Всего сообщений: 287 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
marmon21412 | Сообщение #101 | |||
флудер Регистрация: 15.06.2013 Сообщений: 6094 Откуда: Внутримкадщина Имя: Дмитрий |
Saruman писал(a): Т-4G машина достаточно серьезная,хотя потенциал для дальнейшей модернизации и был исчерпан.Если бы немцы клепали их как у нас Т-34 то положение панцерваффе не было бы столь тяжелым Не,не клепали-бы.Конструктивно сложен. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #102 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
аллигатор писал(a): А какие же танки надо было производить? Имеющиеся на вооружении 2,3 вообще не противник т-34 и кв... а 4-ки тоже не идеальны А им и не надо было быть идеальными. Они были совсем ненамного хуже Т-34 (четверки, я имею ввиду), с простором для модернизации. Но они были надежными, проверенными и их можно было выпустить много. Несколько штук вместо каждого "Тигра". При этом малое отставание легко компенсировалось лучшей подготовкой экипажей, замечательной оптикой, обзором и отличной пушкой. А получилось что, вот максимально просто: Один "Тигр", условно, стоит в бою... ну, например как пять Т-34. Четыре подобъет, пятая его сожжет, подкравшись сзади. Очень примерно, но как-то так. Но дело в том, что на один Тигр выпускалось штук 8 тридцатьчетверок. И если в одном месте Кариус жжет Т-34 почем зря, то в другом Кариуса просто нет. А штуки 3 наших танка хозяйничают где хотят, и сопротивляться там некому. Тигр был крайне маломобилен. При изменении направления удара противником Тигры банально не успевали туда. При этом если шел марш своим ходом, то хорошо если половина их доезжала до места. Еще упрощу, есть одно очень толковое объяснение: в начале войны Т-34 был лучше немецкого танка. Конструктивно, самой идеей. Но немец все равно выигрывал. Почему? Из-за надежности в большой степени. Т-34 мог без поломки проехать 150 км, а немец - 300. Что это значит? Немец входит в прорыв, наши пытаются его догнать и перехватить - и не могут, ресурс низкий. И в результате, перерезав коммуникации, немецкие танки уничтожают наши без всякого прямого столкновения - не подвезти топливо и горючку, отрезаны от рембаз. С Тигром немцы попали именно в эту самую ловушку. Наш Т-34 или американский Шерман были уже не новыми и проверенными, надежными, бегали километров по 300 сами, а Тигр хорошо если сотню проходил. Они просто убегали от Тигра, а тот, отрезанный от снабжения, погибал без прямого боя. Это уже максимально упрощенно. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #103 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
chat1966 писал(a): Я уже понял, что про одну войну.:) Просто немцы, в начале войны, прорвав оборону, перли дальше, а не переходили к обороне. Или я чего-то не понимаю? Не понимаешь. Если ты прорвал и не удержал позицию - ты в окружении. танк - наконечник копья, за ним тянется все древко - пехота, артиллерия ПТО и т.д. А вот мы как раз пытались прорвать и чесать дальше. А как снабжаться? А связь со своими? Посмотри на схему прорыва - он расширяется, края прорванного фронта как бы заворачиваются все дельше и дальше, и в этот прорыв идет масса войск, немедленно выстраивая внутренний оборонительный рубеж кольца окружения. Потому что окруженного противника надо держать внутри этого самого кольца. Тогда он не может задействовать все войска в бою, не может снабжаться, не может ничего. Возьмем киевский котел, например. Сколько там, 300 тыс в реальности? Так вот этим людям надо было каждый день 300 тонн только еды. Это, по тем временам, сто грузовиков каждый день. ТОЛЬКО ЕДЫ. Т.е. отрезал от коммуникаций, удержал позиции - противник сам спекся. Как немецкая 6 армия - сначала вырваться не получилось по куче разных причин, а потом можно было и не пытаться - ослабли уже. | |||
В начало страницы | ||||
Saruman | Сообщение #104 | |||
Регистрация: 15.07.2012 Сообщений: 355 Имя: Сергей |
marmon21412 писал(a): Не,не клепали-бы.Конструктивно сложен. да уж куда как проще и дешевле кошек! | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #105 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Saruman писал(a): да уж куда как проще и дешевле кошек! Именно. И опять же нагрузка на производство куда ниже, т.е. можно было выпускать танки в сравнимых с Т-34 количествах. | |||
В начало страницы | ||||
fermer | Сообщение #106 | |||
Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 154 Откуда: тамбов Имя: Алексей |
marmon21412 писал(a): Так Гитлер предлагал 57мм пушку о 64-х калибрах.Исчо в 1939г..Хенералы решили - нет. Там вроде малость по-другому события шли и проблема была в производстве. Тех же противотанковых буксируемых 50-мм удалось ажно две штуки на полк дать. Немцы не рассчитывали на войну до 44-45 гг, исходя из этого и закладывались на планы перевооружения. Что уж говорить, если они с учебными единичками и двойками в войну влезли - не ожидали, что АиФ за Польшу вступятся. | |||
В начало страницы | ||||
Saruman | Сообщение #107 | |||
Регистрация: 15.07.2012 Сообщений: 355 Имя: Сергей |
Cruz писал(a): Именно. И опять же нагрузка на производство куда ниже, т.е. можно было выпускать танки в сравнимых с Т-34 количествах. только вряд ли бы это их спасло.... | |||
В начало страницы | ||||
Edelweiss | Сообщение #108 | |||
Регистрация: 09.10.2012 Сообщений: 689 Откуда: Германия Имя: Роман |
marmon21412 писал(a): Так Гитлер предлагал 57мм пушку о 64-х калибрах.Исчо в 1939г..Хенералы решили - нет. Гитлер че тока не предлагал.. для него и элефанта и мауса и берты всякие строили. сомнительное вложение сил и средств.. про Гитлера к слову http://vimeo.com/72718945 | |||
В начало страницы | ||||
Saruman | Сообщение #109 | |||
Регистрация: 15.07.2012 Сообщений: 355 Имя: Сергей |
marmon21412 писал(a): Так Гитлер предлагал 57мм пушку о 64-х калибрах.Исчо в 1939г..Хенералы решили - нет. прямо как у нас! даже на вооружение ЗиС-2 успели принять и..... и снять.... избыточная моща однако.Спасибо Кулику со товарищи... | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #110 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Saruman писал(a): только вряд ли бы это их спасло.... СССР заканчивал войну на исходе всех ресурсов. У Германии они истощились раньше. Если бы Германия продержалась дольше, а союзники помогали нам меньше, то, очень возможно, все закончилось бы перемирием. И хорошо если по границе СССР. | |||
В начало страницы | ||||
chat1966 | Сообщение #111 | |||
Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
Cruz писал(a): Не понимаешь. Если ты прорвал и не удержал позицию - ты в окружении. танк - наконечник копья, за ним тянется все древко - пехота, артиллерия ПТО и т.д. А вот мы как раз пытались прорвать и чесать дальше. А как снабжаться? А связь со своими? Посмотри на схему прорыва - он расширяется, края прорванного фронта как бы заворачиваются все дельше и дальше, и в этот прорыв идет масса войск, немедленно выстраивая внутренний оборонительный рубеж кольца окружения. Потому что окруженного противника надо держать внутри этого самого кольца. Тогда он не может задействовать все войска в бою, не может снабжаться, не может ничего. Возьмем киевский котел, например. Сколько там, 300 тыс в реальности? Так вот этим людям надо было каждый день 300 тонн только еды. Это, по тем временам, сто грузовиков каждый день. ТОЛЬКО ЕДЫ. Т.е. отрезал от коммуникаций, удержал позиции - противник сам спекся. Как немецкая 6 армия - сначала вырваться не получилось по куче разных причин, а потом можно было и не пытаться - ослабли уже. Вообще-то, я примерно о том и говорю. Сначала прорыв танков, которые идут дальше. За ними идет мотопехота. Я это и называю-перли. В первый день, например, корпус Манштейна, прорвав оборону, прошел 80 км. | |||
В начало страницы | ||||
Saruman | Сообщение #112 | |||
Регистрация: 15.07.2012 Сообщений: 355 Имя: Сергей |
Cruz писал(a): СССР заканчивал войну на исходе всех ресурсов. У Германии они истощились раньше. Если бы Германия продержалась дольше, а союзники помогали нам меньше, то, очень возможно, все закончилось бы перемирием. И хорошо если по границе СССР. в 42 году разродились наконец идеей о необходимости самоходок,появление всей линейки СУ и ИСУ жизнь немецким панцерваффе явно не облегчило.Учитывая что Т-4 был вполне по зубам даже СУ -76М и в каком количестве их настрогали.... | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #113 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Saruman писал(a): в 42 году разродились наконец идеей о необходимости самоходок,появление всей линейки СУ и ИСУ жизнь немецким панцерваффе явно не облегчило.Учитывая что Т-4 был вполне по зубам даже СУ -76М и в каком количестве их настрогали.... Это уже бытовые подробности, которые сути происходящего (войны на истощение) не изменяли. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #114 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
chat1966 писал(a): Вообще-то, я примерно о том и говорю. Сначала прорыв танков, которые идут дальше. За ними идет мотопехота. Я это и называю-перли. В первый день, например, корпус Манштейна, прорвав оборону, прошел 80 км. У нас мотопехота не перла - не было. И не было пехоты в оперативном подчинении танкового командования. | |||
В начало страницы | ||||
chat1966 | Сообщение #115 | |||
Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
Cruz писал(a): У нас мотопехота не перла - не было. И не было пехоты в оперативном подчинении танкового командования. Я про немцев и говорю. Просто они еще и удачно вовремя ударили. У нас армия была не готова. Недокмплект, необученность. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #116 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Cruz писал(a): У нас мотопехота не перла - не было. И не было пехоты в оперативном подчинении танкового командования. Ну как это - не было? У меня дед войну в 1941 встретил в 15 МСП, 15 ТД. Заметь - полк мотострелковый и при танковой дивизии. Цитата: СССР заканчивал войну на исходе всех ресурсов. Это, казалось бы, да. Только немцы к концу войны меньше танков клепали, а наши- больше. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #117 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
Cruz писал(a): Еще упрощу, есть одно очень толковое объяснение: в начале войны Т-34 был лучше немецкого танка. Конструктивно, самой идеей. Но немец все равно выигрывал. Почему? Из-за надежности в большой степени. Т-34 мог без поломки проехать 150 км, а немец - 300. Ранняя 34ка была очень жёстким и малонадёжным танком. Чтобы управлять ею требовалась выучка и недюжинная сила. Ранняя 4-скоростная коробка была сущим адом, для переключения передач требовались усилия двух членов экипажа - мехвода и пулемётчика, всё равно пулемёт был ни о чём. Неопытные мехводы рвали фрикционы в ртёх случаях из пяти, ну и сам Б2 был крайне требователен к качеству воздуха и топлива. Всё это + необкатанный экипаж были гремучей смесью в первом же бою, помножив на кретинскую тактику использования БТТ в РККА не стоит удивляться, что потери в танковых войсках матчасти и боесостава были критическими. Плюс к тому ретирада означала оставление маломальски повреждённой техники на территории, оккупированной врагом, а не доставку в рембат и далее в бой. Т4 модернизировался аж до конца войны и был надёжным танком. В принципе, немцы могли бы его даже ахтахтом наградить 40 калибровым, не заморочься они с "котами". Дай башню побольше, сунь 88, разгони майбах, экраны и допплиты на лоб - и 4ка была бы ещё огого. Тем более, в оборонительной войне, где не нужны скорости. Не повелись бы на гитлеровскую мегаломанию, было бы больше толку. Как сделать эффективную машину на базе простой агрегатной базы, показывает хетцер, заслуженно признанный самым эффективным сау-пто 2МВ. | |||
В начало страницы | ||||
chat1966 | Сообщение #118 | |||
Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
Saruman писал(a): в 42 году разродились наконец идеей о необходимости самоходок,появление всей линейки СУ и ИСУ жизнь немецким панцерваффе явно не облегчило.Учитывая что Т-4 был вполне по зубам даже СУ -76М и в каком количестве их настрогали.... Т-4 в начале войны даже БТ-7 по зубам был. Не говоря про остальные модели. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #119 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Про это уже столько копий сломано... Ладно, стряхнём пыль. Танк - это не только сам девайс как таковой. Это ещё и обученный экипаж (полный и с опытом, в идеале), это боеприпасы, это топливо, это ремонтные мастерские и т.д. У нас с этим были очень большие проблемы, если вкратце. Нередки были случаи, когда танки переходили в контратаку, прорывали рубеж , разворачивались и ехали в тыл на дозаправку. Ну про ремонтные мастерские вообще молчу. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #120 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Werewolf_kiev писал(a): Ну как это - не было? У меня дед войну в 1941 встретил в 15 МСП, 15 ТД. Заметь - полк мотострелковый и при танковой дивизии. Слишком мало пехоты, слишком много танков, слишком мало машин, слишком мало ПТО. Эта пехота ничего не решала. Из-за недостатка средств для транспортировки пехоты так до конца войны нормального штата танковой дивизии и не создали. Цитата: Это, казалось бы, да. Только немцы к концу войны меньше танков клепали, а наши- больше. Правильно. Потому что мы клепали простые и быстровосполняемые танки, а немцы делали какие-то сухопутные броненосцы. Им надо был стремиться именно к этому, о чем буквально умолял Гитлера Гудериан (если не пиздит, конечно, в своих мемуарах, может и на послезнании выезжает). | |||
В начало страницы | ||||
marmon21412 | Сообщение #121 | |||
флудер Регистрация: 15.06.2013 Сообщений: 6094 Откуда: Внутримкадщина Имя: Дмитрий |
Короче,если обощить:у немцев - танки дерьмо,экипажи вундер; у нас - танки норм,экипажи дерьмо... Так что-ль? | |||
В начало страницы | ||||
chat1966 | Сообщение #122 | |||
Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
Werewolf_kiev писал(a): Про это уже столько копий сломано... Ладно, стряхнём пыль. Танк - это не только сам девайс как таковой. Это ещё и обученный экипаж (полный и с опытом, в идеале), это боеприпасы, это топливо, это ремонтные мастерские и т.д. У нас с этим были очень большие проблемы, если вкратце. Нередки были случаи, когда танки переходили в контратаку, прорывали рубеж , разворачивались и ехали в тыл на дозаправку. Ну про ремонтные мастерские вообще молчу. Я про это и говорил. Что использовать свое превосходство в технике мы не смогли. | |||
В начало страницы | ||||
Saruman | Сообщение #123 | |||
Регистрация: 15.07.2012 Сообщений: 355 Имя: Сергей |
Pferd Im Mantel писал(a): Т4 модернизировался аж до конца войны и был надёжным танком. В принципе, немцы могли бы его даже ахтахтом наградить 40 калибровым, не заморочься они с "котами". Дай башню побольше, сунь 88, разгони майбах, экраны и допплиты на лоб - и 4ка была бы ещё огого. и звиздец трансмиссии.... кошаки и появились потому,что потенциала к модернизации уже не было,а хотелось еше мощнее,еще защищеннее.... обязательно догнать и перегнать. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #124 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
Cruz писал(a): Один "Тигр", условно, стоит в бою... ну, например как пять Т-34. Ч Штука в том, что ни унас, ни у немцев танк не был средством борьбы с танками. САУ - да, но не танк. Танк - средство прорыва полосы обороны и развития успеха. Все ТТ немцы сводили в Schwere Abteilungen - тяжёлые батальоны, аналогичные нашим же ТТПП. Чем сопсно они и занимались - рвали полосы, затем отводились или переводились в на направления интенсивных действий. Соответственно, в качестве пто-усиления линий обороны обе стороны не так уж часто использовали линейные танковые части. использовались приданные формирования, танки капонировались, но это скорее исключение и вынужденная мера, нежели стандартная практика. Мы - в начале ВОВ, немцы, соотв, в конце))) Потому чаще "Тигр" сталкивался с вязкой пехотой усиленной ПТО, с самоходчиками, нежели с линейными танковыми частями КА. Та же история с нашими ИСами))) Не воевали они с тиграми. И даже сравнение не правомерно, хотя оба вроде ТТ. Ис скорее ближе к Т5, по весу, но не назначению. Гипотетический бой Иса с Т6 скорее всего закончился бы победой последнего. У Иса разднльное заряжание, и за время КД Т6 выпустил бы 3,5 снаряда. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #125 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
Pferd Im Mantel писал(a): Дай башню побольше, сунь 88, разгони майбах, экраны и допплиты на лоб - и 4ка была бы ещё огого. Не надо 88, танк опять же с танком не воюет. Пушка танка должна обеспечивать достаточное осколочно-фугасное действие по пехоте, например, по окопам. А то полукчается как пушка у пантеры, о который наши ветераны ИПТАПов писали, что она как-то ну совсем не впечатляла при обстреле, просто вовсе. Не было в снаряде ничего кроме бронебойности, поэтому по той же ПТО надо было немцам чуть не строго прямыми попаданиями работать. Именно поэтому ни мы, ни американцы так и не стали "разгонять" танковую пушку, она должна быть компромиссной. А ту же пантерскую 75 немцам надо было на что-то вроде хетцера ставить, если бы получилось. | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 287 |
Модераторы: GEORGE, n90, Matraskin, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 2 |