Н. Берг (Dok): "Мы из Кронштадта" - обсуждение

  Всего сообщений: 373
Для печати
Автор Сообщение
Иван Кольцо
 Написано: 28.08.2013, 14:53  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9660
Откуда: Киров
Имя: Иван
Дальнейшая война с Японией показала чему мы научились.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 14:55  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
Cruz писал(a):
Военспецы не имели никаокго влияния. Все решения по военному строительсву принимались конкретными людьми - пламенными большевиками, следующими за генеральной линией.
Черняховский до уровня Жукова не дотягивает - масштаб операций не тот, эффективность не та, самостоятельность в решениях тоже отстает. Масштаб таланта Жукова можно понять только, если честно, с какими-то военными знаниями. Потому что обыватель в большинстве случаев просто не понимает, что именно было Жуковым сделано. Вот простой вопрос: операция на Зееловских высотах с ее потерями - это что?

это политика... Масштабность категория расплывчатая.В соотношении выполение задачи/потери - Черняховский был пожалуй вне конкуренции.В его частях они всегда сводились к минимуму,за это его наверное и любили в войсках.Что до военспецов,то решения принимались исходя из их предложений (Вацетис,Каменев,Шапошников - полевой штаб РККА).Это не считая генералов вроде Бонч-Бруевича..... вес их рекомендации имели не малый.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 15:11  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Cruz писал(a):


Из царской армии в РККА не пришло ничего, все было утеряно.

Тут вы ошибаетесь-на стороне Красной армии в гражданской служило 75000 царских офицеров. Из них более 600 офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов-бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два-царские офицеры в прошлом.
Сами подумайте-если бы у красных все полководцы были подобны Тухачевскому, победили бы они белых?
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 15:22  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Cruz писал(a):
Потери у нас были огромными. Куда больше чем у немцев. Не настолько, насколько пишут "разоблачители", но все равно значительно больше. Потому что у армии с грамотными командирами потери всегда меньше чем у армии с неграмотными, какой была РККА в те годы. У нас был хороший солдат, к концу 42 года сформировалось прекрасное верховное командование, вручную отобранное, а вот между ними была пустота. Или природные таланты, или невысокая компетентность. Достаточно почитать приказы Жукова как раз о командирах дивизионного и полкового звена, где разъяснются вроде бы очевидные даже идиоту вещи, а из следующих приказов становится ясно, что первые приказы опять не помогли.
41 год по потерям вообще не компенсировать ничем, они были астрономическими против довольно невпечатляющих потерь немцев. Котлы 41-го по масштабам не способен переплюнуть никакой Сталинград.
Немцев к 45-му году практически лишили и иностранных рабочих, и иностранной промышленной базы, так что им пришлось рассчитывать исключительно на собственный мобресурс, но и СССР по мобилизационным возможностям находился на издыхании, хотя потенциально значительно превосходил Германию. Из мемуаров видно, что все пополнение пехоты, например, шло уже из Средней Азии, т.е. было крайне низкого качества.

Чуть добавлю: для того, чтобы были профессиональные командиры, нужна профессиональная школа. В Германии большинство командиров даже полков были участниками еще первой мировой. В СССР школы не существовало, старая была уничтожена, новой никто не создал. Армия не обучалась и вообще стала превращаться в подобие армии только перед самой войной, подготовленных кадров категорически не хватало, да и те были выбиты в немалой степени в 41-м.

По потерям с нашей стороны не все так однозначно. Как считают? Берут общую цифру и все? Просто надо различать, например, боевые потери и гражданского населения. Или боевые потери в начале войны и в конце.
Вот я читал, что основные наши потери именно гражданское население, а по боевым у нас с Германией, примерно, сопоставимо.
И насчет того, что у Красной армии не было царских офицеров-были они! Тот же Брусилов, например. Он ведь служил в Красной армии.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 15:43  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):
.

Я вот даже не знаю, что было бы, если бы Гудериан уговорил Гитлера отказаться от программы производства Тигров с Пантерами (фактическая отдача инициативы в руки противника) и заодно союзные бомбардировки не отвлекли бы от Восточного Фронта львиную долю немецкой истребительной авиации? К тому же вынудив немцев выпускать истербители вместо бомбардировщиков?
А если бы не поставлялось такое дикое количество автомашин по лэнд-лизу? На чем бы все возили?
А что бы в снаряды пихали, если большая часть артиллерийского пороха и почти весь тротил шли из Америки?
А что бы сеяли и жрали, если бы американцы не поставили почти что всю посевную пшеницу в 42? Все же немцам досталось, нечего было сеять.

Правильно всё говоришь. Слава Богу, Гитлер пресек производство стратегической бомбардировочной авиации. Вот где была бы жопа.
И всё же думаю, даже если бы все факторы сложились против нас, распотрошили бы все равно бошей. дольше, большие потери, да. Но надо учитывать не только экономику, которая поперёк Германии была, даже чисто территориально. Ещё и геополитика вся была против. Поднимались Штаты, опираясь на Остров, и им Адольф Алоизыч был как кость в горле.

Немецкие офицеры сами признавали что русский пехотинец очень хорош. Кстати, ещё со времён ПМВ.
Кстати, как сам думаешь, собирался ИВС двинуть РККА в Европу, если бы немцы первыми не пришли?
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 15:48  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):

Из царской армии в РККА не пришло ничего, все было утеряно.

Не скажи. Многих офицеров царской армии вынуждали идти на службу в РККА, способ был. Тот же Шапошников как раз таков, а он не самым дремучим был.
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 28.08.2013, 15:49  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
chat1966 писал(a):
По потерям с нашей стороны не все так однозначно. Как считают? Берут общую цифру и все? Просто надо различать, например, боевые потери и гражданского населения. Или боевые потери в начале войны и в конце.
Вот я читал, что основные наши потери именно гражданское население, а по боевым у нас с Германией, примерно, сопоставимо.
И насчет того, что у Красной армии не было царских офицеров-были они! Тот же Брусилов, например. Он ведь служил в Красной армии.

ты по асам люфтваффе хотя бы глянь, сколько они сбивали и сколько Кожедуб с Покрышкиным. не был народ обучен воевать. а у немцев бля орднунг был. и готовили их.
хорошо, были царские офицеры. к 41 году их знания устарели. опыт командования остался естестно, но бросать кавалерию на танки жуткий неадекват с бодуна.. реальный опыт имели только те, кто с финнами воевал.

так что "сопоставимо" оно так себе.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 16:01  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Edelweiss писал(a):
ты по асам люфтваффе хотя бы глянь, сколько они сбивали и сколько Кожедуб с Покрышкиным. не был народ обучен воевать. а у немцев бля орднунг был. и готовили их.
хорошо, были царские офицеры. к 41 году их знания устарели. опыт командования остался естестно, но бросать кавалерию на танки жуткий неадекват с бодуна.. реальный опыт имели только те, кто с финнами воевал.

так что "сопоставимо" оно так себе.

Да ты что?!!! А ты знаешь тактику немецких асов? Прыгнул сверху, ударил и ушел. Причем, он не задачи боевые выполнял, а ходил на охоту. Чуешь разницу?
И таких было не так уж и много. Остальные как раз по задачам работали.
Вот представь-идут бомберы на мост. Скажем, двадцать бомберов и восемь истребителей. Пришли. Бомберы начали заходы. Истребители вверху крутятся. Приходят истребители противника. Истребители стараются связать их боем. И тут уж как получится. И если немцы часто бросали своих бомбардировщиков, то у наших был приказ-прикрывать. За невыполнение-штрафбат. Как думаешь-много при таком расладе они могли сбить вражеских самолетов?
Читал я воспоминания наших летчиков. В основном, они за всю войну вообще не сбивали-только отгоняли вражеские истребители от своих подопечных. Это я про сопроваждальщиков.
Но были и другие-которые и на охоту ходили. Вот такие и сбивали много.
И кавалерию никто в атаку не кидал. Были преступные приказы, но вот с кавалерией не было.
Эта гебельсовская "мулька". И не про нашу, а про польскую кавалерию.
Там своя история была. Поляки сначала прихватили пехоту немецкую и порубали от души. А потом их тут же танки накрыли. Потом своих, разваленных саблями убрали, а корреспондентам подсунули трупы польских уланов с лошадьми. И пошло-поехало! Уланы атаковали танки!
Историю надо знать!
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 28.08.2013, 16:03  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9660
Откуда: Киров
Имя: Иван
Edelweiss писал(a):
ты по асам люфтваффе хотя бы глянь, сколько они сбивали и сколько Кожедуб с Покрышкиным. не был народ обучен воевать. а у немцев бля орднунг был. и готовили их.
хорошо, были царские офицеры. к 41 году их знания устарели. опыт командования остался естестно, но бросать кавалерию на танки жуткий неадекват с бодуна.. реальный опыт имели только те, кто с финнами воевал.

так что "сопоставимо" оно так себе.

Ну если асов брать, то давай сравним самолето вылеты немцев и тогоже кожедуба. Ты в курсе что последний в разы меньше вылетов сделал?

Кстати, расскажи когда это наша кавалерия верхом на танки ходила? Именно верхом и шашкой наголо
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 28.08.2013, 16:05  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
chat1966 писал(a):
Да ты что?!!! А ты знаешь тактику немецких асов? Прыгнул сверху, ударил и ушел. Причем, он не задачи боевые выполнял, а ходил на охоту. Чуешь разницу?

и чего? выстрел в спину врага это подло и недостойно? "охота" не боевая задача? сафари у них такое было, отпуск так проводили? вполне се нормальная тактика, приводила к тому что они выживали. разницу чую.
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 28.08.2013, 16:10  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
Иван Кольцо писал(a):
Ну если асов брать, то давай сравним самолето вылеты немцев и тогоже кожедуба. Ты в курсе что последний в разы меньше вылетов сделал?

так я ж не спорю, что он был талантливый. я про организацию, кол-во обученых пилотов и результат.
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 16:11  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
И насчет устаревших знаний-в курсе, что тактику прорывов и охватов танками немцы у нас слямзили? Наши танки БТ-7 как раз для таких охватов и были предназначены.
Просто немцы перед нападением на СССР уже повоевали. И, конечно, были опытнее по отношению к нам. На тот период войны, разумеется.
Но, чего греха таить, были у нас офицеры, раздававшие идиотские приказы. И, кстати, еще неизвестны их мотивы. То ли дураки, то ли предатели.
Брестская крепость, например. Почему там столько войск скопилось? Ведь был приказ перед войной-вывести из крепости войска на оборону границы. Но Павлов, почему-то, этого не сделал. Вот и непонятно-предатель или дурак.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 16:14  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
Edelweiss писал(a):
ты по асам люфтваффе хотя бы глянь, сколько они сбивали и сколько Кожедуб с Покрышкиным. не был народ обучен воевать. а у немцев бля орднунг был. и готовили их.
хорошо, были царские офицеры. к 41 году их знания устарели. опыт командования остался естестно, но бросать кавалерию на танки жуткий неадекват с бодуна.. реальный опыт имели только те, кто с финнами воевал.

так что "сопоставимо" оно так себе.

боевой счет начислялся по разному... у люфтов счет шел по моторам,а у наших по самолетам (т.е за сбитый 4х моторный бомбер немцу зачислялись четыре победы,а нашему только одна).Опять же подтверждением у люфтов служила запись фотопулеметов (попадание в цель)и этого было достаточно для зачисления,у нас же обязательно нужно было подтверждение наземных служб о падении сбитого самолета.Нет подтверждения с земли - фиг вам а не сбитый...пусть хоть вся эскадрилья клянется-божится.да и уничтоженные на аэродромах самолеты врага у наших шли отдельной графой,а не общим количеством как в люфтваффе....А откуда инфа об атаках в конном строю на танки? кавалеристы уже давно были по сути драгунами - ездящая пехота...И кстати именно кавкорпуса показали наибольшую живучесть,да и результаты были очень неплохими...Действия корпусов Белова и Доватора быстроходному Гейнцу очень не понравились...
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 16:16  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Edelweiss писал(a):
ты по асам люфтваффе хотя бы глянь, сколько они сбивали и сколько Кожедуб с Покрышкиным. не был народ обучен воевать. а у немцев бля орднунг был. и готовили их.
хорошо, были царские офицеры. к 41 году их знания устарели. опыт командования остался естестно, но бросать кавалерию на танки жуткий неадекват с бодуна.. реальный опыт имели только те, кто с финнами воевал.

так что "сопоставимо" оно так себе.

подсчёт побед в люфтваффе и ркка был совершенно разным.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 16:19  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Иван Кольцо писал(a):

Кстати, расскажи когда это наша кавалерия верхом на танки ходила? Именно верхом и шашкой наголо

говорят, у пшеков ходила :D
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 16:19  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Edelweiss писал(a):
и чего? выстрел в спину врага это подло и недостойно? "охота" не боевая задача? сафари у них такое было, отпуск так проводили? вполне се нормальная тактика, приводила к тому что они выживали. разницу чую.

Интересно-ты служил когда-нить? Не различаешь, где боевая задача и свободная охота.
Вот представь. Есть рядовой от пехоты, которой со своей ротой выдвигается, скажем, на захват моста. Который охраняет, ну, скажем, тоже рота. Благодаря слаженности и хорошему плану, рота этот мост захватывает, перебив противника.
И другой рядовой. Снайпер. Которому говорят: Иди куда хочешь, бей кого хочешь, но чтобы побольше. И вот он сидит и долбит всех, кто попался ему на прицел. Соблюдая, конечно, меры безопасности.
Оба солдата умелые и воевать умеют. Вот как ты думаешь-кто больше набьет врагов?
Притом, что снайпер ничего не захватывал.
В начало страницы
VitS
 Написано: 28.08.2013, 16:20  
Регистрация: 21.09.2012
Сообщений: 599
Откуда: Харьков
Имя: Виталий Саленко
У наших, кстати часто встреч. в воспоминаниях, пилоты, не имея подтвеждения наземных посто, должны были выезжать на место боя и привозить шильдики с двигателя сбитого самолета..
В начало страницы
chat1966
 Написано: 28.08.2013, 16:21  

Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 571
Откуда: Самара
Имя: Андрей
Pferd Im Mantel писал(a):
говорят, у пшеков ходила :D

Именно, что "говорят".:) Выше уже рассказывал, как оно было на самом деле.:)
В начало страницы
Edelweiss
 Написано: 28.08.2013, 16:34  

Регистрация: 09.10.2012
Сообщений: 689
Откуда: Германия
Имя: Роман
chat1966 писал(a):
Интересно-ты служил когда-нить? Не различаешь, где боевая задача и свободная охота.
Вот представь. Есть рядовой от пехоты, которой со своей ротой выдвигается, скажем, на захват моста. Который охраняет, ну, скажем, тоже рота. Благодаря слаженности и хорошему плану, рота этот мост захватывает, перебив противника.
И другой рядовой. Снайпер. Которому говорят: Иди куда хочешь, бей кого хочешь, но чтобы побольше. И вот он сидит и долбит всех, кто попался ему на прицел. Соблюдая, конечно, меры безопасности.
Оба солдата умелые и воевать умеют. Вот как ты думаешь-кто больше набьет врагов?
Притом, что снайпер ничего не захватывал.

различаю, понял, что ты хотел сказать. просто соотношение было уж очень не в пользу СССР. даже с учетом подсчета моторов. и но пример со снайпером притянут за уши. к воздушной охоте, возможной при господстве в воздушном пространстве отношение имеет весьма слабое.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 16:46  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
chat1966 писал(a):
Именно, что "говорят".:) Выше уже рассказывал, как оно было на самом деле.:)

извини, я был невнимателен
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 17:22  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
chat1966 писал(a):
Тут вы ошибаетесь-на стороне Красной армии в гражданской служило 75000 царских офицеров. Из них более 600 офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов-бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два-царские офицеры в прошлом.
Сами подумайте-если бы у красных все полководцы были подобны Тухачевскому, победили бы они белых?


Цифры - пустой звук. Какое реальное влияние имели военспецы? Сколько из них осталось в длолжности и просто дожило хотя бы до середины 30-х? Сколько из них читало в академиях правду, а не идеологически верную хуйню?
Вот отсюда все и вытекло.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 17:22  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Иван Кольцо писал(a):
Дальнейшая война с Японией показала чему мы научились.

А что, была война с Японией? Не помню такой.
В начало страницы
аллигатор
 Написано: 28.08.2013, 17:24  

Злой домовой


Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 1788
Откуда: Лобня
Имя: Олег
Cruz писал(a):
А что, была война с Японией? Не помню такой.

ну вроде как была
за итоги самураи до сих пор спорят и северные территории обратно требуют.. по-моему и мирный договор до сих пор не подписан
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 17:26  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Edelweiss писал(a):
так я ж не спорю, что он был талантливый. я про организацию, кол-во обученых пилотов и результат.

У немцев была порочная тактика авиации. Но это результат того, что вся авиация была брошена на отражение западных бомардировок. Истребитель не должен сбивать. Он должен или предотвратить бомбо-штурмовой удар противника по позициям своих наземных войск, или обеспечить БШУ своей авиации по наземным позициям противника. При этом можешь вообще не сбивать, победа не в воздухе рождается.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 17:29  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
аллигатор писал(a):
ну вроде как была
за итоги самураи до сих пор спорят и северные территории обратно требуют.. по-моему и мирный договор до сих пор не подписан

Эту войну выиграли американцы. Квантунская армия к тому времени состояла из преимущественно плохо вооруженной пехоты, у которой забрали все, пригодное для ведения войны. Обороняться было нечем. Стычки были незначительны, большая часть войск просто в никаких боях не участвовала. Очень рекомендую прочитать Лозу, который участвовал в этой операции: ехали, ехали, потом сказали, что все, капитуляция. После этого увидели японцев. У японцев не было ни техники, ни артиллерии, ничего. Если бы не каптуляция, то обороняться собирались смертниками с сумками тротила на них.
В начало страницы
  Всего сообщений: 373
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 10