Танкосрач (с)

  Всего сообщений: 287
Для печати
Автор Сообщение
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 21:50  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Cruz писал(a):
Слишком мало пехоты, слишком много танков, слишком мало машин, слишком мало ПТО. Эта пехота ничего не решала.
Из-за недостатка средств для транспортировки пехоты так до конца войны нормального штата танковой дивизии и не создали.
Ну один МСП на 2 ТП. 30%, считай - пехоты.
Кстати, можно сравнить с немецкими по приколу.

У немцев тоже пехота, вопреки фильмам, вовсе не сплошь и рядом была моторизована, даже наоборот. Ту же артель по большей части коняками тащили.

Как-то посмотрел идиотский фильм "Штрафбат" и там в комментах какой-то придурок заявил - мол, да! Правильно в фильме сказано! Всё у на сбыло плохо, потому что у нас кругом штабы были! А вот у немцев...

Ради прикола глянул ОШС немецкой дивизии и нашей. Оказалось, что у нас штабов-то как раз было мало по сравнению с ними.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 21:50  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):
Слишком мало пехоты, слишком много танков, слишком мало машин, слишком мало ПТО. Эта пехота ничего не решала.
Из-за недостатка средств для транспортировки пехоты так до конца войны нормального штата танковой дивизии и не создали.



П

Добавь жопу со связью, определяющий момент.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 21:51  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
marmon21412 писал(a):
Короче,если обощить:у немцев - танки дерьмо,экипажи вундер; у нас - танки норм,экипажи дерьмо... Так что-ль?

Не все так просто.:) На начало войны у нас были вполне приличные танки. БТ-7 и Т-26. При умелом использовании они могли на равных сражаться с Т-3 и Т-4. Технически. Но использовали их неумело. Т-34 и, КВ-1 были гораздо сильнее немецких танков, но часто ломались. И, опять же, неумело использовались.
Под конец войны и мы и немцы были опытны в использовании. И танки уже, примерно были равны. Кроме того, у нас появились ИС-2, со 122мм пушкой. Она, по рассказам очевидцев, одним выстрелом снимала башню Тигра. И Т-34, получив 85мм орудие, вполне мог драться на равных с Тигром и Пантерой. Как-то так.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 21:51  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Pferd Im Mantel писал(a):
Штука в том, что ни унас, ни у немцев танк не был средством борьбы с танками. САУ - да, но не танк. Танк - средство прорыва полосы обороны и развития успеха. Все ТТ немцы сводили в Schwere Abteilungen - тяжёлые батальоны, аналогичные нашим же ТТПП. Чем сопсно они и занимались - рвали полосы, затем отводились или переводились в на направления интенсивных действий..

В связи с тем, что тяжелые танковые батальоны были пиздец какими медленными, их можно было использовать или строго в обороне на предполагаемом маршруте выдвижения противника, или тупо атакой на может даже уже и невыгодном направлении. Сутки на погрузку - это убивало всякую гибкость применения, в то время как у нас танковый полк за 30 минут грузился по нормативу.
То есть само понятие инициативы отрицалось.

Кстати, у американцев уставной способ борьбы с Тиграми был какой? Постоянная демонстрация того, что удар будет нанесен на другом участке фронта. Тяжелые батальоны ездили следом за обстановкой до тех пор, пока не ломались сами по себе. А немцы вынуждены были взрывать танки сами.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 21:54  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
chat1966 писал(a):
И Т-34, получив 85мм орудие, вполне мог драться на равных с Тигром и Пантерой. Как-то так.

Не мог, даже близко. Но он для этого и не создавался. С танками воевали противотанковые пушки.
Задачей Т-34 был и оставлся прорыв обороны противника. А для этого требовалась пушка с достаточным осоколочно-фугасным действием снаряда. А для этого снаряд нельзя было делать слишком быстрым, т.е. бронебойность снижалась.

ИС-2 тоже не предназначался бля борьбы с Тиграми. Пушка у него стояла самая что ни на есть противопехотная, с тяжелым медленным снарядом. И очень долго перезаряжалась. Так что Тигру в бою он проигрывал. А вот по действию против пехоты равных ему, наверное, и не было.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 21:57  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
Werewolf_kiev писал(a):
Ну один МСП на 2 ТП. 30%, считай - пехоты.
Кстати, можно сравнить с немецкими по приколу.
дело не только в количестве но и в качестве.Это как сегодня придать полку Т-90 батальон пехоты на газелях и бросить в наступление по пересеченной местности.Как долго эти мотострелки смогут сопровождать танки? аесли по ним еще и авиация отработает?
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:00  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):
Не надо 88, танк опять же с танком не воюет. Пушка танка должна обеспечивать достаточное осколочно-фугасное действие по пехоте, например, по окопам. А то полукчается как пушка у пантеры, о который наши ветераны ИПТАПов писали, что она как-то ну совсем не впечатляла при обстреле, просто вовсе. Не было в снаряде ничего кроме бронебойности, поэтому по той же ПТО надо было немцам чуть не строго прямыми попаданиями работать.
Именно поэтому ни мы, ни американцы так и не стали "разгонять" танковую пушку, она должна быть компромиссной. А ту же пантерскую 75 немцам надо было на что-то вроде хетцера ставить, если бы получилось.

Не скажи) На финальном этапе, когда затыкались бреши обороны всем что может остановить танк, это было бы существенным. 88 гарантированно останавливал 34ку за километр, а то и больше, куда влепишь. Скорострельность считай та же, но эффект - лучше. Даже непробой тормозил танк, экипаж то живой. И воздействие ОФ повыше чем у 75ки всё же))) 75ка даже 70 калибров в лоб 34 брала не всегда, но метров с 700 - гарантированно. А эти 300 метров, знаешь :D :D :D Как минимум ещё один перезаряд, зависит от условий, и местности.

Т5 конечно хороший танк получился, только вот на сложившемся ТВД он немцам уже был не нужен. Нужен был хетцер, много-много хетцеров, и импрувд Т4, на случай активной обороны.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:02  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
аллигатор писал(a):
А какие же танки надо было производить? Имеющиеся на вооружении 2,3 вообще не противник т-34 и кв... а 4-ки тоже не идеальны

в начале всё у них было правильно. Т3-50, и Т4-75-40. + штуг. не нужно было выебываться.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 22:04  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
chat1966 писал(a):
Не все так просто.:) На начало войны у нас были вполне приличные танки. БТ-7 и Т-26. При умелом использовании они могли на равных сражаться с Т-3 и Т-4. Технически. Но использовали их неумело. Т-34 и, КВ-1 были гораздо сильнее немецких танков, но часто ломались. И, опять же, неумело использовались.
В силу понятных обстоятельств, изучал наш опыт на примере 15-й танковой дивизии.
У них не было ни одного (!) Т-34 или КВ-1.
В основном- Т-28 и чутка БТ-7.
Всё :) На этом танковые радости заканчиваются.
Кстати, в немецком танковом корпусе тоже было 2 ТД и 1 МД.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:05  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):
В связи с тем, что тяжелые танковые батальоны были пиздец какими медленными,

а ещё для погрузки на жд платформу гусли приходилось переобувать. Апофеоз тевтонского гения.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 22:07  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Shreder писал(a):
Щаз Великого и Ужасного, чье Имя произносить нельзя, (МРА) позову!!! :D :D :D

Шредер, он тебя порвет как Тузик тряпку в любом споре, так что не хохми особо в его отстутствие.
И да, он совершенно прав насчет Т-28, если бы ты его слова не перевирал, то остальные это тоже бы поняли. Оно так не трудно резвиться, пока не слышат, точно?
Т-28 был большим и тяжелым, но при этом сишком громоздким танком. Но с достаточно отработанными узлами и агрегатами, надежным двигателем, толковой подвеской. Если бы его обрезать до размера обычного танка, сковырнуть лишние башни - освободилось бы до хрена веса для усиления брони и пр. Зато на него легко бы встала большая башня, удобная для экипажа, баки с топливом у него были расположены куда удачней чем у Т-34. В него можно было бы легко посадить 5 человек - именно тот экипаж, который мог управлять машиной полноценно, а не 3 танкистов, которые корячились на первых тридцатьчетверках. На выходе получался совершено новый и эффективный танк, построенные на проверенных и отработаных узлах и агрегатах. А в войска пошла новая и сырая тридцатьчетверка, убившая массу людей за счет своего несовершенства.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 22:11  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Андрей, кстати, ты что-то говорил про разницу в ОШС немецкой дивизии (ну или пусть даже корпуса) и у нас. Мол, у нас был маразм.
Пытаюсь найти - где и в чем? Не нахожу, честно. ОШС более чем похожи. Немецкие штаты чуть более громоздкие.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 22:11  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Cruz писал(a):
Не мог, даже близко. Но он для этого и не создавался. С танками воевали противотанковые пушки.
Задачей Т-34 был и оставлся прорыв обороны противника. А для этого требовалась пушка с достаточным осоколочно-фугасным действием снаряда. А для этого снаряд нельзя было делать слишком быстрым, т.е. бронебойность снижалась.

ИС-2 тоже не предназначался бля борьбы с Тиграми. Пушка у него стояла самая что ни на есть противопехотная, с тяжелым медленным снарядом. И очень долго перезаряжалась. Так что Тигру в бою он проигрывал. А вот по действию против пехоты равных ему, наверное, и не было.

По воспоминаниям ветеранов, Т-34-85 мог на равных драться с Тигром. И по их же воспоминания, ИС-2 в дуэли с Тигром с одного выстрела снес ему башню.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 22:12  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Saruman писал(a):
дело не только в количестве но и в качестве.Это как сегодня придать полку Т-90 батальон пехоты на газелях и бросить в наступление по пересеченной местности.Как долго эти мотострелки смогут сопровождать танки? аесли по ним еще и авиация отработает?
К чему тут вообще "Газели", пардон? Вообще - с чего разговор о качестве? Не пойму.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:12  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):
Шредер, он тебя порвет как Тузик тряпку в любом споре, так что не хохми особо в его отстутствие.
И да, он совершенно прав насчет Т-28, если бы ты его слова не перевирал, то остальные это тоже бы поняли. Оно так не трудно резвиться, пока не слышат, точно?
Т-28 был большим и тяжелым, но при этом сишком громоздким танком. Но с достаточно отработанными узлами и агрегатами, надежным двигателем, толковой подвеской. Если бы его обрезать до размера обычного танка, сковырнуть лишние башни - освободилось бы до хрена веса для усиления брони и пр. Зато на него легко бы встала большая башня, удобная для экипажа, баки с топливом у него были расположены куда удачней чем у Т-34. В него можно было бы легко посадить 5 человек - именно тот экипаж, который мог управлять машиной полноценно, а не 3 танкистов, которые корячились на первых тридцатьчетверках. На выходе получался совершено новый и эффективный танк, построенные на проверенных и отработаных узлах и агрегатах. А в войска пошла новая и сырая тридцатьчетверка, убившая массу людей за счет своего несовершенства.

:good: :good: :good:
просто у т28ого судьба так сложилась нехорошо. Поработать с ним было можно и даже нужно, но Кошкин создал "легенду" и выбор был прост, хотя никто не выбирал, а было просто задание. Когда хаят Т28 лично ягневаюсь.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 22:13  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
chat1966 писал(a):
По воспоминаниям ветеранов, Т-34-85 мог на равных драться с Тигром. И по их же воспоминания, ИС-2 в дуэли с Тигром с одного выстрела снес ему башню.

Не мог. Не было такого у ветеранов. Даже близко подойти к Тигру не мог, тот бил тридцатчетверку с дистанции в три раза больше, а пушка у него была точнее.
Снести башню - дело не хитрое. Но у Тигра было куда больше возможностей попасть в Ис-2, чем у Ис-2 - в Тира.
Важно другое: все эти качества Тигра были нах не нужны. В дальнейшем подобная конструкция не получила развития.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 22:13  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
chat1966 писал(a):
По воспоминаниям ветеранов, Т-34-85 мог на равных драться с Тигром. И по их же воспоминания, ИС-2 в дуэли с Тигром с одного выстрела снес ему башню.

При всём уважении к нашим ветеранам - хорошо так они приврали.
Не снесёт ИС Тигру башню, аж никак.
Ну и Т-34-85, чтобы хоть как-то пробить Тигра, должна была внезапно выскочить рядом с ним. Метров чтобы эдак 200 было. А если не выскочишь - он тебя сожжёт ещё на подходе.

Цитата:
Но у Тигра было куда больше возможностей попасть в Ис-2, чем у Ис-2 - в Тира.
Таких боёв (ИС-2 против Тигра), если я всё верно читал, были единицы, но все они заканчивались печалькой для Тигра.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 22:16  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Werewolf_kiev писал(a):


Таких боёв (ИС-2 против Тигра), если я всё верно читал, были единицы, но все они заканчивались печалькой для Тигра.

Я бы не сказал, документы свидетельствуют об обратном. Другое дело, что ИСы вообще с танками бились редко, не для того их строили
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:19  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
chat1966 писал(a):
По воспоминаниям ветеранов, Т-34-85 мог на равных драться с Тигром. И по их же воспоминания, ИС-2 в дуэли с Тигром с одного выстрела снес ему башню.

чувак из башенного орудия на 34 самолёт свалил, так что, 34 можно считать ПВО вооружением? А это факт кстати.

Теоретически можно предположить встречу Иса с Т6 в 44-45 да наверняка они и были. Но ни тот ни другой для этой цели не создавались.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 22:20  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Werewolf_kiev писал(a):
В силу понятных обстоятельств, изучал наш опыт на примере 15-й танковой дивизии.
У них не было ни одного (!) Т-34 или КВ-1.
В основном- Т-28 и чутка БТ-7.
Всё :) На этом танковые радости заканчиваются.
Кстати, в немецком танковом корпусе тоже было 2 ТД и 1 МД.

так Т-34 и КВ-1 было мало.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 22:23  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
chat1966 писал(a):
так Т-34 и КВ-1 было мало.
Вот именно.
А что надо для прорыва обороны? Сосредоточить достаточно сил в ОДНОМ месте.
Прорвал - и вперёд, на оперативный простор. А оставшиеся войска противника окружаются.
Немцы так и делали, причем очень успешно.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:23  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Werewolf_kiev писал(a):
При всём уважении к нашим ветеранам - хорошо так они приврали.
Не снесёт ИС Тигру башню, аж никак.
Ну и Т-34-85, чтобы хоть как-то пробить Тигра, должна была внезапно выскочить рядом с ним. Метров чтобы эдак 200 было. А если не выскочишь - он тебя сожжёт ещё на подходе.

Таких боёв (ИС-2 против Тигра), если я всё верно читал, были единицы, но все они заканчивались печалькой для Тигра.

85ка шила Т6 в лоб с 500, ЕМНИП. Про борта и корму речи даже нет. Могу если надо наковырять пруф, но позже, библиотека дома.

Сковырнуть голову хоть на тигре хоть на КТ могла и 34-85. Прямое в БК - и душа в рай.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 22:23  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Pferd Im Mantel писал(a):
чувак из башенного орудия на 34 самолёт свалил, так что, 34 можно считать ПВО вооружением? А это факт кстати.

Теоретически можно предположить встречу Иса с Т6 в 44-45 да наверняка они и были. Но ни тот ни другой для этой цели не создавались.

Судя по воспоминаниям наших, постоянно дрались с немецкими танками. Но, конечно, не только с ними.:)
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 28.08.2013, 22:26  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Pferd Im Mantel писал(a):

Сковырнуть голову хоть на тигре хоть на КТ могла и 34-85. Прямое в БК - и душа в рай.
Это из другой серии. Это не "сковырнуть".
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 22:27  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
chat1966 писал(a):
Судя по воспоминаниям наших, постоянно дрались с немецкими танками. Но, конечно, не только с ними.:)

это самые яркие воспоминания. при том, что средний экипаж танка был в бою отсилы месяц в году.
В начало страницы
  Всего сообщений: 287
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3