

Dingo -> 03.03.2019, 13:53

----------------------------------------------------------------------------

Школьные вопросы ПРА неплохо раскрыты в "Саше и Насте".
Кое что по высшему медицинскому образованию - в "Записках врача на Новой Земле".

Trionix -> 03.03.2019, 20:48

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

.... высшее на востребованные специальности типа геологоразведки, агрономии, метеорологии и ... "иногородних студентов"

Более того, при общем населении больше 10 млн на весь север от залива, иногородные студенты будут основными.
Например в очень скотоводческом Техасе - ветеринарная академия, в которую едут со всей НЗ, только так получится набрать достаточно студентов, чтобы был смысл вообще затеваться.

Система "мастер-подмастерье" будет работать только как стажировка лучших студентов у лучших спецов мира вообще, так демидовской Боцманше наверняка навяжут нескольких аспирантов с Зиона...
А просто ученичество плохо тем, что от поколения к поколению знания и навыки будут только утрачиваться ( ну не пришлось фрезеровщику Тому шабрить направляющие станка, поэтому и ученика не научил, хоть сам умел), а свежеизобретенные приемы работы, инструменты и прочие не будут распространяться.

ЮрийПК -> 04.03.2019, 09:00

----------------------------------------------------------------------------

Почти убедили,но посадка цивилизационная все равно будет.Может не до лошадей,но будет.

staryi_prapor -> 04.03.2019, 09:12

----------------------------------------------------------------------------

ЮрийПК писал(a):

Почти убедили,но посадка цивилизационная все равно будет.Может не до лошадей,но будет.

Это при отрубании, а при работающих Воротах - не-а :-?

Kail Itorr -> 04.03.2019, 12:58

----------------------------------------------------------------------------

ЮрийПК писал(a):

посадка цивилизационная все равно будет

Будет. Не не потому что ворота и все прелести, а потому что ЗЛ в нынешнем раскладе стоит рассматривать как весьма труднодоступную страну третьего мира на нашем шарике. Вот в этой "очень труднодоступной стране третьего мира" цивилизационные блага и доступны хужее, и распределены неравномернее, чем.

RedSun писал(a):

постоянная обкатка в конфликтах тоже является частью боевой подготовки

Ну скажем так, строевой состав РА и был бы рад "не готовиться". Так заботливое начальство не дает расслабиться Ж)
А вот молодняк и резервистов "в конфликты" стараются не гонять. Т.е. только на своей территории и когда приперло.

PROF -> 04.03.2019, 13:21

----------------------------------------------------------------------------

Четвёртый раз повторяю. Дабы создать учебное заведение "Провинциальный институт времён СССР" конкретно в ПРА кадров хватит. Там и требуется больше 5 докторов наук (6 уже хватит) и более 20 кандидатов (или 25) Т.е. 26 уже хватит. Рязанский сельхоз в 1949 году с этого начинался, и ничего, никто не помер. Да и мед в те же годы немногим больше (максимум раза в 2) остепенённых преподавателей имел.

corud -> 05.03.2019, 10:47

----------------------------------------------------------------------------

Для поддержания более высокого уровня образования достаточно содержать некоторый штат ученых. Рядом с ними со временем разовьется околонаучная тусовка и начнут складываться "кружки по интересам". Авантюрный тип людей, типичный для НЗ с большим любопытством начнет изучать новый мир. Иначе зачем они туда вообще переехали? Скотину пасти и на станках работать?
Плюс много - изучение особенностей и опасностей НЗ это прежде всего усиление собственной безопасности. Неумелые и малообразованные погибнут первыми. И наука дает фору территориям.
А вообще, так мыслю, что полезно бы сочетать несколько профессий. Ничто не помешает какому-нибудь ветеринару стать местной звездой биологии. А обычному работяге иметь навыки инженера. Плюс при наличии большого количества времени заняться полезным хобби.

Kail Itorr -> 05.03.2019, 11:55

----------------------------------------------------------------------------

Это ж где ты у слесаря-многостаночника нашел изобилие свободного времени? С учетом, что всякому "землепроходцу" необходимо освоить смежную специальность "дивизионного разведчика", т.е. не обязательно снайпера и не обязательно диверсанта, но обученного выживанию в степногорнолесной местности при активном противодействии неустановленного числа вооруженных противников...

corud -> 05.03.2019, 12:12

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Да ладно 8-) Как кого не почитаешь: тот на охоту, тот на рыбалку, тот девок охмурять. Сутки ж там длинее. Времени до хохоту. Не все же водку пить и сиськи щупать.
Да и не везде уже фронтир. Как только народ успокаивается, построит себе относительно уютное гнездышко, тот тут же начинает крутить головой в поисках - как бы убить время. Гости, шашлыки, бары и прочие радости.
А почему бы не потратить энное количество времени на обучение?
Я вообще сторонник всестороннего развития личности. Физподготовка, общее гуманитарное образование для кругозора, и что-то техническое для рук.

Kail Itorr -> 05.03.2019, 12:39

----------------------------------------------------------------------------

Хобби "для разгрузки мозгов" у интелей и, наоборот, "для разгрузки рук" у работяг - будет на все триста процентов. Вопрос, как говорится, какое именно. И что возьмет в человеке верх.
Физик Джек Чамберс стал известно кем (и стопроцентно в заленточные времена занимаался кемпингом и охотой на правах хобби). Такие примеры у нас очень даже есть.
А вот чтобы слесарь Петрович, золотые руки, вырос в эксперта по, скажем, японской гравюре эпохи Хэйян... ну, чисто теоретически нарисовать такого персонажа можно, конечно...

corud -> 05.03.2019, 13:15

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

А вот чтобы слесарь Петрович, золотые руки, вырос в эксперта по, скажем, японской гравюре эпохи Хэйян... ну, чисто теоретически нарисовать такого персонажа можно, конечно...

Среди знакомых Ай-тишников, кстати, много неплохих фотографов, а слесарь Петрович запросто может начать ткать половички или вышивать крестиком.
Тут проблема в следующем: заразить местные социумы рукоделием. Если станет модно устраивать каждый месяц местную ярмарку и на ней меняться плодами своего хобби, находить единомышленников, то, как говорится "тренд пойдет в народ".
Смысла уезжать на НЗ и тащить за собой недостатки нашего мира?
Во всех основных книгах авторов их ГГ достаточно яркие люди, вряд ли они захотят вести серую жизнь.
Работа, пиво, ТВ , от этого и бегут сюда... тьфу, туда! :D

Kail Itorr -> 05.03.2019, 13:40

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Среди знакомых Ай-тишников, кстати, много неплохих фотографов

Ну я бы не назвал фотографию "физухой" Ж) а так, среди айтишников попадаются и радиоманьяки, и велотуристы с аутдорщиками, да и плинкинг уважают, почему нет.

corud писал(a):

проблема в следующем: заразить местные социумы рукоделием

Рукоделие - оно совсем не просто так. Это либо кустарный ремесленный промысел, бо соответствующих фабричных изделий здесь-сейчас нет или дорого (исчезает из масс, как только фабричное появляется, оставаясь уделом действительно высококлассных мастеров, которые делают на заказ лучше фабрики), либо часть некоей культурной традиции.
Трабл в том, что переход на НЗ - это отрыв от всех прежних корней. Иногда вынужденный, но в любом раскладе сознательный. Держаться за старые традиции - не будут. Свои могут попытаться создать, не без того, но создание традиций требует ой какого немалого времени...

corud -> 05.03.2019, 17:30

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Трабл в том, что переход на НЗ - это отрыв от всех прежних корней. Иногда вынужденный, но в любом раскладе сознательный. Держаться за старые традиции - не будут. Свои могут попытаться создать, не без того, но создание традиций требует ой какого немалого времени...

Согласен. Но мы люди быстрого течения времени. Все завяжется быстро. Круз уже описал крепкую традицию - брать найденных сирот на усыновление.
Без общего напряга будет сложно поддерживать уровень цивилизации. Жесткое разделение труда на НЗ работать пока не будет.
Да и наука .... Вот был на съемках в биологическом институте. Они каждое лето ездят по районам и ловят шмелей, ос и прочую живность. Огромные коллекции новых подвидов. И так каждый год. Другие собирают мхи и лишайники, пилят сучки.
А оно надо, реально то? Официальная наука частенько пожирает сама себя.

Kail Itorr -> 05.03.2019, 17:44

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Круз уже описал крепкую традицию - брать найденных сирот на усыновление

Не Круз, а Стрельников.
Другое дело, что это правило фронтира - любого фронтира, - т.е. зависит не от этнокультурных факторов, а от окружающей среды. Поэтому сироты таковыми не остаются, а так или иначе идут на усыновление; не обязательно нашедшим, как заявляет камрад Стрельников, а то самыми многодетными папашами были бы егеря РА и им подобные находчики "в сложных местах". Просто потому, что принципы общинной жизни на фронтире в разы ценнее, а в общине сирот не бывает.

corud писал(a):

Без общего напряга будет сложно поддерживать уровень цивилизации

Да его в принципе пока невозможно поддерживать без импорта. 90% ништяков на НЗ или невоспроизводимы, или обойдутся куда дороже. Да, Орден это знает, да, кредитные программы, под одну из которых попал ГГ Вамос, очень не просто так, люди думают о будущем и вкладываются в, тут все честно... просто народу на осваиваемую территорию маловато.
Если бы Орден изначально поставил задачу "держать уровень цивилизации", освоение НЗ планомерно начали бы с островов Большого Залива, держа по берегам добывающие колонии. Британо-голландская цивилизаторская модель, грубо говоря.
Но имеем совсем иной вариант, сам знаешь.

staryi_prapor -> 05.03.2019, 22:29

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Если бы Орден изначально поставил задачу "держать уровень цивилизации", освоение НЗ планомерно начали бы с островов Большого Залива, держа по берегам добывающие колонии. Британо-голландская цивилизаторская модель, грубо говоря.
Но имеем совсем иной вариант, сам знаешь.

Для "британо-голландской цивилизаторской модели", как необходимое условие, нужны колонизуемые, ну или привозная бесправная рабсила. :ready: \m/

птЫца -> 05.03.2019, 22:46

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Работа, пиво, ТВ , от этого и бегут сюда... тьфу, туда! :D

а вы попробуйте сами сварить пиво, подобрать разные составы хмеля, разные солода... а сколько простора оставляют остальные пряности... :) так что "слесарь Петрович вполне может удариться в крафтовое пивоварение и раз в месяц выкатывать новый вкус :)

lvbnhbq -> 05.03.2019, 22:56

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Саш, согласись, Орден вполне мог организовать эту самую привозную бесправную рабсилу. Если бы выбрал иной вектор развития. Причем, кмк, отнюдь не только черно-желтую. :xz:

Ну, и, кмк, господа обсуждающие сильно преувеличивают потребности в высшем образовании на НЗ. Школа, ремесленное - да, техникум - сильно-сильно меньше, ВУЗ - :-?. КМК, только если "отрыв" от СЗ, то в этом случае будет востребовано местное высшее образование. Ну, или вариант, при котором иммиграция снизится на порядки. :xz: :xz: :xz:
Можно, конечно, сказать, что с каждым годом кол-во специалистов инженерно-технического направления переходить будет все меньше и меньше, т.к. их и на СЗ все меньше... ХЗ. Ну, не верю я в политехи в каждом анклаве. :pardon:

staryi_prapor -> 05.03.2019, 23:32

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Саш, согласись, Орден вполне мог организовать эту самую привозную бесправную рабсилу. Если бы выбрал иной вектор развития. Причем, кмк, отнюдь не только черно-желтую. :xz:

Бесправная рабсила, во-первых - низкоэффективна, а во-вторых, в условиях НЗ, с неизбежностью начнёт разбегаться и заниматься перераспределением, в свою пользу, заленточных ништяков, то бишь - обычным бандитизмом. Будут давить, но на место уничтоженных, всё равно будут вставать другие.
И, в конце концов, такая система, за%№ёт своей неэффективностью.

Цитата:

Ну, не верю я в политехи в каждом анклаве. :pardon:

Дим, так ведь понятно, что не в каждом, но там, где всерьёз занимаются промышленностью - будут обязательно.

Trionix -> 06.03.2019, 00:45

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

коллекции новых подвидов. И так каждый год. Другие собирают мхи и лишайники, пилят сучки.
А оно надо, реально то? .

В длинной перспективе - еще как надо.
Потом выясняется, что вариации формы какого-то цветочка - признак полиметаллических месторождений, а порозовевшие брюшка лягушек - ручей с россыпным золотом. И это только то, что мне известно...

Kail Itorr писал(a):

Ну я бы не назвал фотографию "физухой" Ж) .

Это вы с репортерской сумкой по выставке МАКС весь день не ходили. Тушка, ближний зум дальний зум, 500/5,6, тренога, вспышка для павильонов, рыбий глаз...
В общем полпуда веса на плече, а еще фляжка ( там цены на минералку изуверские) свернутый дождевик ( а на чем на земле сидеть) и вот.
На соревнованиях сумка полегче, но все же.

Kail Itorr писал(a):

Хобби "для разгрузки мозгов" у интелей и, наоборот, "для разгрузки рук" у работяг - будет на все триста процентов. ...
А вот чтобы слесарь Петрович, золотые руки, вырос в эксперта по, скажем, японской гравюре эпохи Хэйян...

Кто знает, кто знает...; самая крутая резчица нэцке - Наташа Попова - за самшит и бормашину взялась от скуки во время декретного отпуска.
А на фирме "браунинг" совершенно не знакомы с револьверными газоотводными ружьями с клеймом этой фирмы, встречавшимися в Златоусте.

corud -> 06.03.2019, 10:08

----------------------------------------------------------------------------

птЫца писал(a):

Во-во, под рукоделием я имел ввиду нечто похожее.
Пиво, выпечка, ручной сборки мебель, музыкальные инструменты.

А Вузы будут, просто в виде нескольких факультетов по нужным специальностям и переработанной программой.
В своих воспоминаниях Питирим Сорокин указывал, что в его бытность студентом, была такая замечательная вещь как открытые лекции. И он с подельниками, которые зарабатывали "уроками" посещал именно их, у лучших профессоров. Высшее правильное образование зиждется именно на самообучаемости и на таких преподавателях. Здесь не надо сидеть 6 лет, обучение будет частично "в поле".

Dingo -> 06.03.2019, 11:50

----------------------------------------------------------------------------

Trionix писал(a):

самая крутая резчица нэцке - Наташа Попова - за самшит и бормашину взялась от скуки во время декретного отпуска.

У меня, последнее время, странная реакция на слово "самшит". Дурное влияние Андрея Феликсовича Величко сказывается: some shit. :D :D :D

lvbnhbq -> 06.03.2019, 12:12

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Насчет неэффективности - с оговорками соглашусь.
А насчет разбегания... А куда? В первобытную саванну? :-? Бандитизм с дрекольем... :-? :xz: :xz: :xz:

Kail Itorr -> 06.03.2019, 14:53

----------------------------------------------------------------------------

Dingo писал(a):

Дурное влияние Андрея Феликсовича Величко сказывается: some shit.

Какой нафиг Величко, такая "традиция перевода" была не нова еще при Александре Третьем, рядом с "малороссийским глаголом ховать в повелительном наклонении"...

Dylan -> 07.03.2019, 23:42

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

А куда? В первобытную саванну? :-? Бандитизм с дрекольем... :-? :xz: :xz: :xz:

Ну так во времена массового рабства в американских колониях бежали же. В джунгли, в горы, на мелкие необитаемые острова. И толпами после восстаний на плантациях и поодиночке. Ну да, гибли 9 из 10, если не больше того. Но бежали все 3 века что там массово существовало рабовладение. Упоминаний о более-менее постоянных поселениях "лесных негров" в труднодоступных районах до черта - джунгли Юкатана, болота Флориды и дельты Миссисипи. В Бразилии последние "киломбу" в 20 уже веке находили, в такую глушь они от рабства сдернули. И не факт что нашли последние.

lvbnhbq -> 07.03.2019, 23:59

----------------------------------------------------------------------------

Dylan писал(a):

Вы забываете одну вещь - бежали, фактически, дикие и полудикие, для которых что до, что после ничего особо не поменялось. Процент выживаемости при побеге рабов на НЗ, кмк, был бы существенно ниже. Хотя бы из-за того, что никто рабам не предоставлял бы "Памятку переселенца" и прочую информацию. :xz:

Я отнюдь не считаю, что используя только упомянутый Кайлом подход, Орден смог бы что-то построить путное. Но элементы подобного широко используются Орденом и южнее Залива, и на НХ. Кмк, все зависит от целей. Победили в свое время прогрессисты (?) - вот и имеем НЗ именно в виде развивающейся страны, привлекательной для инвестиций. А победила бы какая другая группа... ХЗ. :xz:

Bernard -> 08.03.2019, 10:10

----------------------------------------------------------------------------

Кто-нибудь уже сопоставил официальное "Право на второй шанс" и возможности "вынужденных переселенцев" из организованной преступности по поиску людей? Допустим, у человека конфликт с ОПГ в нашем мире, он бежит на НЗ и обнаруживает, что там тоже есть воры в законе, мафия, триады и все прочее с устойчивой связью со старым миром.
Как минимум, на НЗ могут засылать флешки с подробными описаниями, кого потеряли ОПГ в старом мире, что с них спросить и какая награда за голову. Большая часть разыскиваемых, конечно, прячется в старом мире, но те, кто свалил на НЗ, не особо хорошо спрятались. Мир малонаселенный, и преступников там больше.

Kail Itorr -> 08.03.2019, 10:47

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

у человека конфликт с ОПГ в нашем мире, он бежит на НЗ и обнаруживает, что там тоже есть воры в законе, мафия, триады и все прочее с устойчивой связью со старым миром

Устойчивой связи для не-орденцев, однако, нету.
Т.е. у человека, допустим, конфликт с триадой "красных повязок", и он, не будучи суперменом, продает все хозяйство и ныряет в ворота. О том, что на той стороне у него был конфликт, и возможно, даже его подробности - орденский архивист от вербовщика может знать. Может даже передать эту инфу какой-нить здешней китайской триаде (понятное дело, не по доброте душевной, но - может).
Ключевое слово "был". Те причины, из-за которых возник конфликт, остались там, за ленточкой, и ЗДЕШНЕЙ триаде не актуальны.

Bernard писал(a):

на НЗ могут засылать флешки с подробными описаниями, кого потеряли ОПГ в старом мире, что с них спросить и какая награда за голову

Флэшку заслать не проблема, присовокупив примерную сумму того самого спорного бабла, которое не смогли отжать и "клиент ушел", т.е. бабло это, вероятно, имеет с собой, во всяком случае, большую часть.
А вот "награду за голову" не объявят. Потому что "наказать", как пример для других клиентов, шоб не рыпались - не сработает, голова останется на НЗ, а клиенты за ленточкой. Напротив, для всех потенциальных клиентов сам факт отбытия на НЗ - все равно что отправка в тазике с цементом в Марианскую впадину, "красные повязки" сразу, как узнали, что строптивый товарищ ушел, могут бить в барабаны и громко криячать "мы скормили его ручным крокодилам шефа, и так будет с каждым, кто осмелился пойти супротив".
Т.е. ЗДЕШНЯЯ триада может почесаться за нашего беглеца потому что у него есть с собой большая пачка бабла, но не потому, что он за ленточкой наступил на мозоль плесяннику младшей жены главы клана.

Собственно, у меня в "Луче" похожий случай и описан: полукриминальный авторитет Крокодил Гена, поссорившись со старым другом-подельником Че и, видимо, проиграв противостояние, уходит через Орден, сдав ему остатки активов а этот самый Че забрасывает новоземельным браткам инфу "у клиента с собой мильен золотом", ну и его приняли...

PROF -> 08.03.2019, 10:56

----------------------------------------------------------------------------

Да и то... На старой то Земле НЕ УЗНАЮТ, что с клиентом стало. Что есть подрыв авторитета. Может его кокнули, а может даже сам посланец флешку стёр и мультики на неё записал. ОРГ (именно ОРГ) преступность вся в Нью - Рино. Достаточно там никогда не появляться и шанс, что кто-то куда-то зачем-то поедет кого-то ликвидировать равен не нулю, но меньше 5%. Киллеру заплати, за дорогу заплати, риск потери киллера если объект носа из , к примеру, Аламо, не кажет - очень высокий.

xserfer -> 08.03.2019, 13:52

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

А вот "награду за голову" не объявят.

объявить могут, но не столько для наказания, сколько потому что голова слишком много знает, например.

corud -> 08.03.2019, 14:05

----------------------------------------------------------------------------

На НЗ возможностей разобраться с мафиозными структурами для обычного человека больше. Если за него вступится местная община, то нашинкует всех этих каморро в фарш и схарчит зверюгам в саванне. Система отношений другая.

Для ОП основное - это бабло, зачем им на НЗ проблемы из-за каких-то "понятий"?
В 90-е "воры в законе" быстро забыли свои понты.

Alex_AFL -> 08.03.2019, 19:14

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Тут проблема в следующем: заразить местные социумы рукоделием. Если станет модно устраивать каждый месяц местную ярмарку и на ней меняться плодами своего хобби, находить единомышленников, то, как говорится "тренд пойдет в народ".

Тут вопрос в количестве народа. Попробуйте найти значительную группу единомышленников по сколько-то нетривиальному хобби в обычном российском райцентре. А они по населению больше почти всех городов НЗ.

Zlobniy -> 08.03.2019, 20:12

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

Попробуйте найти значительную группу единомышленников по сколько-то нетривиальному хобби в обычном российском райцентре.

Я просто оставлю здесь эти смайлики :beer: :russian: :boyan:

Спойлер

:clizm:

Kail Itorr -> 08.03.2019, 23:06

----------------------------------------------------------------------------

xserfer писал(a):

объявить могут, но не столько для наказания, сколько потому что голова слишком много знает

И толку с того знания о каких-то заленточных тайнах "красных повязок" на НЗ? Да даже если бы, скажем, в начале восьмидесятых на НЗ перешел некий клиент, который случайно узнал, кто пятый номер в кембриджской пятерке (ну очень значимый для британской разведки 70-х и начала 80х секрет) - я как-то сомневаюсь, что КГБ отдал бы приказ "ликвидировать гада".

corud -> 09.03.2019, 12:59

----------------------------------------------------------------------------

Alex_AFL писал(a):

Призадумался ....
Полезная здесь ветка с разными взглядами, помогает не зашориваться.

Все равно ведь автор создает собственную вселенную в голове, подмогая ГГ "роялями". Охватить весь социум невозможно, лучше сосредоточиться на определенном срезе. Андрей это отлично показал в последних трех книгах.

xserfer -> 09.03.2019, 13:55

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Призадумался ....

аналогично :)

а когда основная масса новоземельного народа берет отпуск?
понятно что у кого сезонность высокая - в затишье вроде как отпуск получается.
у владельцев какого-то своего дела - когда получится вырваться.
а остальные?

а что вообще делать в отпуске? у меня в голове так сразу немного вариантов: кутить в Нью-Рино, гонки, длинная охота, бытовые всякие дела, типа ремонт дома сделать или сарайку построить и некое "путешествие" - скататься поглядеть что за ковбойское Аламо такое, или как там опера в местной Италии поживает.
а на море не особо-то и скатаешься. турагенств с экскурсиями по древним развалинам нету. а в мокрый сезон еще и с места не сдвинешься. дачу с кабачками тоже как-то не представляю в НЗ-реалиях.

Kail Itorr -> 09.03.2019, 23:57

----------------------------------------------------------------------------

xserfer писал(a):

когда основная масса новоземельного народа берет отпуск?

Нету там "отпускного сезона". У одних отпуска не бывает в принципе, другие могут договориться с начальством-сменщиками и взять недельку раз в два месяца.

xserfer писал(a):

что вообще делать в отпуске?

Отдыхать от основного занятия. А там уж кто как понимает отдых, кто-то валяется на диване с томиком Гомера, кто-то лазает по девятитысячникам Олимпа, кто-то с пулеметом АР-180 охотится на ниггеров в трансевфратских пампасах.

xserfer писал(a):

на море не особо-то и скатаешься

ПОчему? В цивилизованных местах пляжи для купания вполне оборудованы, можно и скататься. Есс-но если сам не живешь на море, тогда оно бессмысленно, ты там и так можешь часок каждый день выкроить.

xserfer писал(a):

дачу с кабачками тоже как-то не представляю в НЗ-реалиях

Да фигня вопрос, на любом хуторе тебе грядок под эти кабачки выделят - копай в свое удовольствие. ВОт работает человек у ПФ, а потом берет недельку отпуска и едет на семейный хутор окучивать огурцы и закатывать картошку... потому ка ктеща погнала.

Bernard -> 11.03.2019, 10:40

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Устойчивой связи для не-орденцев, однако, нету.
...

Есть. У элиты и спецслужб ЗЛ точно есть, хотя и с возможной перлюстрацией. Передают письма, выписывают людей и оборудование. Кто был Демидов и какие контакты у него остались на старой земле?
И у всех государств ЗЛ есть свои посвященные люди по старую сторону ворот. Полуподпольные и строго законспирированные. В шаге от ОПГ.

Даже если вообще не рассчитывать на обратную связь, если некто большой и значимый уехал на ЗЛ и оттуда выписывает людей и технику, то его контакт на старой земле будет посылать новости на предмет что происходит в мире вообще и в интересующем узком кругу в частности.

Kail Itorr писал(a):

Собственно, у меня в "Луче" похожий случай и описан: полукриминальный авторитет Крокодил Гена, поссорившись со старым другом-подельником Че и, видимо, проиграв противостояние, уходит через Орден, сдав ему остатки активов а этот самый Че забрасывает новоземельным браткам инфу "у клиента с собой мильен золотом", ну и его приняли...

Так и будет. Но на ЗЛ пойдет не только разовая инфа от тех, что случайно в теме, а массовые новости преступного мира. А государствам еще и базы спецслужб. Взамен от благодарных получателей пойдут деньги. Не тем, кто кого-то ищет и хочет вернуть свое или отомстить, а тем, кто собрал и отправил инфу. Перевести деньги на старую землю через Орден - легальное действие.
И кто-то поставит этот бизнес на поток. И хедхантеры будут покупать эту инфу и адресно искать относительно богатых и относительно беззащитных. Или прячущихся, которых есть чем шантажировать.
Не говоря уже о том, что за отдельные деньги подписчику новостей сообщат, кто из интересующих его персон вдруг случайно прибыл на НЗ.
А тем, кто хотел спрятаться на НЗ, хедхантеры расскажут, кто их ищет и за что. В знак своей осведомленности и чтобы быстрее сдались.

staryi_prapor -> 11.03.2019, 12:49

----------------------------------------------------------------------------

Ваще-то, во-первых, в свете Первого Правила Ордена, сия деятельность не будет приветствоваться Орденом, а во-вторых - на НЗ, профессия хедхантера на три порядка опаснее профессии футбольного судьи в Бразилии 8-), и в третьих - кого искать, учитывая смену личности при переходе? Без инфы от орденских "Архивов и записей", сие... ну скажем так - малореально. К слову, у Кайла ловили не конкретного "Крокодила Гену", а просто "богатого буратину", через слив банковской информации от сотрудницы, и Кайл просто оставил без внимания вопрос, что с ней стало потом (в скобках предлагаю депортацию в глубины Дагомеи)))).

corud -> 11.03.2019, 13:03

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

И кто-то поставит этот бизнес на поток. И хедхантеры будут покупать эту инфу и адресно искать относительно богатых и относительно беззащитных. Или прячущихся, которых есть чем шантажировать.
.

На НЗ это будет расстрельная профессия. Там нет Закона в общепринятом порядке, в том числе и воровского. Если ты с друзьями грохнешь кучу бандитов - вряд ли у тебя возникнут конкретные проблемы. Хотя это больше зависит от конкретной общины.
В том же Порто-Франко видимость закона придерживается, В Нью-Маскве разруливают по понятиям, в ПРА хрен кто даст развернуться, там уставщина. А свободные американцы придерживаются принципа "С Дона выдачи нет".

Kail Itorr -> 11.03.2019, 13:24

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Устойчивой связи для не-орденцев, однако, нету.

Bernard писал(a):

У элиты и спецслужб ЗЛ точно есть, хотя и с возможной перлюстрацией

Устойчивой - нету. Т.е. можно передать орденцам послание, но без гарантии, что оно будет отправлено (а не просмотрено товарищем из орденской СБ, который шлепнет штампик "отказать"). С посланиями из-за ленточки хотя бы есть канал "письмишко через карман мигранта", а вот с НЗ обратно - нет такого.
Барабанов в ЗЛ-1 прямым текстом заявляет "связи больше нет, ни для нас, и вообще ни для кого", только заказы и остались.

Bernard писал(a):

Передают письма, выписывают людей и оборудование

Связью занимаются, повторяю, орденцы. Как, впрочем, и вербовкой, и организацией заказанных поставок. Любой пункт заказа в любой момент вычеркивается "извините, не смогли найти позицию" с возвратом предоплаты на счет, т.е. финансово клиент типа не обижен.

Bernard писал(a):

Кто был Демидов и какие контакты у него остались на старой земле?

Да хоть вся верхушка отечественной уголовки 1981 г. Контакты именно что "остались там", а связь - только через Орден.

Bernard писал(a):

у всех государств ЗЛ есть свои посвященные люди по старую сторону ворот

А на той стороне посвященные люди полагают, что это У НИХ есть свои прожекты на НЗ, за которые они платят Ордену как провайдеру услуг...

Bernard писал(a):

если некто большой и значимый уехал на ЗЛ и оттуда выписывает людей и технику, то его контакт на старой земле будет посылать новости на предмет что происходит в мире вообще и в интересующем узком кругу в частности

Это пожалуйста. В смысле "что происходит за ленточкой" на НЗ прекрасно знают, да и мигранты не из пробирки берутся. Просто обратного влияния с НЗ за ленточку - нет.

Bernard писал(a):

на ЗЛ пойдет не только разовая инфа от тех, что случайно в теме, а массовые новости преступного мира

Организовать не слишком сложно. Вопрос - зачем? Профит где?

Bernard писал(a):

кто-то поставит этот бизнес на поток. И хедхантеры будут покупать эту инфу и адресно искать относительно богатых и относительно беззащитных

Орден не даст. Потому как богатые люди должны оставаться богатыми, чтобы крутить на НЗ много прожектов, много заказывать из-за ленточки и отдавать Ордену большие и регулярные порции сливок за каждый заказ. А за свое бабло, сам понимаешь, Орден любого порвет и будет прав...

Bernard -> 11.03.2019, 13:27

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

1. Как раз на НЗ расстрельной профессией никого не напугаешь. Там даже простой водитель или фермер рискует до старости не дожить.
2. Грабить или шантажировать людей, которым некому пожаловаться, не такое уж опасное дело. Грабить корованы и набегать на деревни не в пример опаснее.
3. В зависимости от общины, ограбление или даже убийство человека, который на старой земле был вором, мошенником или еще каким преступником, может и сойти с рук. Я с большой долей уверенности полагаю, что спецслужбы государств ЗЛ не купятся на розовую сказку про второй шанс, а сами будут заказывать инфу со старой земли и проверять по базам вновь прибывших. И полицейские базы по дактилоскопии и ДНК у всяких немцев и французов будут регулярно обновляться со старой земли. Вполне возможно, у спецслужб специально для таких дел будут агенты под прикрытием и пополняемый ими внебюджетный фонд под чутким руководством лично большого босса.

Bernard -> 11.03.2019, 13:41

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Ворота на старой земле стоят только потому, что Орден как-то подтверждает своим партнерам на местах, что люди, которые уходят, действительно переезжают в другой мир и пользуются там перевезенными ценностями. А не отправляются в биореактор, а ценности в кошелек Ордена.

staryi_prapor -> 11.03.2019, 14:45

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Барабанов в ЗЛ-1 прямым текстом заявляет "связи больше нет, ни для нас, и вообще ни для кого", только заказы и остались.

Точная цитата

Цитата:

Дальнейшее расследование мы провести не смогли – нас отрезали от связи.

– Орден?

– Разумеется, – кивнул он. – Ордену не понравилось, что мы работали шифрами, и теперь мы можем лишь подавать заявки на покупку в представительство Ордена, а там рассматривают их и удовлетворяют по собственной прихоти. Для нас связи больше нет. Для других территорий, насколько нам известно, – тоже. Орден твердо намерен осуществлять цензуру информации и контроль за поставками.

ПРА отрезали от шифрованной связи, но обывательские письма "за ленточку" уходят, хотя и задорого. А кодов никто не отменял.
Вот представьте ситуацию: на НЗ хедхантеры грохнули какого-то организма за заленточные грехи (причём понятно, что не за "сто рублей микрофинансам"), а на следующий день, через Орден уходит стандартное письмо-вызов, для Васи Голожопенко, причём рекомый Вася реально существует. Но вот вербовщика, который отправлял грохнутого, берут "за волосатый сосок" и начинают, очень болезненно распрашивать - "как же ты, платяная вошь, обещал что человека никто не найдёть, а йаго грохнули?!!" Ну, а потом, где-то находят, как пишут в протоколах, "труп, со следами жестоких пыток". Вот такое развитие событий, совсем ненужно, ни собственно вербовщикам, как крайним, в подобной ситуации, так и Ордену в целом, как "машине для зарабатывания денег". Деятельность Ордена, хотя и имеет внешние признаки конспиративности, но на самом деле - достаточно публичная (в смысле вербовки) и ему нужна, хотя бы внешняя благопристойность. Поэтому Орден будет, поелику возможно препятствовать деятельности хедхантеров.

lvbnhbq -> 11.03.2019, 14:49

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Весьма сомнительное утверждение. Если не расставить приоритеты.
Посетители НХ и Острова - и так все знают, и всем пользуются.
А на остальных , по большому счету, "партнерам" плевать. Пока реализуются заявленные проекты и т.д в целом. Ибо партнеры, которые решают, быть или не быть Воротам - это и есть "кошелек Ордена".

Кстати, на обратную связь еще и финансовый фильтр наложен. Бесплатный "звонок другу" для орденского контингента подается как крутейший профит работы на Орден.

monop -> 11.03.2019, 15:01

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Да-да! Спустя несколько десятилетий с начала процесса освоения НЗ-ЗЛ, строгость тайны, покрывающей этот проект, должна бы уже понизиться. Переправка значительного количества людей в некое "другое место" - одна из легальных статей дохода Ордена на СЗ. Например, придание благопристойности улицам многих столичных (и не только) городов мира, путём удаления оттуда дам, разной степени социальной ответственности, в массовом порядке было бы невозможно без официального сотрудничества с местными властями. Та же ситуация и с сидельцами разных колоний-тюрем-поселений-ссылок и т.п.: государство согласно приплатить кому-то, кто возьмёт на себя эту обузу, но с другой стороны, минимальные гарантии "гуманности" по отношению к этим контингентам чиновники должны всё же получить.
Опять же, потребность в людях на НЗ растёт в геометрической прогрессии и без обнародования некоего минимума необходимой информации, в т.ч. мультимедийной, удовлетворить её полноценно вряд ли возможно. В конце концов, он- и офлайновые рекрутинговые агентства находят людей гораздо эффективнее, чем весьма редкая сеть орденских вербовщиков. Да и многочисленным "богатым буратинам" разных мастей, могущим в той или иной мере оказаться полезными проекту, нужно вместо сказок о лучшем мире давать хоть какую-то конкретику.
Таким образом, орденский проект "Новая Земля" на старой Земле уже частично вышел из тени - это просто выгодно для бизнеса.

Kail Itorr -> 11.03.2019, 15:28

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

ПРА отрезали от шифрованной связи, но обывательские письма "за ленточку" уходят, хотя и задорого. А кодов никто не отменял

В том-то и дело, что обывательские письма за ленточку, как правило, НЕ уходят (исключение - когда это целевое послание для переселения нужного человека, который заподозрил кидалово со стороны вербовщика, ан вот малява от кореша Пети, которая подтверждает вопрос). Те, кто уходит на НЗ, по выданной им вербовщиком первичной инфе, "уходят с концами", для здешней родни (не желающей переезжать) и прочих властей - уехали в Патагонию и были трагически съедены местными сусликами, фото суслика прилагается.

Bernard писал(a):

с большой долей уверенности полагаю, что спецслужбы государств ЗЛ не купятся на розовую сказку про второй шанс, а сами будут заказывать инфу со старой земли и проверять по базам вновь прибывших

Ан масс - не будут, делать им нечего. Проверять будут тех единичных товарищей, которых привлекают к какому-нить особо важному прожекту, при этом сии люди ранее фильтра по каким-то причинам не проходили; вот по ним действительно подымут всю новоземельную инфу и попросят знакомого орденца (все мы люди, ага) проверить инфу заленточную. По этим конкретным товарищам, повторяю. Как исключение.

monop писал(a):

В конце концов, он- и офлайновые рекрутинговые агентства находят людей гораздо эффективнее, чем весьма редкая сеть орденских вербовщиков

Орденцы люди умные. Зачем подменять собой работающее рекрутинговое агентство, если можно просто скинуть ему заказ и получить список уже готовых кандидатур?

PROF -> 11.03.2019, 19:57

----------------------------------------------------------------------------

С каких это пор перевод денег на СЗ стал легальным действием?

RedSun -> 11.03.2019, 20:31

----------------------------------------------------------------------------

Вот интересно.
Покупка чего-то за ленточкой и доставка на ЗЛ - вполне штатная операция, выполняемая Орденом. Можно ли заказать не просто, например, сто ящиков водки "Сибирская", а у конкретного поставщика, по его ценам ? Если да, то классический откат и вывод средств на СЗ...

Kail Itorr -> 11.03.2019, 23:16

----------------------------------------------------------------------------

PROF писал(a):

С каких это пор перевод денег на СЗ стал легальным действием?

А почему нет? Процент "карибских банков", и пожалуйста. Только через Орден, разумеется.

RedSun писал(a):

Покупка чего-то за ленточкой и доставка на ЗЛ - вполне штатная операция, выполняемая Орденом. Можно ли заказать не просто, например, сто ящиков водки "Сибирская", а у конкретного поставщика, по его ценам?

Стопроцентно. Собственно, так Ксавье покупал "очень дешевые калаши" предположительно китайского производства у некоего заленточного кореша, передав в Орден кодовые слова, по которым совершается данная покупка (человеку с улица не продадут).

Trionix -> 11.03.2019, 23:46

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Грабить или шантажировать людей, которым некому пожаловаться, не такое уж опасное дело.

Как это некому? От соседей по населенному пункту, до шерифа, орденцев и егерей

Bernard писал(a):

спецслужбы государств ЗЛ не купятся на розовую сказку про второй шанс, а сами будут заказывать инфу со старой земли

Согласен, базы вполне могут передаваться и переселенцами - отставниками, и кем-то здесь через обычных переселенцев.
Иначе в условиях неочевидности ( один с автоматом у поврежденной машины жив и уверяет, что второй - покойник с автоматом, на него напал, и как проверить, что не наоборот), будет непросто отделить жертву разбоя от бандита.

staryi_prapor писал(a):

Ваще-то, во-первых, в свете Первого Правила Ордена, сия деятельность не будет приветствоваться Орденом, а во-вторых - на НЗ, профессия хедхантера

Согласен - хедхантер "по заявкам с СЗ" на Новой - просто убийца, которого пристрелят при первой же возможности.

Kail Itorr -> 12.03.2019, 11:11

----------------------------------------------------------------------------

Trionix писал(a):

в условиях неочевидности (один с автоматом у поврежденной машины жив и уверяет, что второй - покойник с автоматом, на него напал, и как проверить, что не наоборот), будет непросто отделить жертву разбоя от бандита

Снова киваю на эпизод из ЗЛ-2 - Ярцев, Дмитрий, братья Рамиресы и пристегнутый багажом Билл в глухой саванне раздолбали банду, взяли трофеи, отщелкали пленку. Вещдоки положили на стол шерифу Аламо. Так вот, вопрос решился репутацией участников (конкретно Ярцева и Билла); будь в деле только новичок Дмитрий и мутные кубинцы Рамиресы, хрен бы они получили от властей призовые, списали бы на "разборку двух банд".

птЫца -> 12.03.2019, 12:50

----------------------------------------------------------------------------

несмотря на декларирование принципа "второго шанса" "жизнь с чистого листа" передача информации СЗ-НЗ-СЗ будет. декларация это здорово, но когда человек проходит исключительно через узкую калитку владелец калитка захочет и узнает о нем по максимуму. а дальше... информация это тоже товар, а как известно Орден не гнушится никаким заработком. только, исходя из собственной безопасности, он будет четко регламентировать кому и какую информацию передать.

узнать что конкретное тело свалило на НЗ вполне реально. послать кого-то "решить проблему сбежавшего тела" и проконтролировать решение проблемы тоже реально. вот только для планирования и организации такой движухи надо иметь ОЧЕНЬ веские обстоятельства. лям-другой - это не повод ибо если тело смогло их увезти, то обратно вернуть скорее всего не удасца. какие-то топ секреты... если опасаешься разглашения, то надо было уничтожать носителя секретов сильно раньше чем он задумался о побеге... "наступил на любимую мозоль тещи" проблему надо решать здесь и сейчас. пока отправится человек на НЗ, пока найдет, пока "поругает", пока отчитается про "мозоль тещи" уже все забудут.
имхо остается только личная месть, когда не реализацию готов потратить все деньги, все время... когда кроме этой мести уже не остается иных стимулов... но это уже скорее не посылание кого-то, а набор группы желающих и переход во главе этой группы...

Kail Itorr -> 12.03.2019, 14:43

----------------------------------------------------------------------------

На мстю как движущий стимул - это будет сюжет Рейтара в декорациях ЗЛ. Почему нет.
...кстати, вот и киллер для Демида нарисовался.

corud -> 12.03.2019, 15:05

----------------------------------------------------------------------------

Один нюанс, камрады:
На НЗ острая нехватка любых кадров. Это отлично описано у Отца-основателя. Здесь почти каждый жнец и на дуде дудец.
С чего это вы думаете, что местные спецслужбы также опытны и профессиональны, как на СЗ? Я в Коммуникаторе это не раз отмечал. Раз не имеем гербовую ..
В продолжении Революшен почти нащупал смысл создания Ордена и потайно механизм его работы. Тогда многое хорошо ложится на кальку. Может удасться чуть попозжа конкретно обосновать. Пока мысля не зашла :???:

Kail Itorr -> 12.03.2019, 15:53

----------------------------------------------------------------------------

Как раз опыт и профессионализм полевой работы у местных кадров - очень даже есть: изрядная часть из тех, кому "не давали работать" за ленточкой бюрократы и прочие отпрыски системы.
Остро не хватает ресурсов, это факт. Могут зевнуть, тоже факт.
Но рассчитывать на это - не стоит.

corud -> 13.03.2019, 09:29

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Кадры решают все.

Kail Itorr -> 13.03.2019, 12:14

----------------------------------------------------------------------------

Данная фраза хотя в принципе и верна, но категорически не отвечает на вопрос, что лучше: занять десять запланированных позиций десятью дубами (потому как других нет) или дать возможность работать одному профессионалу, сознавая, что всего объема ему не охватить, зато сделанное будет сделано хорошо.

corud -> 13.03.2019, 14:45

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Фраза имела ввиду то, что надо воспитывать Свои кадры. В итоге отчасти эта политика оправдалась.
В том же ПРА местнообученные офицеры могут давать фору приезжим ветеранам. Лишние знания окажутся невостребованным багажом.
Спецслужб тоже самое касается. Требуются полиглоты, умеющие работать "в поле", но одновременно умеющие анализировать.

Kail Itorr -> 13.03.2019, 16:15

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

В том же ПРА местнообученные офицеры могут давать фору приезжим ветеранам

В РА времен Ярцева к "аборигенам" можно отнести максимум часть унтеров и младшего офицерского состава, все старшие офицеры - только заленточники. Не из-за дискриминации, а просто молодняк еще физически не успел набрать нужного стратегического опыта-подготовки.
Спецслужб то же самое касается еще в большей степени, научить стрелять можно и пацана, а вот аналитику без обширного багажа знаний и все того же опыта просто никак.

RedSun -> 13.03.2019, 23:51

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Фраза имела ввиду то, что надо воспитывать Свои кадры.

К сожалению, это фраза из серии "Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным". Да, гораздо лучше, когда будущих работников обучают под конкретные задачи, давая углубленные знания в заведомо нужной области, и не забивая голову тем, что в здешних условиях не пригодится никогда. Вот только мне видятся как минимум следующие проблемы:
1. Узкий специалист подобен флюсу. Если условия по какой-то причине меняются, спецов придется готовить заново с нуля, бо широкого универсального базиса у них нет. Это неприятно, даже если речь идет о рабочих. А вот если военные попадают в ситуацию, которую они не изучали - все будет очень плохо.
2. Может возникнуть ситуация, когда на ЗЛ нужные дисциплины преподавать некому и не на чем. И придется сперва готовить преподавательские кадры и учебную базу, а потом, по результатам, уже спецов. Ну и нафиг такие заморочки, особенно если спецов таких нужны единицы ? Оператор какой-нибудь промышленной установки, которых на ЗЛ ровно одна ? Куда как проще сманить спеца из-за ленточки.
3. Подготовка спецов определенных профессий очень дорога. Те же летуны должны спалить чортову прорву керосина и потратить немало невозобновляемого ресурса авиационной техники. Я сейчас не про пилотов легкомоторных кузнечиков, естественно. Так вот, гораздо проще переманить выпускников летных школ, не могущих найти работу, списанных по возрасту военных летунов и т.п. Летать они уже умеют, максимум расходов - переучить на новый тип.
4. Подготовка спецов требует времени. Автоматчика или подносчика снарядов можно обучить за условные полгода, водителя или пулеметчика - за условный год. А вот комсостав, даже младший, должен иметь опыт командования. Технари - изучить матчасть, как в теории, так и на практике. Тех же диверсантов и разведчиков готовят несколько лет, потому что и голова, и тело за меньшее время просто не усвоят нужное и не смогут выполнять свои задачи. А если нужно здесь и сейчас ? Или не позднее, чем через полгода ? Тогда единственный путь - вытаскивать из-за ленточки основной костяк специалистов, и быстро-быстро натаскивать местных на простые специальности.
Как-то так...

corud -> 15.03.2019, 16:29

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

К сожалению, это фраза из серии "Богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным".
Как-то так...

В целом правильно, но .... имеем, что имеем. Не будет столько подготовленных кадров. На это дело просто ресурсов нема.
Уровень середины 20 века на НЗ обеспечить возможно. Дальше - очень дорого.

Спойлер

Мы как-то по нашему состоянию забываем, что настоящую науку и хорошее образование могут себе позволить очень немногие страны. Это на самом деле дико дорого.
У нас, в России схожая проблема намечается. Сейчас уйдет последнее поколение,получившее образование еще в СССР или от выпускников Союза и дальше ... не сказать бы что ничего, но очень редкий такой лесок, заместо дремучего леса. Это касается и сферы образования, медицины, культуры.
Или вы видите толпы чиновников и богатеев, бегущих исправлять такое положение дел?

Kail Itorr -> 15.03.2019, 18:39

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Не будет столько подготовленных кадров. На это дело просто ресурсов нема

На самом деле - есть. Именно за счет заленточки, откуда система последние годы вполне активно выжимает "сильно умных". Т.е. концентрация мозгов на тех же русских территориях НЗ для той численности населения очень даже приличная.
Дальше будет вопрос обеспечения преемственности, т.е. подготовки своих кадров нужной квалификации. Будет. Во всех востребованных на НЗ областях - будет, есть кому и есть для чего. Просядут по не востребованным там сферам, а также по ресурсоемким разделам Большой Науки типа микробиологий.

DStaritsky -> 15.03.2019, 18:56

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

не согласен. микробиологию как раз активно развивают на основе местных эндемиков.

Kail Itorr -> 15.03.2019, 22:52

----------------------------------------------------------------------------

То, что, как описано, делается из местных эндемиков - это обычная биология, уровень как бы не 19 в. Оборудование и, главное, заначи на микробиологию - будут разве что у Ордена. Ограниченно.

staryi_prapor -> 16.03.2019, 02:00

----------------------------------------------------------------------------

К слову. Серьёзный спец по биологии в РР есть. Свекровь Саши :oops:

Bernard -> 26.11.2019, 08:00

----------------------------------------------------------------------------

Кстати, к вопросу обратной связи и обмене информацией с НЗ частными лицами.

В нашем мире обеспечивают секретность пересылки людей и материальных ценностей очень серьезные люди. Из спецслужб и из бандитов. В том числе, секретность от себе подобных. На что их можно завербовать? Просто деньги не катят. Зато предложение новой жизни на новой земле будет очень актуально для людей, у которых руки по локоть в крови, а ноги по колено в деньгах.

Переселенцы часто уже в розыске, или их будет кто-то искать. Они тащат с собой всякое краденое, что тоже будут искать. Надо еще продать их имущество, что тоже оставляет следы. Прикрытие у НЗ должно быть не просто в виде отдельных людей или банд, а целая "Служба утилизации" с возможностью заметать следы на всех уровнях. И не спалиться. Там серьезные люди, которые работают не столько за деньги, а за идею. И у них давно уже семьи на НЗ и капиталы тоже выводятся на НЗ и во что-то вкладываются. Конечно, у них есть связь с НЗ, это фактор, которых обеспечивает их верность.

В 90-е из России на НЗ грузы должны были идти просто нескончаемым потоком. Потому что промышленное оборудование, в том числе новое, в том числе импортное, тогда можно было купить за копейки. Чуть ли не за цену самовывоза. И без всякой легализации довезти до базы и скинуть в другой мир.

По состоянию на середину нулевых, где-то на НЗ в районе баз стоит несколько ангаров, откуда демонтированы большие Ворота в советские промышленные города. Рядом с ними огромная площадка, выложенная советскими бетонными плитами. На ней козловые краны и ряды контейнеров с чем угодно. Катушки кабелей. Штабеля рельс. Трубы любого диаметра. Электродвигатели, насосы, трансформаторы. Листовая нержавейка, да хотя бы просто цветмет россыпью.

А бизнес-элита Новой Москвы это люди, которые в свое время все это или вывозили из России, или обеспечивали прикрытие.

И покупалось-завозилось оно все не за счет Ордена, а за счет этой самой бизнес-элиты в обмен на право вывести наворованные в России капиталы и легализовать их на НЗ. Вложить в надежный банк, в легальный бизнес и спать спокойно.

Kail Itorr -> 26.11.2019, 10:21

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

В нашем мире обеспечивают секретность пересылки людей и материальных ценностей очень серьезные люди

Серьезных людей и ценностей - да. Однако то, что в карманах у переселенцев даже уровня обеспеченного буратины Ярцева - серьезным не назовешь. Плюс подавляющее большинство всех мигрантов за ленточкой исчезают по легенде "уехал на заработки в Патагонию и не вернулся". Ежегодная численность плюс пара процентов к общестароземельным "пропавшим без вести", то есть статистической картины не меняет совсем.

Bernard писал(a):

предложение новой жизни на новой земле будет очень актуально для людей, у которых руки по локоть в крови, а ноги по колено в деньгах

Безусловно. Очень лакомые клиенты для Ордена, в смысле с них можно очень хорошо за переселение слупить. Только таких маловато и общую картину делают не они.

Bernard писал(a):

Прикрытие у НЗ должно быть не просто в виде отдельных людей или банд, а целая "Служба утилизации" с возможностью заметать следы на всех уровнях

Причем оформленная скромным статистическим отделом в составе Администрации президента в РФ и где-то их аналогами в других странах. Активно работающего народу в этом отделе мизер, но вот информированность и влияние на уровне "спустить распоряжение смежникам", причем распоряжение будет выполнено быстро и качественно - да.

Bernard писал(a):

По состоянию на середину нулевых, где-то на НЗ в районе баз стоит несколько ангаров, откуда демонтированы большие Ворота в советские промышленные города

Зачем демонтированы? Большие грузовые ворота в полтора десятка экс-советских городов очень даже есть и продолжают работать на размеры ЖД-вагона.

Bernard писал(a):

козловые краны и ряды контейнеров с чем угодно. Катушки кабелей. Штабеля рельс. Трубы любого диаметра. Электродвигатели, насосы, трансформаторы. Листовая нержавейка, да хотя бы просто цветмет россыпью

Большая часть этого богатства сразу (ну, в течение ближайшего сухого сезона) загружена в ПФ на транспортные суда и доставлена по месту назначения.

Bernard писал(a):

покупалось-завозилось оно все не за счет Ордена, а за счет этой самой бизнес-элиты в обмен на право вывести наворованные в России капиталы и легализовать их на НЗ

Все проще, Орден просто брал свой процент на конвертацию матценностей в экю. Естественно, орденцы в товар не вкладывались, зачем им? "Сами предложат и сами все дадут".

Bernard -> 26.11.2019, 12:20

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Я предполагаю, что, во-первых, грузы ввозились на порядок более массово, чем успевали вывозить. Ввозились составами, а вывозились грузовичками по грунтовке. Во-вторых, ввозились не грузы под заказ, а все более-менее ценное, до чего руки дотянулись. Что-то пошло в дело прямо с колес, а остальное не спеша вывозят по мере необходимости. Со временем, конечно, все растащили, но по состоянию на 2000-03 там еще огого сколько.

Еще на этом складе есть кладовщики и грузчики. Это очень богатые люди. Только они имеют представление о том, что где лежит. Ввозилось настолько второпях и россыпью, что даже отправители не имели полного списка. Украли что-то более-менее ценное и отправили на НЗ.
Промышленные проектировщики из местного Евросоюза сначала едут с пачкой денег на этот склад, а потом рисуют у себя заводы с максимальным использованием уже ввезенного оборудования.
И где-то там в углу ангара, рядом с экскаваторами в консервационной смазке, стоит советская передвижная АЭС на четырех танковых шасси ;)

Да, а ворота демонтированные, потому что конкретно те грузовые базы при общей небрежности 90-х все-таки не смогли стопроцентно скрыть свой односторонний грузооборот и спалились. Сначала спалились в переносном смысле, а потом и в прямом, при участии термитных зарядов.
За всем причастным персоналом спалившихся баз, кого удалось задержать заинтересованным органам, приехали особо секретные сотрудники статистических отделов, и забрали задержанных с собой, взяв с коллег в погонах подписку о неразглашении.

Kail Itorr -> 26.11.2019, 12:59

----------------------------------------------------------------------------

Bernard писал(a):

Ввозились составами, а вывозились грузовичками по грунтовке

По чугунке до ПФ и далее морем. Практически безальтернативно, хрен ты негабарит "грузовичками по грунтовке" перетаскаешь. Морской и речной транспорт сам понимаешь.

Bernard писал(a):

ввозились не грузы под заказ, а все более-менее ценное, до чего руки дотянулись

Это понятно, однако габариты ЖД-вагона в воротах нас ограничивают. Т.е. все равно упрешь не больше, чем поместится в соответствующий контейнер. А уж чего именно - ну да, чего сумел, того и упер.

Bernard писал(a):

Промышленные проектировщики из местного Евросоюза сначала едут с пачкой денег на этот склад, а потом рисуют у себя заводы с максимальным использованием уже ввезенного оборудования

Нет смысла. Использовать дешевое местное сырье - да, а вот оборудование лучше ставить посовременнее, чтобы максимально удешевить итоговую продукцию. Те же токарно-фрезерные станки нормальному предприятию нужны не школьные советские лохматых годов, а четырех-пятикоординатные с ЧПУ, и так далее. Доставка-то тебе что из-за ворот, что с той площадки встанет одинаково...

RedSun -> 26.11.2019, 13:05

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Использовать дешевое местное сырье - да, а вот оборудование лучше ставить посовременнее, чтобы максимально удешевить итоговую продукцию. Те же токарно-фрезерные станки нормальному предприятию нужны не школьные советские лохматых годов, а четырех-пятикоординатные с ЧПУ, и так далее. Доставка-то тебе что из-за ворот, что с той площадки встанет одинаково...

Доставка встанет одинаково, только для оных современных станков нужен правильный фирменный режущий инструмент, запчасти, управляющий софт. Плюс очень сильно не все такие станки работают без подключения к интернету, а некоторые не работают без установки/наладки производителем. Плюс полно ситуаций, когда станок нужен эпизодически, загрузки 24*7 под него нет, зато уже есть Петрович, который при нужде хоть гугол с левой резьбой выточит. А человека, умеющего в CAD/CAM, наоборот, нету. И денег не дофига. В таком случае даже школьный станок лучше никакого.

Bernard -> 26.11.2019, 13:07

----------------------------------------------------------------------------

UPD: и настолько продвинутая Россия на НЗ существует благодаря этому массовому завозу материальных ценностей в 90-е. В первую очередь Орден увидел возможность недорого, прямо бесплатно провести индустриализацию НЗ. Для этого надо было привлечь русских и дать им какую-то землю на краю обитаемого мира. Русские инвесторы ввезли оборудование не только для остального мира, но и для себя. И ввезли для себя работников, потому что умели работать только со своими.

А настолько непропорционально многочисленная Чечня рядом с Россией на НЗ это не умысел нагадить русским, возникший после 1994, а следствие того, что в массовом завозе на НЗ из СССР и России еще до войны активно участвовали чеченские ОПГ совместно с русскими. И землю партнерам по бизнесу Орден нарезал по соседству не из вредности, а по взаимному согласию. Никто же не планировал, что будут чеченские войны.
Уже после 1994 переселенцы привезли с собой войну.

Bernard -> 26.11.2019, 13:19

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

По чугунке до ПФ и далее морем. Практически безальтернативно, хрен ты негабарит "грузовичками по грунтовке" перетаскаешь. Морской и речной транспорт сам понимаешь.Это понятно, однако габариты ЖД-вагона в воротах нас ограничивают. Т.е. все равно упрешь не больше, чем поместится в соответствующий контейнер. А уж чего именно - ну да, чего сумел, того и упер.Нет смысла. Использовать дешевое местное сырье - да, а вот оборудование лучше ставить посовременнее, чтобы максимально удешевить итоговую продукцию. Те же токарно-фрезерные станки нормальному предприятию нужны не школьные советские лохматых годов, а четырех-пятикоординатные с ЧПУ, и так далее. Доставка-то тебе что из-за ворот, что с той площадки встанет одинаково...

Кстати, в каком году эта чугунка появилась? Не из советских ли рельс? ;)

Посовременнее надо заказывать за большие деньги по ценам большого мира плюс Ордену за транспортировку. Прошлое поколение будет вполне конкурентоспособно, если будет стоить на порядок дешевле и везти ближе.

И чем по состоянию на 2000 год устарели кабели, трубы, рельсы, электродвигатели, трансформаторы, насосы производства 1985-95, вывезенные новыми со складов?

Kail Itorr -> 26.11.2019, 13:40

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

для оных современных станков нужен правильный фирменный режущий инструмент, запчасти, управляющий софт

Инструмент и запчасти - да, а софт, право слово, невелика проблема. Школьный акад освоить проще, чем напильник Петровича Ж))

Bernard писал(a):

в каком году эта чугунка появилась? Не из советских ли рельс?

Середина-конец девяностых по заленточному времени. Советские рельсы в процессе участвовать могли, но с тем же успехом это могли быть европейские или китайские. Колея поставлена по евроамериканскому стандарту, впрочем, сами рельсы тут ни при чем.

Bernard писал(a):

в массовом завозе на НЗ из СССР и России еще до войны активно участвовали чеченские ОПГ совместно с русскими. И землю партнерам по бизнесу Орден нарезал по соседству не из вредности, а по взаимному согласию. Никто же не планировал, что будут чеченские войны

Заброска на НЗ "амиров", которых из федеральной тюрьмы вытащили орденцы, где надо записав расстрелянными - это таки запланированная война. Можно строить версии, кем запланировано, кто за что платил и что выросло в итоге.

Bernard писал(a):

Посовременнее надо заказывать за большие деньги по ценам большого мира плюс Ордену за транспортировку

Заводская цена промоборудования (нам не требуется миллиардных эксклюзивов, тут ширпотреб) плюс стандартные пятнадцать процентов за доставку куда угодно (в данном случае "к воротам") - да, это дороже, зато агрегаты новые, т.е. существенно снижены амортизационные расходы, зачастую они легче-компактнее, т.е. проще-дешевле доставить их на НЗ куда следует, и главное - дешевле в эксплуатации. Вот отсюда и считаем, что из ассортиметна производимых ништяков можно делать на допотопных изделиях "спертых откуда попало", а что лучше все-таки на правильных технологических линиях.

Bernard писал(a):

чем по состоянию на 2000 год устарели кабели, трубы, рельсы, электродвигатели, трансформаторы, насосы производства 1985-95, вывезенные новыми со складов?

Трубы и рельсы - ничем, насосы и трансформаторы - очень даже могли, кабеля и электродвигатели - смотря какие, некоторые весьма устарели, учитывая, что они и в Союзе на момент производства последним писком направления не были...

RedSun -> 26.11.2019, 13:53

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

RedSun писал(a):

для оных современных станков нужен правильный фирменный режущий инструмент, запчасти, управляющий софт

Софт для начала нужно купить, бо добыть спецсофт для конкретного станка не так просто. На торрентах не лежит. Потом его нужно освоить. Очень даже может оказаться, что школьный АКАД для подготовки чертежей не годится.
Мне рассказывали байку про очень современные и хорошие станки... Готовишь чертеж детали, отправляешь производителю станка, тебе в ответ присылают программу для станка. Только так, по другому не работает. :D

Kail Itorr -> 27.11.2019, 00:32

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Мне рассказывали байку про очень современные и хорошие станки... Готовишь чертеж детали, отправляешь производителю станка, тебе в ответ присылают программу для станка. Только так, по другому не работает

Байка, причем ненаучная. Станок-то должен выдавать не одну деталь и не десять. Особенно если мы имеем дело не со штамповочной линией, где производятся скажем только "газонокосилки номер два", а с более универсальным производством.
Верю в лицензионную версию акада конкретно под станок, верю в курсы подготовки операторов под крылом станкостроительной компании... но в принципе кто освоил школьный акад, специализированную подстаночную версию оного разберет очень быстро.

RedSun -> 27.11.2019, 01:36

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Бога ради, один раз полученную программу ты можешь хранить, загружать и штамповать свои детали. Но каждую новую деталюху изволь показать производителю станка (читай - получи одобрение на производство). И количество изготовленных деталей тоже фиксируется.
А про GPS в составе оборудования мне рассказывали разные люди. Пытаешься запустить станок не там, где его устанавливали наладчики - не работает...

Цитата:

но в принципе кто освоил школьный акад, специализированную подстаночную версию оного разберет очень быстро.

А кто не освоил? Есть немолодые мужики, которые всю жизнь работали руками. Есть здесь и сейчас. Дай им станок, купленный за копейки как безнадежно устаревший, и начнут работать. А для нового крутого оборудования нужны немалые деньги на покупку, новый человек для программирования, новый наладчик (и оба инженеры, а не работяги), нужны дорогие расходники и сервис... Понятно, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но если все не так шоколадно?
Так что покупатели на старые, но исправные (или не очень исправные, но ремонтируемые) станки по дешевке найдутся. Даже при наличии предложения купить дохераДэ обрабатывающие центры у Ордена в кредит. Потому что это планирование на дальнюю перспективу хорошо, конечно, вот только сильно не всегда срабатывает.

Matraskin -> 27.11.2019, 05:32

----------------------------------------------------------------------------

Про "не там установленный станок" и GPS - это супер. Станок ставится на фундамент, с подводом кучи коммуникаций - это очень недешевая работа. Монтаж с доставкой - десятки миллионов. Несколько месяцев ПНР. Без этого станок - набор ящиков. И как его установить "не в то место"?

monop -> 27.11.2019, 10:35

----------------------------------------------------------------------------

В становлении промышленности ПРА/МП возможна ещё одна проблема, с которой столкнулся я, да и многие другие мелкие и средние предприниматели на заре перестройки. Для наглядности назову её "проблема пикапа" - полное отсутствие или явный недостаток оборудования/механизма/транспорта в промежутке "бытовой - промышленный": есть авто легковое, есть грузовое, но на чем перевезти 300-500кг товара, или 6-8 чел. с багажом, или груз не тяжёлый, но объёмом 2-3 м куб. и т.п.? В маленькой мастерской, чтоб пару раз за рабочий день выточить/вырезать более-менее точно небольшую втулочку-шпилечку/досточку-планочку (я заведомо утрирую), нужно запускать трёхфазного монстра с потребляемой мощностью 3-5 кВт, весом в полтонны-тонну и занимающего объём в два трехдверных шкафа? При том, что, теоретически, ту же манипуляцию можно было бы проделать на станочке однофазном, мощностью 1-1,5 кВт, весом до 100кг и чуть ли не настольном? Мелкие станки, т.н. "школьные", были редки, плоходоступны, неудовлетворительны по потребительским характеристикам и низкой надёжности, но других было тогда просто не найти... :-( :-? Продавливали рессоры или уродовали багажники легковушек, перевозя сверхмассивные или крупногабаритные для них вещи, или многократно переплачивали, используя грузовики, заполненные на 10-20-30%? В СССР царил план по валу, в транспорте - тонно-километры, кому был тогда интересен или важен мелкий кустарь с его жалкими и скромными потребностями и нуждами - на фоне громадья планов великой индустриальной державы?
Чем обеспечивать мелкосерийное/малотиражное производство?

Kail Itorr -> 27.11.2019, 10:56

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

один раз полученную программу ты можешь хранить, загружать и штамповать свои детали. Но каждую новую деталюху изволь показать производителю станка (читай - получи одобрение на производство)

Ты себе хрономаржу представляешь? По эскизу сочинить акадовскую прогу - в зависимости от сложности детали от десяти минут до нескольких дней. Плюс несколько итераций на правку тех или иных параметров, бо если деталюшка "здесь и сейчас" новая и непритертая, габариты где-нибудь обязательно придется поправить на миллиметр туда-сюда. Если это делает оператор на месте, все решаемо, но если каждый раз сочинять заявку и отправлять в другую контору - имеем дни простоя чисто по бухгалтерии. Некузяво, угу?

RedSun писал(a):

Есть немолодые мужики, которые всю жизнь работали руками. Есть здесь и сейчас. Дай им станок, купленный за копейки как безнадежно устаревший, и начнут работать

Вопрос в качестве того, что они на этом древнем станке сумеют своими золотыми руками выточить. А ежели вручную доводить напильником, так и стоимость выйдет золотой. Ну и стоит ли в таком раскладе НАЧИНАТЬ работу, которая ни хрена не окупится?

Matraskin писал(a):

Станок ставится на фундамент, с подводом кучи коммуникаций - это очень недешевая работа

Тут смотря какой станок. Если точить танковую башню из цельной болванки, тады конечно, но для мелких деталек формата "ловер арки" нужен относительно легкий агрегат, которому никакой кучи коммуникаций не требуется, простейшая электрика.

monop писал(a):

Чем обеспечивать мелкосерийное/малотиражное производство?

ВСЕ производство ПРА, да и прочих анклавов, по заленточным меркам - малосерийное. Соответственно ориентироваться придется НЕ на монстров класса Уралмаши, а на евроамериканские небольшие конторки, клепающие чего угодно.

monop -> 27.11.2019, 11:18

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

ориентироваться придется на евроамериканские небольшие конторки, клепающие чего угодно.

Да-да, тот ещё дополнительный гемор с переучиванием, покупкой дополнительных наборов ключей дюймового размерного ряда, двойным набором резьбовых метизов и резьбонарезной оснастки - метрической и дюймовой, перенастройкой 220V-50Hz/110V-60Hz и пр. Страшно вспомнить китайские рулетки, одинаково неправильно измеряющие наши сантиметры и "ихние" инчи...

:read: :blu: :???: изучение русским/советским инженером американских схем, с размерами в простых дробях инчей, и попытка перевести их в привычные десятичные мм :wall: :facepalm: :cry:

Alex723 -> 27.11.2019, 13:28

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Байки, они такие байки...
Нет никаких "программ" для станка, есть файлы с инструкциями. Программа, она же firmware насмерть прошита в блоке управления, перепрошивка дело не особо сложное, но очевидно нетривиальное.
Далее, на реальном производстве станок может по десятку раз за день переключаться на другие детали, это что, каждый раз перепрошивать с риском запороть все это нахрен? Все гораздо проще. Я сужу по автомобильному и стекольному производствам, где довелось работать именно со станками.
Про GPS тоже байка. Объясняю: допустим, этот модуль таки стоит. И он таки накрылся волосатым влагалищем, либо сигнал не проходит потому, что кровлю заменили, либо еще что. Я, как владелец станка, мигом выкачу судебный иск к производителю и, что характерно, выиграю его. Ибо этот модуль очевидно не является необходимым для надлежащего выполнения станком тех функций, для которых его купили.
Далее, есть такая штука, как контракт на покупку, в котором четко все прописано. И местоположение станка указано на плане здания. Там же прописано, что любое перемещение оборудования без согласия производителя и участия его специалистов аннулирует гарантию и право на сервисное обслуживание. Эта мера защищает производителя куда круче всех электронных модулей вместе взятых.
ПыСы: проблема слишком увлекающихся информационными технологиями людей состоит в том, что они забывают о существовании остального мира. В нем вопросы решаются проще, быстрее и надежнее. Никого персонально не имею в виду, это общее размышление.

Kail Itorr -> 27.11.2019, 13:33

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

тот ещё дополнительный гемор с переучиванием, покупкой дополнительных наборов ключей дюймового размерного ряда, двойным набором резьбовых метизов и резьбонарезной оснастки

Ну вообще-то во Франции, Германии и прочей Италии вполне метрическая система. Но, повторяю, производство - малосерийное изначально, с одной стороны, а сервисникам приходится иметь дело с изделиями любого генезиса, с другой стороны. Так что в автомастерской Джо в Аламо, например, действительно БУДУТ ключи как дюймового, так и метрического ряда, бо технику он ремонтирует любую. И то же самое у демидовских производственников.

Alex723 -> 27.11.2019, 13:33

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Добавлю: тут возникает очевидная проблема с интеллектуальной собственностью и авторскими правами. Ни одно из известных мне производств (сужу по Голландии) не пойдет на отправку файла сторонней организации, где он будет украден с вероятностью единица.
Отдел управления рисками не пропустит подобное.

RedSun -> 27.11.2019, 17:19

----------------------------------------------------------------------------

Alex723 писал(a):

Байки, они такие байки...
Нет никаких "программ" для станка, есть файлы с инструкциями. Программа, она же firmware насмерть прошита в блоке управления

Вопрос терминологии. У нас CNC-станки всю дорогу назывались "Станки с ЧПУ", сиречь с цифровым ПРОГРАММНЫМ управлением. Так что я естественно имел в виду не прошивку, а набор инструкций для изготовления детали. Сиречь программу :-) Прошивка - она микропрограмма :-)

Цитата:

Про GPS тоже байка. ... Я ... выкачу судебный иск к производителю... контракт на покупку ... гарантию ... сервисное обслуживание... проблема с интеллектуальной собственностью и авторскими правами... отдел управления рисками...

И эти люди МНЕ говорят, что я отрвался от Земли :-)

Когда какой-нибудь Даймлер для своего завода в Штудтгарте покупает у Сименса станок, все будет именно так, как вы описали. Когда вам надо точить гаражные петли в вашем АОЗТ в Верхних Пупках и вы покупаете туда станок - тоже все будет так, или даже проще. Потому что станок для гаражных петель вы можете купить в десятке мест, и ничего интересного он собой не представляет. А вот когда условному Ирану надо выточить условный корпус для ядерного реактора (это сейчас юмор, если что), начинается интересное. Станки для таких задач делают условно две конторы в мире, и обе под пристальным присмотром. То есть напрямую условному Ирану они ничего не продадут. Не имеют права. Но продадут условной конторе в какой-нибудь третьей стране. Причем все понимают, куда станок в итоге отправится, но не продать не могут - и денег очень хочется, и формальных препятствий нету. Поэтому начинаются все эти прыжки и ужимки с категориями покупателей, всяческими ограничениями, контролем изготавливаемых деталей, встроенными джипиэсами и прочей ересью. И речь про суды, гарантии и прочее не идет - продали бы хоть что. Хоть с какими ограничениями. Очень надо, пора бомбу делать.
Это все на пальцах. Иран условный, реактор условный. А гимор реальный.
А в странах, которые считаются приличными, предприятия, которые делают всякую банальщину вроде автомобилей, живут по тем правилам, которые вы описали выше, да. Но их обсуждать неинтересно. :oops:

RedSun -> 27.11.2019, 17:30

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Если основной бизнес данных людей - точить сложные детали с высокой точностью, тогда да, серьезные вложения в железо могут в дальней перспективе отбиться. А если станок стоит в условном гаражном АОЗТ по производству гаражных же ворот, то при загрузке 10 комплектов петель в месяц крутое CNC не окупится никогда. А условный Петрович, приглашаемый раз в месяц за условную бутылку, выточит это всё на школьном станке между завтраком и обедом. Чем полностью закроет потребности АОЗТ на месяц вперед. Или это сделает штатный сварщик Степаныч в перерыве между свариваниями за лишние 300 рублей зарплаты.

Кайл, еще раз, я не спорю - хорошо быть богатым и счастливым. И просчитывать перспективу на сто лет вперед тоже хорошо. Вот только жить надо здесь и сейчас.

Kuv -> 27.11.2019, 17:31

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

А в странах, которые считаются приличными, предприятия, которые делают всякую банальщину вроде автомобилей, живут по тем правилам, которые вы описали выше, да. Но их обсуждать неинтересно. :oops:

На ЗЛ уже реактор кто то делает? :blink:

RedSun -> 27.11.2019, 17:33

----------------------------------------------------------------------------

Kuv писал(a):

На ЗЛ уже реактор кто то делает? :blink:

Пока не делает. Станок есть, но GPS не работает :-)

Matraskin -> 27.11.2019, 17:42

----------------------------------------------------------------------------

Я очень рад послушать ваши умные рассуждения о станках. Особенно сейчас, когда я стою на краю фундамента 5Д координатно-расточного станка и е.. подрядчика за кривые швы, а сзади стоят злые монтажники с краном.

xserfer -> 27.11.2019, 17:45

----------------------------------------------------------------------------

Alex723 писал(a):

Про GPS тоже байка. Объясняю: допустим, этот модуль таки стоит. И он таки накрылся волосатым влагалищем, либо сигнал не проходит потому, что кровлю заменили, либо еще что. Я, как владелец станка, мигом выкачу судебный иск к производителю и, что характерно, выиграю его. Ибо этот модуль очевидно не является необходимым для надлежащего выполнения станком тех функций, для которых его купили.

в договоре купли-продажи будет не только сумма, но и нечто типа ТЗ: где, как, для чего и прочие обременения "в месте установки обеспечить прием гпс-сигнала" или "устанавливаться в цеху такой-то конструкции и из такого-то материала".

а если вдруг сдохнет сам модуль - то либо производитель оплатит мелкий иск, либо (если продавец может предположить чувствительные потери) там этих модулей будет несколько, и неисправный заменят во время регулярного ТО.

а модуль может и не являться необходимым для функций, но может быть как гарантийная пломба, по логике "заявленную точность мы гарантируем только при правильном монтаже и эксплуатации, а если вы его с особого волшебного фундамента без наших спецов двигали - то нарушение условий эксплуатации. и приемник тут всего лишь один из способов контроля соблюдения этих условий".

Цитата:

Далее, есть такая штука, как контракт на покупку, в котором четко все прописано.

именно. и в этом контракте написано, что подавать иски бесполезно - всё равно отмажутся.

это я всё к тому, что гпс-приёмники в станках не байки, а реальность. но не в 3д-принтерах с али, а вот в тех, которые не всякому государству покупать можно.

Kail Itorr -> 27.11.2019, 17:45

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

если станок стоит в условном гаражном АОЗТ по производству гаражных же ворот, то при загрузке 10 комплектов петель в месяц крутое CNC не окупится никогда

А нахрена твоему гаражному кооперативу "крутые воротилы из ЕС с пачками экю", с которых началась дискуссия? Мы говорили о производственных линиях, т.е. неважно какие именно детали клепает наш станок, но их достаточно много, чтобы имело смысл ставить линию и вообще затевать серьезное дело с господдержкой хотя бы в виде льготного кредита на оборудование. Гаражные кустари под это определение со всей очевидностью не подпадают.
Слесарь же Петрович с золотыми руками может работать как на этот самый частный кооператив в гараже, шабаша то, что нужно - так и на большой заводе в опытовом отделе или КБ, доводя напильником хотя бы и вручную все то, что должно быть доведено и вылизано ДО того, как указанная хрень идет в серию.

xserfer -> 27.11.2019, 17:48

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Пока не делает. Станок есть, но GPS не работает :-)

гпс уже обманули хитрой кгбшной приблудой, теперь проблема в интернете.

xserfer -> 27.11.2019, 17:48

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

на всякий случай от края отойдите, сударь :)

Matraskin -> 27.11.2019, 19:36

----------------------------------------------------------------------------

xserfer писал(a):

на всякий случай от края отойдите, сударь :)

Зачем?

xserfer -> 27.11.2019, 19:46

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Зачем?

на всякий случай :)

Matraskin -> 27.11.2019, 19:50

----------------------------------------------------------------------------

xserfer писал(a):

на всякий случай :)

Не понимаю юмора.

RedSun -> 27.11.2019, 20:18

----------------------------------------------------------------------------

Kail Itorr писал(a):

Есть масса производств, в том числе крупных, не занимающихся машиностроением, но имеющие потребность в простейших станках хотя бы для текущего ремонта оборудования. Какое-нть ткацкое или еще какое. Зачем им машиностроительное ЧПУ и люди, умеющие с ним обращаться? А простецкий "школьный" станочек-другой перекроет все потребности.
Речь об этом.

Shkeep -> 27.11.2019, 21:34

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Не понимаю юмора.

"Не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите, там где идёт строительство или подвешен груз" :D (С)

Trionix -> 27.11.2019, 22:22

----------------------------------------------------------------------------

Страницы полторы обсуждения "Производственных проблем во всех мирах"... забавно.
Информация для писателей:
Производства бывают опытовыми, единичными, серийными и массовыми.

Опытовое производство это цех при КБ или "гаражная фирма", оборудование общепромышленное, изделия единичные, станки универсальные, рабочие предельно талантливые, изделия собираются стапельно или на верстаке ( от размера зависит)
Единичное производство - то же самое, только изделия повторяются, и есть какие-то устоявшиеся чертежи. Рабочие тоже весьма квалифицированные.

Серийное производство предполагает линию из станков и рабочих у них, и некий план работ (техкарту и прочие бумаги), детали перевозятся (переносятся) от рабочего места к другому, пока не будут сделаны и наконец из них соберут изделие.
Станки универсальные, но много приспособлений для обработки конкретных деталей.
Есть операции, где большой квалификации не требуется.

Массовое же производство это специально сделанные под данные операции станки. Из того, что проще вообразить - все отверстия в блоке цилиндров двигателя, в которые потом завернут шпильки и притянут ими крышку, сверлятся специально сконструированном (в инструметальном цеху) станком, в котором в 10 или 16 патронов зажаты столько же сверл, одновременно. А на соседнем месте такая же фигня с кучей метчиков зараз режет все резьбы.
Или патронная линия.
Ключевая особенность - чтобы массово делать другое изделие, нужно заново делать станки и собирать их в линию, перенастройка возможна в крайне малых пределах.
Требования к квалификации рабочих - тут самые низкие, но надо помнить про инструментальный цех, в котором как раз есть спецы, делающие оснастку и приспособления.

Это к спору об оснащении производств.
А дальше - в зависимости от изделий конструктор и выбирает способ изготовления деталей (например что-то плоское можно вырезать ЧПУ плазморезкой при 10 деталях в месяц, но при 10000 - нужен штамп и пресс), а дальше строится или оснащается производство.
Очень тяжелые последствия для бизнеса, если конструктором оказывается бывший студент с фанатением к ЧПУ... не знающий ассортимента станков.

Shkeep -> 28.11.2019, 09:46

----------------------------------------------------------------------------

Trionix писал(a):

Очень тяжелые последствия для бизнеса, если конструктором оказывается бывший студент с фанатением к ЧПУ... не знающий ассортимента станков.

ТЕХНОЛОГОМ, наверное?

И, ЕМНИП, в инструментальном цехе станки не конструируют. Там оснастку и специфический инструмент делают. И в порядок приводят после использования "умелыми ручками".
А станки многошпиндельные - вполне серийное производство соответствующих предприятий.

Shkeep -> 28.11.2019, 09:58

----------------------------------------------------------------------------

Trionix писал(a):

Ключевая особенность - чтобы массово делать другое изделие, нужно заново делать станки и собирать их в линию, перенастройка возможна в крайне малых пределах.

Никто станки с места на место не таскает. Литейщикам - новая форма, штамповочное производство - аналогично. Токаря и прочие умельцы - новая техкарата, где вместо одного отверстия 10 мм будет три по 6 и т.д.
Рабочий выполнил свою операцию, деталь в ящик, отвезли на соседний участок.
Другие станки нужны только при полном перепрофилировании производства. И то сомнительно. Есть масса примеров, когда заводы начинали выпускать совершенно невероятную для них продукцию, никакой модернизации станочного парка не требовалось.
Другое дело, если изначально производство заточено под конкретный узкий ассортимент изделий миллионами штук, то у него просто нет оборудования для производства чего-либо иного.

Matraskin -> 28.11.2019, 12:28

----------------------------------------------------------------------------

Shkeep писал(a):

Бывает, что и таскают. Модернизация, реконструкция и перепрофилирование.

Shkeep -> 28.11.2019, 14:27

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Бывает, что и таскают. Модернизация, реконструкция и перепрофилирование.

Модернизация и реконструкция - это когда вместо старых токарных станков образца 1907 года ставятся современные. Или вместо нескольких один обрабатывающий центр. Технологии на месте не стоят, это понятно.
Ну, ещё когда половина цехов продана, а оборудование из них стаскивается на оставшиеся площади.
Перепрофилирование - это уж совсем что-то должно быть кардинально отличающееся.
Уже писал, что есть масса примеров, когда заводы вынужденно (или не очень)переходили на выпуск совершенно не типичной для них продукции. И никто там оборудование для этого не меняет.
В любом случае, всё зависит от конкретной ситуации. Но если завод выпускал коленвалы для судовых дизелей, то для перехода на автомобильные ему новые станки, КМК, не нужны.

Dingo -> 28.11.2019, 23:08

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

Всё проще - обычный колхоз.

Вот яркий представитель сельского станочника:

https://www.youtube.com/channel/UCcYvcsd6vaaaT2GfT92TIWQ/videos?view=0&sort=dd&shelf_id=1

Matraskin -> 29.11.2019, 06:24

----------------------------------------------------------------------------

Shkeep писал(a):

Изменяется цикл и меняют местами станки внутри цеха.

Zlobniy -> 29.11.2019, 07:19

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Изменяется цикл и меняют местами станки внутри цеха.

Станки меняются местами внутри цеха :shock: серьезно? :wall:

Matraskin -> 29.11.2019, 07:29

----------------------------------------------------------------------------

Zlobniy писал(a):

Станки меняются местами внутри цеха :shock: серьезно? :wall:

Да. На узкоспециализированных производствах

staryi_prapor -> 29.11.2019, 11:02

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Да. На узкоспециализированных производствах

ДМЗ - завод широкого профиля. Да и в условиях НЗ, учитывая численность населения анклавов и необходимые объёмы производства, единственным узкоспециализированным производством будет патронное.

Zlobniy -> 29.11.2019, 11:20

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Да. На узкоспециализированных производствах

Можно пример подобного бреда?

Alex723 -> 29.11.2019, 11:40

----------------------------------------------------------------------------

Почитал комменты, повеселился. Спасибо, парни, подняли настроение с утра :)
Особенно порадовала идея, что производитель в контракте пропишет "обеспечить прием сигнала GPS". Ну умора же. Провести мысленный эксперимент класса "если бы оно реально было так, то..." вообще никак, да?

Matraskin -> 29.11.2019, 11:44

----------------------------------------------------------------------------

Zlobniy писал(a):

Можно пример подобного бреда?

Последовательный погиб труб. С развальцовкой и привариванием патрубков.

Matraskin -> 29.11.2019, 11:51

----------------------------------------------------------------------------

Alex723 писал(a):

Хуманитарии

corud -> 29.11.2019, 12:47

----------------------------------------------------------------------------

В реале все не так радужно. В кооперативное время занимались с ребятами всякими электротехническими делами. Как-то получили подряд на ремцех Тралфлота. Там станки стояли еще, наверное, с времен репараций, списанные с судов. Электриком бывший подводник, что и где не знал ни фига, ибо потреблял злодейку.
Чтобы элементарно начертить схему пришлось два выходных бегать между станками, включать их по очереди, потому что проводка шла под полом. Вынимая предохранители и вот так снуя по всему цеху,определяя, что из техники работает, смогли наконец-то выяснить, какой кабель куда в цехе идет. Про автоматы защиты, вообще, молчу, их ставили, какие были.
Местному начальству кроме инженера это все много лет было по барабану. В их РБУ вааще была полная жесть. Про дальние леспромхозы лучше и не вспоминать.
Заводы в ПРА будут строить быстро, обычным нашим методом - бери больше и кидай дальше. А вы тут про высокие материи.

Shkeep -> 29.11.2019, 12:49

----------------------------------------------------------------------------

По поводу станков с привязкой GPS к месту установки и прочими аналогичными обременениями в контракте.
Был такой заводик, относительно небольшой, но выпускавший серьёзную продукцию. В начале 2000-х они купили-таки себе новейший станок. И в контракте (наверняка) были те самые пункты. И на ПНР приезжали спецы от производителя. И было всем счастье.
А потом создавали "Ростех". И заводик под это дело обанкротили. А станок оказался не нужен. Его почему-то не стали возвращать производителю, а продали куда-то на сторону. И новый владелец установил его в совершенно другом городе. Не думаю, что он обращался к производителям с просьбой разрешить "смену места дислокации".

lvbnhbq -> 29.11.2019, 14:28

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

ДМЗ - завод широкого профиля.

Вот что значит пятница конец рабочего дня... :facepalm:
Пока понял, что речь о ДЕМИДОВСКОМ металлургическом заводе, минуты три пытался понять почему ты приводишь в пример ДОНЕЦКИЙ металлургический. :???: :facepalm:
:D :D :D

Alex723 -> 29.11.2019, 15:40

----------------------------------------------------------------------------

Shkeep писал(a):

В реальной реальности, которая вокруг нас, а не в головах наркоманов, единственным смыслом привязки станка к конкретному месту его установки является выполнение гарантийных обязательств.
Других смыслов отродясь не было. Не надо их искать и выдумывать.
Причем гарантия сгорает даже если станок передвинули всего-то на метр в сторону. Точность GPS напоминать надо или сами нагуглите?
И самый цимес, что при банальной замене кровли в цеху прохождение сигнала GPS запросто меняется и ваш станок, внезапно, оказывается не на том месте, где отродясь стоял. Расскажите мне, что он резко вырубится, а производителя не нахлобучат. Причем инфа мигом расползется по отрасли (это очень маленький мир, все друг друга знают), и у этого производителя мигом начнутся проблемы с продажами, а конкуренты будут довольно потирать руки.
Так что если гарантия не чешет, станок запросто перемещается на другое место со всем причитающимся геморроем в виде прокладки коммуникаций, фундамента и прочего.

Zlobniy -> 29.11.2019, 16:45

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Последовательный погиб труб. С развальцовкой и привариванием патрубков.

И какие станки требуется двигать?

Matraskin -> 29.11.2019, 18:39

----------------------------------------------------------------------------

Zlobniy писал(a):

И какие станки требуется двигать?

Трубогибочные

Zlobniy -> 29.11.2019, 19:26

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Трубогибочные

Зачем?

staryi_prapor -> 29.11.2019, 19:59

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Дим ;-) Демидовский МЕХАНИЧЕСКИЙ завод :D :D :D

Matraskin -> 29.11.2019, 20:38

----------------------------------------------------------------------------

Zlobniy писал(a):

Зачем?

Военная тайна.
В личку завтра напишу

lvbnhbq -> 29.11.2019, 21:19

----------------------------------------------------------------------------

staryi_prapor писал(a):

Дим ;-) Демидовский МЕХАНИЧЕСКИЙ завод :D :D :D

:blink: :shock: :facepalm: :wall:
Таки пятница...:cry: