С точки зрения потребителя, причем крупно-оптового, когда порох не соотв. заявленным характеристикам это плохой зпт некачественный порох. В отличие от иностранного, с которым проблем не было.

На самом деле, учитывая, что даже в 41-м немецкие танки "первой линии" пробивались из ПТР плохо и не везде, конечно же, такая кучность никого не устраивала - хотелось бить "по месту".
После 43-его, когда стало традицией писать "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще", пехота попыталась приспособить "удочки" для стрельбы по всяким ДЗОТ-ам, но опытным путем выяснилось, что расчет MG в дзоте чаще убивает расчет ПТР первым, чем наоборот. Собственно, опыты с оптикой в 43-м, это как раз одни из попыток научить ПТР бить немца в амбразуру на 500 м.
Ну а кончилось все опросом в 44-м, когда из частей массово доложили - мы эти ПТР сдали на ДОП-ы, потому что толку никакого.
Впрочем, на фоне тех же глюков ПТРС, которые тоже не смогли решить до конца производства, недостаточная кучность, в общем, не сильно важная проблема.

почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

Начнём с того, что в 1941 даже немецкие тяжёлые танки имели лобовую броню более 30 мм так что работы бронебойщикам хватало

и свою солидную лепту они внесли.

Закат ПТР случился далеко не по причине "немецкие танки из ПТР не пробиваются ваще".

Кроме танков хватало и других целей.

Тем более, что ПТР оборонительное оружие.

почему до сих пор на Донбассе во всю "юзают" ПТРы?

Конечно, советские командиры в 41 регулярно упоминали в донесениях "немецкие тяжелые танки", но очень интересно, что же подразумеваете под этим термином вы :))))

По части заявок - безусловно. Правда, за много лет занятия темой и просмотра кучи документов, я пока не нашел ни одного случая достоверного уничтоженного из ПТР немецкого танка. В смысле, совпадения заявки с подтвержденной немцами потерей и чтобы на этот танк никто больше не претендовал.

Причины "заката ПТР" вполне конкретно описаны в соответствующих документах ГАУ КА. И "не пробивают танки" там первична и окончательна.

По другим целям, несмотря на отдельные оптимистичные доклады, ПТР не годились.

О-о, слышу знакомые нотки.
На самом-то деле, ПТР, несмотря на все свои проблемы, задержались в войсках до конца войны именно потому, что могли придаваться в качестве "хоть какого-то усиления" передовым отрядам пехоты. Иначе бы их списали нах еще в 44-м, по результатам опроса ГАУ.

А вот как раз в оборонительных боях 42-43 они по ряду причин себя "не показали".

Ну явно не "танки первой линии". :D
А те самые "четвёрки".

Вы серьёзно? В самом деле не знакомы с немецкой системой учёта потерь?

Ну да, конечно. :mrgreen:

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

Правильный ответ, эффективность оказалась ниже чем в начальном периоде войны.

Немцы ведь не дураки, сделали вывод из массового насыщения советских войск ПТР.

Это с чего же, так сильно возросло бронирование немецких бронетранспортёров?

PzKpfw IV в 41-м чижолый :D танк? :)))))

Отлично знаком, пришлось :) А вы что, сторонник теории, что немцы с начала войны заранее знали, что все их документы затрофеят и поэтому все время скрывали потери, чтобы они не совпадали с советскими заявками? :))))

Город Подольск, ЦАМО РФ, 81 фонд. Можете лично удостовериться :)))))

Я там выше даже реквизиты одного дела привел, где на 300 с лишком листов все подробно расписано.

Эффективность ПТР в начальный период примерно околонулевая.


Нет, на ПТР немцы заслуженно не обращали практически никакого внимания. Вывод они сделали совершенно другой :)

Нет. Просто заброневое действие пули 14,5 было недостаточно для них. Помножьте это на низкую кучность, когда хрен попадешь в выбраное целью якобы "уязвимое" место - и поймете, почему о них шли такие отзывы.

Да, ПТР-таки поражали танки. В рапорте начальника артиллерии западного фронта генерала Камеры по результатам первых применений ПТР вообще указывалось, что на танке насчитали более 20 сквозных (!) пробоин (тип танка не уточнялся). По прочтении оного рапорта у меня сам собой родился вопрос: какого хрена в него столько всадили? То ли бронебойщики, пардон, дауны, ибо развлекались стрельбой по уже подбитому танку, либо, несмотря на пробития брони, танк продолжал выполнять основную задачу и оставался опасен для советской пехоты. А отсюда вывод - см. выше про заброневое действие...

Пы. Сы. И не лень Вам, г-н Шурави, каждый раз во флуд и оффтоп скатываться?

Представляете себе, да. Не знали? Это его уже потом "разжаловали".

Сумели бронебойщики вывести во время боя из строя, значит задачу выполнили. Даже если немцы его потом эвакуировали и восстановили.

Вот о чём я и говорю. вы увидев всего один документ делаете глобальные выводы.

Для специалистов, а не историков-самоучек. Отсюда и ваши заблуждения.

С чего такие выводы? Ах да, немцы же не заявляли о безвозвратных потерях. :D

И конечно вас не затруднит представить хоть один фицияльный документ 41 года, немецкий или советский, где именно PZ IV именуются тяжелым :))) Ну чтобы все узнали правду :)

Качество пороха от партии к партии плавает до сих пор.

немецкие танки "первой линии"

Если сумели. Что совершенно не факт.

Вы когда говорите, такое впечатление, что вы бредите!(с) Я вам вообще-то номер фонда сказал, где хранятся ВСЕ документы ГАУ КА за войну, относящиеся к ведению ЦА МО. Какой "один документ". Переписки по ПТР там на много тысяч страниц.

Нет, как раз советские военные документы того периода составлялись "с поправкой" на уровень "образованщины" многих советских командиров, поэтому там все обычно изложено предельно четко и понятно. Но вы-то их в глаза не видели. :D Отсюда и ваши заблуждения.

Немцы могли "не заявлять" много чего, проблема больше в советских заявках, по которым все панцерваффе в 41-м кончилось три раза только "уничтоженными" и еще раз пять "подбитыми" :))))
Вон товарищ Катуков за бои под Мценском заявил только уничтоженных бронетушек больше, чем у 4PzD было исправных к приходу в Орел. :D

Обязательно, но только после того как вы приведёте официальные документы на:

Так могли однако. И никто не доказывает, что ПТР само по себе вундерваффе. Но, учитывая относительную простоту производства, а отсюда и массовость их влияние на боевые действия было значительным.

Да разве речь обо мне? Это всё вы. Вот покуда выкладываете матириалы, документы, никаких претензий. Реально почёт и уважуха. Но когда начинаете всё это комментировать не имея базовых познаний, начинается ересь. Мало М. Барятинского? Зачем уподобляться?

Вот о чём и речь, многие официальные документы страдают объективностью да и реализмом.
По сути продолжение выше сказанного. Об объективности и реализме многих документов. Кстати, немцы тоже свои победы завышали.

О боевом применении противотанковых ружей Симонова и Дегтярева.

Как показывает опыт, противотанковые ружья Симонова и Дегтярева, несмотря на их относительно широкое применение в частях Красной Армии, не оправдали, в полной мере, своего назначения и не могут считаться нормальным незаменимым оружием по следующим причинам:
1) 22-х килограммовый вес ружья, с учетом другой нагрузки, является тяжелым для бойца. Такой вес и длина ружья затрудняет действия бойца в бою, а при переноске очень часто сбивается мушка, что сводит нет меткость стрельбы
2) Плохая экстракция гильз, вследствие их частого заклинения, не дает возможности бойцу быстро перезарядить ружье в нужный момент боя, а для пользования деревянной выколоткой, когда цель (танк, бронетранспортер) находятся на дистанции 50-100 метров, у бойца времени нет. Таким образом в критический момент боец не может принять бой.
3) Большая отдача и несовершенство деревянных частей (особенно наплечников) приводит к тому, что боец не может вести огонь продолжительное время.
4) Рекомендуемая смазка патронов, как средство от их заклинения, является не практичной, т.к. в бою боец не имеет времени этим заниматься.
Учитывая изложенное, ружья Симонова и Дегтярева не могут быть эффективными в кратковременном бою с танками и бронемашинами. Поэтому требуют замены на более эффективный род оружия

"При осмотре оружия в войсках фронта встречались ПТР Дегтярева (с муфтой и без муфты) и Симонова. За весь период при осмотре оружия не было предъявлено ни одного ПТР, из которого был бы подбит хотя бы один танк. ПТР в артиллерийских и минометных бригадах боевого применения не имеют вообще. ВО 2-й мотострелковой бригаде 3 танкового корпуса ПТР сданы на склад.
По оценке офицеров, ПТР Дегтярева и Симонова, вследствие резкого усиления брони танков, своего прямого назначения выполнять не могут. Стрелять же по ДЗОТ-ам, пулеметным гнездам и т.п. не всегда выгодно, так как часто скорее подавляется само ПТР, нежели ДЗОТ или огневая точка противника."

Поржал, да. Ок, официальных документов на "качество российского пороха" у меня нет, а "танки первой линии" не официальный устоявшийся термин. Отметим при этом, что я нигде не заявлял, что про это у меня имеются документы.
Ну у вас-то есть документик на чижлые танки? :D

Во время ВОВ дохрена чего простого производили относительно массово. В СССР, в частности, в тот самый "начальный период" - ВПГС и ампулометы. Только влияния на боевые действия от них осталось в основном только в виде рапортов в стиле "че за хрень вы нам прислали?"

В данном случае я вообще даже и не комментирую ничего. Про ПТР в этих самых документах все изложено просто и исчерпывающе. Это все вы(с) в глаза не видя ни одного первичного документа по теме, беретесь "на базовых познаниях" рассуждать, о том, что там написано. Видимо, даже не представляя, насколько потешно это выглядит - даже гадание по юзерпику и то более научное занятие :)

Кстати да, КО. Дохерна завышали, сам регулярно их на этом ловлю в статьях. Кстати, этим занимались вообще все :D и видимо, всегда.

Ну и пара цитаток из документов, на тему объективности и реализма.

Выводы каждый может делать сам :))

То есть, за собой вы оставляете право нести бездоказательные заявления при этом требуете ссылки от других? :D

Ну давайте, сравните, массовость производства, боевого применения ВПГС, ампулометов и ПТРД, ПТРС.

Во-первых, не вам судить чего я видел, чего нет.

Во-вторых, вы не то что комментируете, манипулируете. Если документ совпадает с вашим мнением, то сущая правда, если нет, то домыслы и приписки.

А вы полагаете это так просто, точно оценить урон противнику? Особенно когда это имело место на стыках частей?

А что опять без указания источника?

Ну и для примера:

Ну почему же, вы ровно также можете признать, что ваше заявление совершенно бездоказательно :)))

Ноль дает ноль даже при умножении :)
Про мериканский-то пистолетик чего забыли? миллион чем вам не масса? :)

В данном случае именно мне, поскольку "очевидно", что если бы вы видели хотя бы 10% того массива документов по ПТР, который лежит в фонде ГАУ, то не несли бы тут всей этой чуши :)

Приказ
войскам Западного фронта
№ 024
о борьбе
с танками противника
(10 августа 1941 г.)

В части начинают поступать на вооружение противотанковые ружья 12.7-мм и 14.5-мм калибра, практическая стрельба из которых показала прекрасные результаты, которые обеспечивают уничтожение малых и средних танков противника. При стрельбе из обоих ружей патроном с пулей БС-41 пробивается броня малого и среднего танков везде, за исключением лобовой части корпусов танков. Патрон с пулей БЗ-39 к 14.5-мм ружью и патрон Б-32 к 12.7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор.
Патроны с пулей БЗ-39 и Б-32 могут с успехом применяться для уничтожения бронемашин и танкеток при толщине брони до 15 мм.

Нет. Я просто работаю не с отдельными документами, а с массивом.




ЦАМО РФ ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) дело 238 и дело 239 (Материалы по противотанковым ружьям различных калибров). Фперед, можете проверять :)
Могу даже скан оригинала тут выложить, если хоть одна живая душа кроме вас засомневаеться в источнике цитат :)))))))))))

При осмотре оружия в войсках фронта встречались ПТР Дегтярева (с муфтой и без муфты) и Симонова. За весь период при осмотре оружия не было предъявлено ни одного ПТР, из которого был бы подбит хотя бы один танк. ПТР в артиллерийских и минометных бригадах боевого применения не имеют вообще. ВО 2-й мотострелковой бригаде 3 танкового корпуса ПТР сданы на склад.

И это тоже просто заявка(с) Такого добра у меня - как у дяди Матроскина - гуталина.
Одна беда, битых немцев никак не натягивается даже на четверть. :D

Вот когда будет тугамент, скажем, от немецких ремонтников или от нашей трофейной команды, что в подбитом танки дыры только от ПТР и ничего больше - тогда и приходите :)))))

Ну или хотя бы честно скажите - вы реально верите в эту тучу немецких танков из которых 15 уничтожили ПТР?

А что это меняет? PzKpfw IV был самым мощным немецким танком на начало войны.

И уж как его классифицировали немцы, наши сути не меняет.Главное то, что он пробивался пулей 14,5 мм.

А вот ваше заявление по падению качества производимого пороха, совсем другое дело.

Разницу между производством разового пистолета и ПТР не замечаете? При том, что ПТР было произведено порядка 400 000.

А разве не вы несёте чушь доказывая ненужность ПТР выпущеного в указанных выше объёмах?

Вот в том и дело, что вы в этом массиве ищите то, что хоть как-то совпадает с вашими домыслами. Вот простой пример:

Во-первых, 1944 год, когда ПТР уже утратили актуальность.
Во-вторых, даже в это время находилось на вооружении десятки тысяч ПТР. И что их все осмотрели?

Да немцы ещё больше набили по документам. И как только СССР победил. :D

А что не так? Там упоминается не так уж много. Всего один танковый полк.
Вам не верится? Ну так воевали люди и победили, а не штаны в архивах просиживали.

Давайте я переведу ваш треп :) PzKpfw IV никогда не считался официально тяжелым танком.

Пробивался он сильно хреново и не везде. Но поскольку данных по обстрелу трофейных танков вы тоже в глаза не видели, то продолжаете с размаху садиться в лужу.

Блин, да купите пачку туламмо, прогоните через хрон и будет вам щастье.

А либрейторов миллион, и что?

Вот про ненужность выпуска ПТР я как раз ничего не не говорил.

Я как раз, в отличие от вас, хорошо знаю, зачем их выпускали в таких количествах и сохраняли на вооружении.

Вы вон документик скопипастили и даже не щелкнуло, что до 1 сентября 1941 СССР уже успел "потерять" 1691 ПТР (Это еще задолго до поступления на фронт ПТРД и ПТРС) при этом ни немцы их не заметили вообще, ни в советских источниках до ноября 41-ого нет упоминания о боевом примении ПТР.
Вот и вся цена вашим поступающим с 10-ого августа ПТРам, которым там могут чего-то эффективно поражать.

Вот дело в том, что вы массива этого в глаза не видели, но тем не менее упорно утверждаете, что это я там чего-то выискиваю :).

Во-первых, первый документ, если вы внимательно прочтете, обобщающий опыт применения ПТР за весь период использования. Во-вторых, осмотр даже в масштабах одного фронта достаточно масштабное и показательное мероприятие.

Ась? И сколько же немцы набили советской техники по своим заявкам? Небось цифирки не назовете, опять как с "чижолым танком", сначала у меня чего-то потребуете, а когда ваша очередь придет, отвертитесь, как уж на сковородке :))))

К чем фото "трешки", вообще не понятно.

Или вы считаете, что эта дыра в лобовой калибра 14,5? :))))

Ага. Один танковый полк из ПТР уполовинили.
Осталось только узнать, чем же эти люди занимались под Сталинградом все остальное время - не только с ПТР, но и с пушками, танками и так далее. Если даже из ПТР в одном батальоне щелкали по 15 танков в день.
Кстати, что характерно, в оперсводке 33 гв.сд заявлено "до 60 танков уничтоженных артогнем".

Учитывая, что там дальше в бой пошли 1-я и 4-я танковые армии, которые тоже в заявках немцев не жалели, кто вообще всех их разбил в считанные дни и продолжил затем наступать на Сталинград - ну совершенно не понятно. Видимо, Паулюс читером был, код секретный набрал и наутро бах, все уничтоженные танки воскресают вместе с экипажами.

Ну то есть советским пропагандонам (другого слова про большинство отсиживавших в теплом тылу Главпура у меня нет) такое было простительно, они-то писали про "тучи танков", которых на всех хватало. Но сейчас-то 2017 на дворе...

Вам только остаётся подтвердить это документально. Применительно к 1941 году.

А вы реально хотя бы калибром 12,7 мм по бронецелям работали? Пусть и в условиях полигона?

Да ну? А что же вы до этого доказывали? У вас раздвоение личности?

Вот с этого места подробнее, просветите меня неразумно. А то учили меня преподаватели, учили, а оказывается не тому.

На кафедре БПСП опыт борьбы с танками изучался в очень хорошем объёме. Потому я и говорю, что вы попросту не понимаете что написано в документах.

А вы полагаете, что трёшки на восточном фронте не воевали?
Вполне. Вас смущает размер, типа 20 мм? Ну так для сравнения:

А такой вариант что уничтожение танка, это ещё не уничтожение экипажа, что бывают пополнения как техникой, так и экипажами. вам в голову не приходит?

Как вы из приложили однако, пропагандоны. Есть только одно но, подобные выражения позволительны тем, кто хоть какой-то боевой опыт сам имеет.

Приятно, чёрт возьми, когда твой уйутненький бложек читают толпы профессиональных военных, в том числе снайперов, которые прекрасно ориентируются в своем деле и всегда готовы дать ценный совет. Особенно много ценных советов поступило мне в ЖЖ и в ФБ по случаю публикаций материалов об установке КЦПНовской снайперской оптики на 12,7-мм и 14,5-мм стволы в ДНР и ЛНР.
Помимо массы ценных советов по техническим решениям продемонстрированных конструкций, все остальные вопросительные знаки сводились к одному - "Зачем это надо и куда они из этого попадут, стреляя из ТАКИХ стволов, отнюдь не снайперского качества, валовыми патронами?"
В нижеследующем видео, посвященном, правда, уже другим вопросам, есть эпизод, который эту тему раскрывает.

https://vk.com/video-43355382_456239158

Человек пальцем показывает, куда укропы, которые срать хотели на все перемирия, выкатывают 23-мм зенитную установку ЗУ-23-2, в просторечьи "Зушку", чтобы в своё удовольствие пострелять по позициям наших. Развлекаются они такими вещами не на одном участке и не на двух. Поскольку ОБСЕ, мягко говоря, стабильно подслеповато в отношении их брони, они и легкую броню любят выкатывать на такие забавы. Сами понимаете - если у наших на таком участке строгие запреты на миномёты, броню и прочее, остаётся или уныло ныкаться по окопам или изобретать что-то. Вот народ и изобретает карамультуки с оптикой, из которых можно накидать самонадеянным нарушителям перемирия, чтобы ходили осторожнее так сказать. Естественно, никто не пытается подменить снайперский ствол под .338 Lapua Magnum валовыми стволами и патронами 12,7 или 14,5. Задача стоит не попасть на километре+ с первого выстрела в человека так, чтобы насмерть, а сделать невозможными длительные безнаказанные обстрелы из зушек и легкой брони. И это только одна из имеющихся задач под такие карамультуки.

Что подтвердить-то? :D Документов о том, что Pz IV числился средним меня вагон.

Нет. А вы что, работали из 12,7 советский ПТР аутентичными патронами по немецкой броне? И лет вам примерно так 150?

Ну так порадуйте же нас новостями о успехах советских ПТР до ноября 1941 года. Даже на советские наградные согласен ради такого случая.

Нет, это у вас хроническая невнимательность и склероз.

Скорее просто не того :)

И что, там приводились доказательства уничтожения немецких танков из ПТР? Хоть одного?

Я полагаю, что лично с линейкой облазил сильно не одну "трешку". Это раз.

Два - лобовая броня "трешки" из ПТРС и ПТРД не пробивалась от слова совсем.

Три - там, где она пробивалась, отверстия были не 14,5-мм. Но, конечно, слово "сердечник" для вас тайна за 10 печатями :)))))

Нахождение техники в ремонте, выход из оного, пополнения и т.п. при наличии массива документов вполне отслеживаемо. У немцев, конечно, много мути в этом вопросе, но глобус советских заявок начального периода там не натягивается от слова "совсем".

Я обычно очень уважительно отношусь к людям, имеющим боевой опыт, пока они не доказали необходимость обратно. Вам это удалось легко и быстро :). И да, решать кому и что здесь позволительно - не ваше дело :)