Н. Берг (Dok): "Мы из Кронштадта" - обсуждение
Всего сообщений: 373 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
аллигатор | Сообщение #351 | |||
![]() Злой домовой Регистрация: 07.06.2012 Сообщений: 1788 Откуда: Лобня Имя: Олег |
Cruz писал(a): Эту войну выиграли американцы. Квантунская армия к тому времени состояла из преимущественно плохо вооруженной пехоты, у которой забрали все, пригодное для ведения войны. Обороняться было нечем. Стычки были незначительны, большая часть войск просто в никаких боях не участвовала. Очень рекомендую прочитать Лозу, который участвовал в этой операции: ехали, ехали, потом сказали, что все, капитуляция. После этого увидели японцев. У японцев не было ни техники, ни артиллерии, ничего. Если бы не каптуляция, то обороняться собирались смертниками с сумками тротила на них. Какую войну? Советско-японскую? Вопрос то подняли именно по поводу того, что советские войска в 1945 году ни разу не войска 1939-41... Организация войск и мастерство командиров на высоте, школа окончена... Победа есть победа, не стоило ведь ждать, пока японцы окрепнут. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Cruz | Сообщение #352 | |||
![]() Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
аллигатор писал(a): Какую войну? Советско-японскую? Вопрос то подняли именно по поводу того, что советские войска в 1945 году ни разу не войска 1939-41... Организация войск и мастерство командиров на высоте, школа окончена... Победа есть победа, не стоило ведь ждать, пока японцы окрепнут. А с чего они должны были окрепнуть, если их к тому времени американцы фактически добивали? Экономика была уничтожена, флот (ключевой для островной страны) был тоже уничтожен, военная промышленность погибла. Война была официально, на бумаге. По факту ее не было. Потому что не было противника. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
аллигатор | Сообщение #353 | |||
![]() Злой домовой Регистрация: 07.06.2012 Сообщений: 1788 Откуда: Лобня Имя: Олег |
Cruz писал(a): А с чего они должны были окрепнуть, если их к тому времени американцы фактически добивали? Экономика была уничтожена, флот (ключевой для островной страны) был тоже уничтожен, военная промышленность погибла. Война была официально, на бумаге. По факту ее не было. Потому что не было противника. Но ведь были договоры между странами-союзниками. И насколько я помню, согласно этого договора Сталин обязался открыть боевые действия против Японии не позднее 3 месяцев после капитуляции Германии. И 9 августа советские войска начали операцию. А подготовку шла с 1943 года, в том числе 500-км железной дороги для резервного выхода к Тихому океану. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
chat1966 | Сообщение #354 | |||
![]() Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
Cruz писал(a): Цифры - пустой звук. Какое реальное влияние имели военспецы? Сколько из них осталось в длолжности и просто дожило хотя бы до середины 30-х? Сколько из них читало в академиях правду, а не идеологически верную хуйню? Вот отсюда все и вытекло. В этом согласен-большинство к тридцать седьмому году были подчищены. А то портили идеологически выверенную версию, что в гражданскую победили исключительно благодаря рабочим и крестьянам.:) | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Cruz | Сообщение #355 | |||
![]() Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
аллигатор писал(a): Но ведь были договоры между странами-союзниками. И насколько я помню, согласно этого договора Сталин обязался открыть боевые действия против Японии не позднее 3 месяцев после капитуляции Германии. И 9 августа советские войска начали операцию. А подготовку шла с 1943 года, в том числе 500-км железной дороги для резервного выхода к Тихому океану. Совершенно верно. Был договор и обязательства по нему. Самой войны не было. Потому что не было противника как такого, так, редкие очаги сопротивления. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
chat1966 | Сообщение #356 | |||
![]() Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
Cruz писал(a): Немцы у нас не "слямзили" ничего. Вообще. Поэтому и побеждали. "Тактика прорывов и охватов" работает тогда, когда правильно обеспечена силами и средствами. Достаточно посмотреть на штат немецкой танковой дивизии и советского корпуса, чтобы понять, где люди действительно думали, а где рулил маразм. Если и не слямзили, то придумали одновременно.:) А то, что маразм был, то верно. Меня аж зло брало, когда читал про операции, проводимые в начале войны. Ведь у нас было преимущество по технике! Огромное! Все просрали за первые месяцы войны! В идиотских атаках, в постоянных передислокациях. Но, возможно, там было не только идиотство, но и предательство. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
аллигатор | Сообщение #357 | |||
![]() Злой домовой Регистрация: 07.06.2012 Сообщений: 1788 Откуда: Лобня Имя: Олег |
chat1966 писал(a): Если и не слямзили, то придумали одновременно.:) А то, что маразм был, то верно. Меня аж зло брало, когда читал про операции, проводимые в начале войны. Ведь у нас было преимущество по технике! Огромное! Все просрали за первые месяцы войны! В идиотских атаках, в постоянных передислокациях. Но, возможно, там было не только идиотство, но и предательство. Преимущество по количеству техники и преимущество по технике - ни разу не одно и то же. Помимо наличия танка и самолета необходим обученный экипаж, механики и рембаза на земле, налаженная логистика для обеспечения всей этой машинерии. как говорят: 100 носков у холостяка - это еще не обязательно 50 пар, это именно 100 носков | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
AD | Сообщение #358 | |||
![]() - Регистрация: 28.03.2012 Сообщений: 5973 Имя: Сергей Сезин |
Cruz писал(a): Эту войну выиграли американцы. Квантунская армия к тому времени состояла из преимущественно плохо вооруженной пехоты, у которой забрали все, пригодное для ведения войны. Обороняться было нечем. Стычки были незначительны, большая часть войск просто в никаких боях не участвовала. Очень рекомендую прочитать Лозу, который участвовал в этой операции: ехали, ехали, потом сказали, что все, капитуляция. После этого увидели японцев. У японцев не было ни техники, ни артиллерии, ничего. Если бы не каптуляция, то обороняться собирались смертниками с сумками тротила на них. У них были очень мощные укрепрайоны.Там все сопки утыканы огневыми точками ,соединенными подз.ходами.Иводзима отдыхает.А было еще много чего.И артиллерия там оставалась. В Имане на нашей границе были даже 410мм гаубица и прочее,которая долбила по нашей стороне. У авиации действительно не было топлива,но залить кровью сопки у японцев сил бы хватило. Лозе чем повезло,что наступление 6 ТА с территории Монголии японцы не ожидали,поэтому он мог бороться токмо с жарой и отсутствием топлива. А всему первому Дальневосточному надо было пробить укрепрайоны. Вот они и изощрялись- Крылов протащил технику по месту,через которое японцы этого не ожидали, проводили захват УР так,чтоб японцы не успели по тревоге занять его. Поэтому и оказалось,что УРы остались у границы занятые только частью солдат,а РККА уже глубже,под Муданьцзяном. А во встречном бою у японцев шансов нет. А сели бы японцы ,как планировали,на УР- хреново было бы. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
lvbnhbq | Сообщение #359 | |||
![]() Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10675 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Cruz писал(a): Цифры - пустой звук. Какое реальное влияние имели военспецы? Сколько из них осталось в длолжности и просто дожило хотя бы до середины 30-х? Сколько из них читало в академиях правду, а не идеологически верную хуйню? Вот отсюда все и вытекло. Интересно, а многое ли в плане тактики, стратегии, да и просто в организации могли дать царские офицеры, если их армия была едва ли не самой отсталой и технически слабой? И, если не ошибаюсь, те же проблемы со снабжением, обученностью рядового состава и т.д. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
chat1966 | Сообщение #360 | |||
![]() Регистрация: 13.08.2013 Сообщений: 571 Откуда: Самара Имя: Андрей |
аллигатор писал(a): Преимущество по количеству техники и преимущество по технике - ни разу не одно и то же. Помимо наличия танка и самолета необходим обученный экипаж, механики и рембаза на земле, налаженная логистика для обеспечения всей этой машинерии. как говорят: 100 носков у холостяка - это еще не обязательно 50 пар, это именно 100 носков да-экипажи были необученые. Согласен.:) Но даже их можно было использовать с большим умом. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Cruz | Сообщение #361 | |||
![]() Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
lvbnhbq писал(a): Интересно, а многое ли в плане тактики, стратегии, да и просто в организации могли дать царские офицеры, если их армия была едва ли не самой отсталой и технически слабой? И, если не ошибаюсь, те же проблемы со снабжением, обученностью рядового состава и т.д. К Концу 1 мировой русская армия преодолела практически все трудности. Кстати, рост военного производства был куда более впечатляющим, чем во время ВОВ. Появилась новая тактика, новые методы ведения именно войны, а не гражданских пострелушек. Потом Россия провалилась в гражданскую, из которой путного опыта не вынесла - противник был малочислен и слаб, а обстоятельства специфическими. Первое же столкновение всего лишь с осколком старой армии - поляками - привело к катастрофе, разгром был полнейший. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Cruz | Сообщение #362 | |||
![]() Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
AD писал(a): У них были очень мощные укрепрайоны.Там все сопки утыканы огневыми точками ,соединенными подз.ходами.Иводзима отдыхает.А было еще много чего. И артиллерия там оставалась. В Имане на нашей границе были даже 410мм гаубица и прочее,которая долбила по нашей стороне. И кого во время ВМВ остановили укрепрайоны? Немцев? Нас? Какие? Укрепрайоны обходили, как поступили и с япаонскими. И эти УРы сохрпанились лишь потому, что оттуда не получалось выдрать все стреляющее и отправить на ТВД. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
lvbnhbq | Сообщение #363 | |||
![]() Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10675 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
Cruz писал(a): К Концу 1 мировой русская армия преодолела практически все трудности. Кстати, рост военного производства был куда более впечатляющим, чем во время ВОВ. Появилась новая тактика, новые методы ведения именно войны, а не гражданских пострелушек. Потом Россия провалилась в гражданскую, из которой путного опыта не вынесла - противник был малочислен и слаб, а обстоятельства специфическими. Первое же столкновение всего лишь с осколком старой армии - поляками - привело к катастрофе, разгром был полнейший. Получается, если бы не "революционная ситуация" конца 16 - 17 года, воевали бы с немцами на равных? Я не особо углублялся в историю ПМВ, но создалось впечатление, что российская армия держалась только за счет ограниченности ресурсов немцев. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
AD | Сообщение #364 | |||
![]() - Регистрация: 28.03.2012 Сообщений: 5973 Имя: Сергей Сезин |
chat1966 писал(a): В этом согласен-большинство к тридцать седьмому году были подчищены. А то портили идеологически выверенную версию, что в гражданскую победили исключительно благодаря рабочим и крестьянам.:) И самое интересное-это вполне правда.Что касается подчищения. Нельзя забывать трех вещей. 1.Царский Генштаб он тоже был очень интересным.В 14 году всех слушателей Академии отправили на фронт,даже недоучившихся.Занятий дальше не было.Только потом спохватились,кажется к 17 году и ввели ускоренные курсы военного времени при АГШ. То есть самые молодые генштабисты царской выучки-это выпуск 14 года.Им к тому времени было самое меньшее 30 лет.Царских генштабистов моложе 91 года не припоминаю,даже конца 1880х не так много. И что выходит-им к 41 году за полтинник самое меньшее.Фактически -к 60 и больше.То есть все равно нужно опираться не на них,а в лучшем случае на их учеников,которых они выучили уже после гражданской. 2. В Русской армии было (в том числе и в ГШ) принято,что победа-тогда настоящая,когда она далась большой кровью.То есть победа без потерь или почти без них-не победа. Рабоче-крестьянские полководцы это умели и без них. :D 3.Императорская армия довольно быстро пришла к мнению,что против немцев ей не свети,потому и предпочитала атаковать на австрийцев.Эверт вообще слил фронтовую операцию в 16 году(не смогем), под Ригой не дальше тактического успеха. В 41 году у нас австрийского фронта не быоло.Был германский от Львова до Паланги. Румынский,правда,имелся,но,как только Клейст выйдет к Проскурову,то там всякий успех пришлось бы сворачивать. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Иван Кольцо | Сообщение #365 | |||
![]() Новоземельный кавалерист Регистрация: 04.04.2012 Сообщений: 9660 Откуда: Киров Имя: Иван |
Cruz писал(a): Эту войну выиграли американцы. Квантунская армия к тому времени состояла из преимущественно плохо вооруженной пехоты, у которой забрали все, пригодное для ведения войны. Обороняться было нечем. Стычки были незначительны, большая часть войск просто в никаких боях не участвовала. Очень рекомендую прочитать Лозу, который участвовал в этой операции: ехали, ехали, потом сказали, что все, капитуляция. После этого увидели японцев. У японцев не было ни техники, ни артиллерии, ничего. Если бы не каптуляция, то обороняться собирались смертниками с сумками тротила на них. Все так, но квантунская армия всетаки была милион человек. При других условиях американцы могли еще полгода елозить. К тому же местами японцы яростно сопротивлялись, да и захват курильскиз островов и сахалина был не увиселительной прогулкой. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
AD | Сообщение #366 | |||
![]() - Регистрация: 28.03.2012 Сообщений: 5973 Имя: Сергей Сезин |
Cruz писал(a): К Концу 1 мировой русская армия преодолела практически все трудности. Кстати, рост военного производства был куда более впечатляющим, чем во время ВОВ. Появилась новая тактика, новые методы ведения именно войны, а не гражданских пострелушек. . Это не совсем так.Вот токмо примеры. Мотовилиха производство в ПМВ 1914 год - 237 орудий 1915 год - 769 орудий 1916 год - 1129 орудий 1917 год - 3125 - 237 - 769 - 1129 = 990 орудий в среднем в год - если считать 1914 и 1917-й (из-за известных событий) годы за половину - в год 1042 орудия. при этом из 3125 орудий - 2752 - 3дм орудия, 230 - 6 дм гаубицы, 233 орудия крупных калибров для береговой и морской артиллерии. производство в ВОВ там же 48,5 тыс. орудий или 12 тыс. в год, при этом корпусной артиллерии. Ижевский завод - тут цифры более сопоставимы, хотя заметен качественный прирост - выпуск более сложной продукции в ПМВ - 1,5 млн. винтовок, 3,8 млн. ружейных стволов, 0,2 миллиона пулеметных стволов в ВМВ - 11,1 млн. винтовок и карабинов (по стволам информации нет), 7,1 тыс. авиапушек, 213,4 тыс. пулеметов, 131,3 тыс. ПТР, 961,5 тыс. пистолетов. Фактически было еще хуже.Я поработал с документами заводов времен ПМВ. Это пиздец какой-то. Что бы ни говорили про бардак в СССР- не поверю,что было хуже,чем при царе. Сам вмдел документы. Насчет тактики-тоже не соглашусь. Тактика штурмовых групп-чисто в зародыше.Что интересно,ее в гражданскую использовала чаще РККА,дошедшая до мысли,что можно сделать ударно-огневую бригаду,а не отдельные гренадерские взводы в полку. Групповую тактику РИА не освоила,на нее стали переходить уже после Гражданской. Стратегическую конницу РИА не умела использовать, кавалерия до дивизии работала нормально, а корпус тормозил и ни разу ни оказался на фланге противника,как у немцев в Свенцянском прорыве получилось.Хотя возможностей было до черта. До использования танков обе стороны дошли только в гражданскую,до этого были чисто теории. Хорошо продвинулось только артиллерийское обеспечение прорывов,но опять же- Кирей был и у Врангеля,но почему-то Врангель не пригласил его устроить красным под Каховкой то,что австриякам,а положил на проволоке одну из трех цветных дивизий,доведя полки до сотни штыков. Если у царя и Сталина еще были люди кроме этих,то у Врангеля их точно не было еще. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Saruman | Сообщение #367 | |||
![]() Регистрация: 15.07.2012 Сообщений: 355 Имя: Сергей |
Cruz писал(a): Цифры - пустой звук. Какое реальное влияние имели военспецы? Сколько из них осталось в длолжности и просто дожило хотя бы до середины 30-х? Сколько из них читало в академиях правду, а не идеологически верную хуйню? Вот отсюда все и вытекло. дело не в цифири... просто Троцкий при создании Красной Армии опирался именно на опыт военспецов.а они привнесли те методы комплектования комсостава ,которые для них были привычными и значит вполне естественными.в кайзеровской например армии ,ни один человек не мог расчитывать на офицерские погоны не протопав 2 года в качестве солдата или фенриха (в зависимости от образования),будь он хоть трижды членом правящей династии.У японцев строивших свою армию по образу и подобию германской - та же песня.В Сербии каждая ступень звания или должности предварялась экзаменами перед комиссией высшего комсостава и воеводой.А вот в РИА все было с точностью до наоборот!18 летние пацаны не видевшие еще ни жизни,ни настоящей службы получали под командование полуроту.Чему они могли научить солдат? Это ладно еще если фельдфебель толковый попадется.... А отслужил 3 года и получи следующую звездочку .А если связи есть при дворе,так и теплое местечко ....На флоте еще хуже....практически до самой ПМВ "березовые офицеры" считались чуть ли не людьми второго сорта ...А ведь выходцы из этой среды и стояли у истоков Красной Армии.. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Ray | Сообщение #368 | |||
![]() Site Admin Регистрация: 12.01.2012 Сообщений: 17282 Откуда: Ярославль Имя: Андрей |
Мужчины, перебираемся с оффтопом в более другие ветки! | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Владимир_Пепел | Сообщение #369 | |||
![]() Регистрация: 30.09.2013 Сообщений: 13 Откуда: Самара Имя: Владимир |
Николай, спасибо Вам за ваши замечательные книги! Читал (а позже слушал) с огромным удовольствием! Где то смеялся, над хорошим юмором, а где то старался запомнить важные и полезные вещи. В общем спасибо Вам за чудесное время, что провел с Вашими книгами. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
n90 | Сообщение #370 | |||
![]() Художник-оформитель Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 8766 Откуда: Москва Имя: Андрей |
Причесанная версия "МиК-2" (в том же объеме, как она лежит на СИ с 2013 года) перезалита в Библиотеке. Незаконченная 3-я часть осталась на прежнем месте, начиная отсюда. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
n90 | Сообщение #371 | |||
![]() Художник-оформитель Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 8766 Откуда: Москва Имя: Андрей |
Причесанная версия МиК-3 вместе с последней продой перезалита в Библиотеке. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Dok | Сообщение #372 | |||
Автор Регистрация: 05.05.2012 Сообщений: 265 Откуда: Сенкт-Петербург Имя: Николай Берг |
Владимир_Пепел писал(a): Николай, спасибо Вам за ваши замечательные книги! Читал (а позже слушал) с огромным удовольствием! Где то смеялся, над хорошим юмором, а где то старался запомнить важные и полезные вещи. В общем спасибо Вам за чудесное время, что провел с Вашими книгами. Всегда пожалуйста. Заходите, пообщаемся. | |||
В начало страницы | ||||
![]() | ||||
Dragony66 | Сообщение #373 | |||
![]() Автор Регистрация: 29.05.2014 Сообщений: 10055 Откуда: Оттуда Имя: Александр Долинин |
Ну так, будем знать, что автор сюда заходит - будем чаще встречаться. :D | |||
В начало страницы | ||||
![]() |
Всего сообщений: 373 |
Модераторы: Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 8 |