Н. Берг (Dok): "Мы из Кронштадта" - обсуждение

  Всего сообщений: 373
Для печати
Автор Сообщение
Ray
 Написано: 03.08.2013, 19:20  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
Cruz писал(a):
Этнический немец, и что? Ульман вон тоже этнический немец, например. Фольксдойч, именно так это и переводится.

Это дает ему право хамить?
В начало страницы
ДядяМиша
 Написано: 03.08.2013, 19:22  

Манул-людоед


Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 1938
Откуда: Зеленоград
Имя: Михаил Либерзон-Оглы
Ray писал(a):
Это дает ему право хамить?

нет, я к Бориному посту
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 03.08.2013, 19:48  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10446
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
ДядяМиша писал(a):
нет, я к Бориному посту

Бориса возмутила не национальность, а идеи и тон, которыми они были высказаны. Я так понял. Ну, а то, что он сгоряча помянул "фольксдойча"... :pardon:
В начало страницы
ДядяМиша
 Написано: 03.08.2013, 19:52  

Манул-людоед


Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 1938
Откуда: Зеленоград
Имя: Михаил Либерзон-Оглы
lvbnhbq писал(a):
Бориса возмутила не национальность, а идеи и тон, которыми они были высказаны. Я так понял. Ну, а то, что он сгоряча помянул "фольксдойча"... :pardon:

Тон хамоват, согласен, а определенной какой-то идеи я особо не прочувствовал..

вот даже еще раз перечитал и никакого особого нацисрача не выделил..
скорее даже наоборот...
В начало страницы
Cruz
 Написано: 03.08.2013, 22:27  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Ray писал(a):
Это дает ему право хамить?

Нет, права не дает, по поводу тона я ему персонально высказал. Но там малость за живое задело, насколько я понял.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 04.08.2013, 00:04  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Cruz писал(a):
Этнический немец, и что? Ульман вон тоже этнический немец, например. Фольксдойч, именно так это и переводится.

Андрей, я знаю очень много этнических немцев. И из Казахстана, и с Алтая, и из Поволжья. Но что-то не припоминаю, чтоб они себя фольксдойчами называли. Зато помню кем, когда и в ходе чего, данное слово использовалось много и часто.Ты, думаю, помнишь мое отношение к вопросу истории СССР в целом и ВОВ в частности: портретов Сталина на стенах вешать не собираюсь и Союз идеализировать - тоже. Но когда противопоставляют пропаганду "совковую" и пропаганду геббельсовскую, мои предпочтения явно не на стороне доктора Йоси. Ну и хамов не перевариваю. Органически. Хотя до последнего стараюсь на мат и оскорбления не срываться.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 04.08.2013, 13:19  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Борис Громов писал(a):
Но что-то не припоминаю, чтоб они себя фольксдойчами называли.

Потому что не переходили на немецкий (которого не знают даже, наверное). На немецком они были бы фольксдойч. Это просто слово без дополнительных смыслов.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 04.08.2013, 13:22  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Cruz писал(a):
Потому что не переходили на немецкий (которого не знают даже, наверное). На немецком они были бы фольксдойч. Это просто слово без дополнительных смыслов.

Вот конкретно в случае с герром Игелем мне, почему-то, так не показалось.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 04.08.2013, 14:12  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Борис Громов писал(a):
Вот конкретно в случае с герром Игелем мне, почему-то, так не показалось.

Мне показалось то, что он обвинил Дока в передергивании. Довольно частое обвинение в его адрес, к слову. А так же привел статистику о том, что всего 880 фольксдойчей сотрудничало с оккупантами против миллионов русских. И так же он сказал о том, что два его деда воевало, и в результате он чувствует себя оскорбленным.
Так в чем криминал кроме формы подачи?
В начало страницы
AD
 Написано: 04.08.2013, 14:45  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Cruz писал(a):
Мне показалось то, что он обвинил Дока в передергивании. Довольно частое обвинение в его адрес, к слову. А так же привел статистику о том, что всего 880 фольксдойчей сотрудничало с оккупантами против миллионов русских. И так же он сказал о том, что два его деда воевало, и в результате он чувствует себя оскорбленным.
Так в чем криминал кроме формы подачи?
Вообще-то он про 880 фольксдойчей сказал не сразу,но даже потом не привел источник сведений.
Но бог с ними, с цифрами и источниками.
Вообще-то Игель не понимает сути художественного творчества,что автор пишет от имени разных людей,в том числе и даже ему неприятных.И даже главный герой,который может быть близок автору,все же автору не тождественен. Поэтому высказываемые героем мысли могут быть какими угодно,но не обязательно совпадают с мыслью автора.Или совпадают по сути,но отличаются степенью проникновения их в жизнь.
Претензии к автору могут быть только в логике повествования.То есть те же эльфы не должны описываться по-толкиеновски,если речь идет о 1881 годе. Хотя попаданец из нашего времени может рассказать о них в толкиеновском духе и услышать,что наши эльфы чуть не такие.
Что касается фольксдойчей,то существование человека,считающего их поголовно предателями,вполне реально,и изображение такого человека не противоречит жизни. Он,кстатИ,может быть во всех отношениях хорошим,но на фольксдойчах его клинит. Я такого встречал. Его отец пересекся с одним из немногих (будем считать так) фольксдойчей,служивших Гитлеру и ему этого хватило на всю жизнь.И сыну тоже.
Поэтому обвинять автора можно,если какое-то обвинение есть в авторской речи.
В начало страницы
KA52
 Написано: 28.08.2013, 11:05  
Регистрация: 26.03.2012
Сообщений: 26
Откуда: Москва
Имя: Андрей
Ну а так, извиняюсь за офтоп, а как вы думаете, Берг прав по поводу потерь в ВОВ?
Просто, поймите правильно, этот момент, когда рассказывалось про то, что мы выиграли войну благодаря умению, а не благодаря "закидыванию трупами" впечатлил больше всего.Я почему-то больше всего его запомнил, потому что так сам и считал.У меня просто в голове не укладывается, что так может быть.Чтобы войну можно было выиграть только благодаря большим потерям.У нас что, не было воинов,профессиональных,чтобы как этот игель написал: "и все эти люди подтверждают, что немцы были воинами, именно воинами"
Я наверно после этого момента и книги Берга начал считать лучшими из книг авторов в мирах Круза.Я оттуда очень много нового подчерпнул.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 12:47  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
KA52 писал(a):
Ну а так, извиняюсь за офтоп, а как вы думаете, Берг прав по поводу потерь в ВОВ?
Просто, поймите правильно, этот момент, когда рассказывалось про то, что мы выиграли войну благодаря умению, а не благодаря "закидыванию трупами" впечатлил больше всего.Я почему-то больше всего его запомнил, потому что так сам и считал.У меня просто в голове не укладывается, что так может быть.Чтобы войну можно было выиграть только благодаря большим потерям.У нас что, не было воинов,профессиональных,чтобы как этот игель написал: "и все эти люди подтверждают, что немцы были воинами, именно воинами"
Я наверно после этого момента и книги Берга начал считать лучшими из книг авторов в мирах Круза.Я оттуда очень много нового подчерпнул.

Потери у нас были огромными. Куда больше чем у немцев. Не настолько, насколько пишут "разоблачители", но все равно значительно больше. Потому что у армии с грамотными командирами потери всегда меньше чем у армии с неграмотными, какой была РККА в те годы. У нас был хороший солдат, к концу 42 года сформировалось прекрасное верховное командование, вручную отобранное, а вот между ними была пустота. Или природные таланты, или невысокая компетентность. Достаточно почитать приказы Жукова как раз о командирах дивизионного и полкового звена, где разъяснются вроде бы очевидные даже идиоту вещи, а из следующих приказов становится ясно, что первые приказы опять не помогли.
41 год по потерям вообще не компенсировать ничем, они были астрономическими против довольно невпечатляющих потерь немцев. Котлы 41-го по масштабам не способен переплюнуть никакой Сталинград.
Немцев к 45-му году практически лишили и иностранных рабочих, и иностранной промышленной базы, так что им пришлось рассчитывать исключительно на собственный мобресурс, но и СССР по мобилизационным возможностям находился на издыхании, хотя потенциально значительно превосходил Германию. Из мемуаров видно, что все пополнение пехоты, например, шло уже из Средней Азии, т.е. было крайне низкого качества.

Чуть добавлю: для того, чтобы были профессиональные командиры, нужна профессиональная школа. В Германии большинство командиров даже полков были участниками еще первой мировой. В СССР школы не существовало, старая была уничтожена, новой никто не создал. Армия не обучалась и вообще стала превращаться в подобие армии только перед самой войной, подготовленных кадров категорически не хватало, да и те были выбиты в немалой степени в 41-м.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 28.08.2013, 13:32  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Cruz писал(a):
Котлы 41-го по масштабам не способен переплюнуть никакой Сталинград.

так они ещё до кучи 41м годом не закончились. У нас научились воевать только к 43, и поскольку потери в линейных частях младшего и среднего комсостава были просто кошмарными, в этом и был один из основных пробелов. Подготовка была краткой, и в бой.
Выбили командира танка, его обязанности стал выполнять наводчик. Переформирование. Краткий курс комтанка, затем в тагил на завод, формируют экипаж как легло, сборка экипажем танка на заводе, брезент-платочек-ножик-компас, 50 км пробега по полигону, 5-10 снарядов с остановки, в эшелон на фронт, через пару дней - атака. Как правило, немцы выбивали 5-6 наших танков за свой один, такая вот калькуляция. Откуда взяться спаянным экипажам и крепкому младшему комсоставу?
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 13:43  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Pferd Im Mantel писал(a):
так они ещё до кучи 41м годом не закончились. У нас научились воевать только к 43, и поскольку потери в линейных частях младшего и среднего комсостава были просто кошмарными, в этом и был один из основных пробелов. Подготовка была краткой, и в бой.
Выбили командира танка, его обязанности стал выполнять наводчик. Переформирование. Краткий курс комтанка, затем в тагил на завод, формируют экипаж как легло, сборка экипажем танка на заводе, брезент-платочек-ножик-компас, 50 км пробега по полигону, 5-10 снарядов с остановки, в эшелон на фронт, через пару дней - атака. Как правило, немцы выбивали 5-6 наших танков за свой один, такая вот калькуляция. Откуда взяться спаянным экипажам и крепкому младшему комсоставу?

Тут еще вот что: рядовой солдат достаточно быстро учится даже сам по себе, глядя на опытных товарщией. Из-за этого, по признанию немцев даже, пока в СССР призывали людей, а не Среднюю Азию, пехотинец был не хуже немецкого. А вот командование глядя на товарищей учиться не может. И нет кучи командиров батальонов, например, которые каждую секунду могут подсказать как надо, каждый командир на своем месте. И вот эти самые малограмотные командиры, у которых образования семь классов, коридор да курсы мамлеев, отдавали приказы тем самым бывшим наводчикам, ставшим командирами танков. В результате техника использовалась безграмотно, несла страшные потери, Т-34 по выживаемости экипажа был очень плох, несмотря на все остальные достоинства, поэтому экипажи гибли с машинами часто, опытных просто не было. И так на каждом уровне.

Я вот даже не знаю, что было бы, если бы Гудериан уговорил Гитлера отказаться от программы производства Тигров с Пантерами (фактическая отдача инициативы в руки противника) и заодно союзные бомбардировки не отвлекли бы от Восточного Фронта львиную долю немецкой истребительной авиации? К тому же вынудив немцев выпускать истербители вместо бомбардировщиков?
А если бы не поставлялось такое дикое количество автомашин по лэнд-лизу? На чем бы все возили?
А что бы в снаряды пихали, если большая часть артиллерийского пороха и почти весь тротил шли из Америки?
А что бы сеяли и жрали, если бы американцы не поставили почти что всю посевную пшеницу в 42? Все же немцам досталось, нечего было сеять.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 13:44  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
Pferd Im Mantel писал(a):
Подготовка была краткой, и в бой.
Выбили командира танка, его обязанности стал выполнять наводчик. Переформирование. Краткий курс комтанка, затем в тагил на завод, формируют экипаж как легло, сборка экипажем танка на заводе, брезент-платочек-ножик-компас, 50 км пробега по полигону, 5-10 снарядов с остановки, в эшелон на фронт, через пару дней - атака. Как правило, немцы выбивали 5-6 наших танков за свой один, такая вот калькуляция. Откуда взяться спаянным экипажам и крепкому младшему комсоставу?

это не причина,это уже следствие....
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 13:48  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Saruman писал(a):
это не причина,это уже следствие....

О, с Днем Рождения тебя!
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 13:50  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
Cruz писал(a):
О, с Днем Рождения тебя!

Спасибо!!! :boyan: :beer: :russian:
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 13:54  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
львиная доля болезней РККА пришла еще из царской армии и живет по сей день...Да и "величайший полководец" товарищ Жуков по факту - один из главных виновников разгрома 41-го года...
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 14:24  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Saruman писал(a):
львиная доля болезней РККА пришла еще из царской армии и живет по сей день...Да и "величайший полководец" товарищ Жуков по факту - один из главных виновников разгрома 41-го года...

Жуков учился. На глазах. Каждая следующая его операция в разы лучше и талантливей предшествующей. Недаром Сэндхерстская академия внесла его в список Топ-10 полководцев всех времен и народов.

Из царской армии в РККА не пришло ничего, все было утеряно. РККА была организрована на основе идей Троцкого о "вооруженном народе" и по факту до самых последних предвоенных лет представляла собой нечто смутное, то ли рабочую команду, то ли потенциальных карателей, не больше, сформированных по странному и неэффективному принципу. Кстати, репрессированное в 37-м руководство РККА было в полном составе ставленниками как раз Троцкого, никто из них никакими подвигами кроме карательных себя раньше не прославил, скорее наоборот. Знаний не хватало, прожекты того же Тухачевского при ближайшем рассмотрении являются тихим маразмом и находятся за гранью реальности.
Сталин, надо отдать ему должное, спохватился и занялся военным строительством, но шло оно все равно неэффективно и через жопу. Отсюда нелепые дикие массы никому не нужных танков, абсолютно лишенных поддержки пехоты и любой логистики, которые доставлись немцам потому, что не было для них ни топлива, ни боекомплекта. Отсюда крайне неэффективная система управления войсками.
До самого конца войны так и не сумели наладить взаимодействие пехоты и танков. И не смогли бы, потому что сама система поддержки танков пехотой была построена ошибочно, исключительно на самопожертвовании или танков в пользу пехоты, или пехоты в пользу танков, а вот совместить - уже никак.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 28.08.2013, 14:28  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9660
Откуда: Киров
Имя: Иван
И это всё при том что после зимней войны были сделаны выводы, и начата реформа армии.

Страшно представить что было бы без неё в 41–м
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 14:30  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Иван Кольцо писал(a):
И это всё при том что после зимней войны были сделаны выводы, и начата реформа армии.

Для любого ремонта нужен специалист. Вот у тебя дома крыша протекает, а кровельщика нет. Тогда ты сам берешься чинить, но хрен его знает, как у тебя получится, если ты в жизни этого не делал? Так и с реформой было. Сталин, условно говоря, нашел тех, кто честнее и старательней, но вот знаний-то все равно не было.

Иван Кольцо писал(a):

Страшно представить что было бы без неё в 41–м

В 41-м бы все и закончилось.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 28.08.2013, 14:36  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9660
Откуда: Киров
Имя: Иван
Cruz писал(a):
Для любого ремонта нуджен специалист. Вот у тебя дома крыша протекает, а кровельщика нет. Тогда ты сам берешься чинить, но хрен его знает, как у тебя получится, если ты в жизни этого не делал? Так и с реформой было. Сталин, условно говоря, нашел тех, кто честнее и старательней, но вот знаний-то все равно не было.

Если не ошибаюсь, то от сюда и «добровольческая» помощь в испании, китае и монголии. на чужих воинах обкатывали идеи и офицеров
В начало страницы
Saruman
 Написано: 28.08.2013, 14:37  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
Cruz писал(a):
Жуков учился. На глазах. Каждая следующая его операция в разы лучше и талантливей предшествующей. Недаром Сэндхерстская академия внесла его в список Топ-10 полководцев всех времен и народов.

Из царской армии в РККА не пришло ничего, все было утеряно.

возможно,что именно военспецы и привнесли эту заразу :присвоение очередных званий за выслугу лет,прием в военные училища вчерашних школьников и т.д Жуков конечно учился,только вот учебным пособиям его - не позавидуешь... Я бы честно говоря вместо него предпочел бы увидеть в топ-10 Черняховского...
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 14:41  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Иван Кольцо писал(a):
Если не ошибаюсь, то от сюда и «добровольческая» помощь в испании, китае и монголии. на чужих воинах обкатывали идеи и офицеров

Причин было много, но обретение опыта - одна из них.
Между тем испанский опыт местами и во вред пошел, там война шла позиционно-полупартизанская, а этот опыта пытались против блицкрига выставлять. Это как победа в войне 08.08.08. По ящику все чуть ли не триумф демонстрируют, а гениальное российское командование получало по шапке и сыпалось с кресел. Потому что если бы грузины решили сопротивляться и сделали бы это хоть сколько-нибудь грамотно, мы бы кровью умылись. У них ресурсов было достаточно. Потому что война велась на основе чеченского опыта, а Чечня - не война, это противопартизанские операции, и допустимая при них тактика, вроде концентрированного выставления артиллерии на открытых высотах, в действиях против регулярной армии недопустима. Партизаны не ответят артобстрелом, например.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 28.08.2013, 14:45  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Saruman писал(a):
возможно,что именно военспецы и привнесли эту заразу :присвоение очередных званий за выслугу лет,прием в военные училища вчерашних школьников и т.д Жуков конечно учился,только вот учебным пособиям его - не позавидуешь... Я бы честно говоря вместо него предпочел бы увидеть в топ-10 Черняховского...

Военспецы не имели никаокго влияния. Все решения по военному строительсву принимались конкретными людьми - пламенными большевиками, следующими за генеральной линией.
Черняховский до уровня Жукова не дотягивает - масштаб операций не тот, эффективность не та, самостоятельность в решениях тоже отстает. Масштаб таланта Жукова можно понять только, если честно, с какими-то военными знаниями. Потому что обыватель в большинстве случаев просто не понимает, что именно было Жуковым сделано. Вот простой вопрос: операция на Зееловских высотах с ее потерями - это что?
В начало страницы
  Всего сообщений: 373
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 7