Александр Башибузук: "Страна Арманьяк-5. Великий посланник"

  Всего сообщений: 479
Для печати
Автор Сообщение
Башибузук
 Написано: 03.02.2019, 13:45  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Недавно совсем в одном исследовании читал дворянские десятни правда более поздних времен. Ну т.е. самые что ни на есть официальные списки служилого сословия. Так вот там писалось как бог на душу положит. Ща с книги спишу как было. В основном по крестильным именам - Иван, Васильев сын Лыков. Могли по прозвищу записать имя или отчество - Курака, Иванов сын Кучецкий, Василий, Всполохов сын Коптяжин. Могли и одновременно крестильное имя с прозвишем вписать, редко, обычно если перечислялся большой род где много похожих имен/отчеств - Иван Большой, Петров сын Шубин, Никита Шило, Федоров сын Неелов.
То есть, игумен мог представить приказчиков как Борис Гром и Дмитрий Старица? Или добавить. к примеру, Борисов сын.
И такой сразу вопрос. Какой доспех мог быть на государевых приказчиках?
В начало страницы
Dylan
 Написано: 03.02.2019, 15:10  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
То есть, игумен мог представить приказчиков как Борис Гром и Дмитрий Старица? Или добавить. к примеру, Борисов сын.
Ну да. И пожалуй самое оптимальное именно так. Уменьшительные формы (Бориска или Митька) это они в челобитной на Москву писать будут, великому князю. А Жан Жаныч им кто, чтоб перед ним так делать? Но и величаться сильно (с отчеством представляться или тем более с -вичем) тоже им не к чему особо, посол все же, а не просто немчура залетная.

Цитата:

И такой сразу вопрос. Какой доспех мог быть на государевых приказчиках?
В это время уже ориентализация русского доспеха полным ходом идет. Можно чуть более позднюю картину посмотреть Битва под Оршей.
[изображение]
Островерхие шлемы с открытым лицом или стрелкой, либо колпаки. Из доспехов - тягиляи с высоким воротом, бахтерцы, кольчуги, кое на ком ранние зерцала в виде одной круглой пластины. Вооружение - луки, сабли в основном, попадаются боевые топорки и мечи.
А дальше может быть разница. Мы помнится уже говорили, что один из городовых приказчиков почти всегда из московского служилого списка. А второй опять же часто из местного служилого города.
Вот московский будет с вооружением восточного типа почти 100%.
А второй из местных, еще недавно новгородских. У него могут быть как раз западные элементы в снаряжении - европейский меч (не дедовский каролинг естессно, а вполне современный эпохе), или там европейский нагрудник вместо зерцала. Могут конечно и не быль - это уж автору решать. ;-)
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 03.02.2019, 15:21  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Башибузук писал(a):
То есть, игумен мог представить приказчиков как Борис Гром и Дмитрий Старица? Или добавить. к примеру, Борисов сын.
И такой сразу вопрос. Какой доспех мог быть на государевых приказчиках?

один приказчик "сын боярский с городом" (скорее всего с Вологды). а второй скорее всего "жилец московский" он то поведет посольство дальше в Москву санным обозом.
как угодно могли быть одеты, потому как все служивые тогда за свой счет вооружались - покупалось изготавливалось. государь мог только подкинуть пару-тройку рублей в год на разрядном смотру, а так все по доходу с вотчинки/поместья, с определенного количества земли надо было поднять определенное количество боевых холопов "конно, людно и оружно" и расписывалось что кому что иметь на вооружении.
Павлов-Сильванский "Государевы служилые люди" ищи. тама все есть.


зерцало при Иване3 новинка из Персии. большое распрастранение получит при Иване4, когда свои зерцала станут ковать, а так понты корявые. все в узорах арабской вязи и сур из корана вызолоченых. все это выглядывает из мехового налатника. у бедных из овчины. у богатых крытые сукном и украшены вышивкой и галунами мехом внутрь. мех по карману тоже. у Старицы из рысьего меха. Иерихонки также пока импорт восточный дорогой. есть на Руси шишаки с наносниками но бармица простая кольчужная.
у богатых сапоги из сафьяна разноцветные - зеленые. красные. жолтые.


функционер у Феба сам Жан. а вот соглядатай есть обязательно потому как мурманы вассальны Фебу, а не Жану.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 03.02.2019, 15:26  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Ну да. И пожалуй самое оптимальное именно так. Уменьшительные формы (Бориска или Митька) это они в челобитной на Москву писать будут, великому князю. А Жан Жаныч им кто, чтоб перед ним так делать? Но и величаться сильно (с отчеством представляться или тем более с -вичем) тоже им не к чему особо, посол все же, а не просто немчура залетная.


В это время уже ориентализация русского доспеха полным ходом идет. Можно чуть более позднюю картину посмотреть Битва под Оршей.

Островерхие шлемы с открытым лицом или стрелкой, либо колпаки. Из доспехов - тягиляи с высоким воротом, бахтерцы, кольчуги, кое на ком ранние зерцала в виде одной круглой пластины. Вооружение - луки, сабли в основном, попадаются боевые топорки и мечи.
А дальше может быть разница. Мы помнится уже говорили, что один из городовых приказчиков почти всегда из московского служилого списка. А второй опять же часто из местного служилого города.
Вот московский будет с вооружением восточного типа почти 100%.
А второй из местных, еще недавно новгородских. У него могут быть как раз западные элементы в снаряжении - европейский меч (не дедовский каролинг естессно, а вполне современный эпохе), или там европейский нагрудник вместо зерцала. Могут конечно и не быль - это уж автору решать. ;-)
Так тому и быть. У обоих кольчато-пластинчатый доспех, только у первого усиленный зерцалом, одной доской ( он как раз московский), а у второго просто бахтерец с мелкими пластинами. Шлемы: у первого иерихонка со стрелкой и наушами, у второго мисюрка с кольчужной бармицей. У первого сабля, за поясом клевец, а второго прямой меч, за поясом шестопер. Так, пожалуй, будет оптимально.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 03.02.2019, 15:32  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):

у богатых сапоги из сафьяна разноцветные - зеленые. красные. жолтые.
Ага, как раз про сапоги упомяну. У Грома зеленого сафьяна, а у Старицы красного, с загнутыми носками. Они же почитай местные владыки :)
А вот меховые налатники, вряд ли. Конец лета на дворе, опять же не на битву они вышли, а на встречу. При оружье и доспехе, конечно. Там много будет про приказчиков, еще по разному их буду описывать. Первая треть книги пройдет в Холмогорах, монастыре и окрестностях. И Новгород упомяну.
В начало страницы
Владимир
 Написано: 03.02.2019, 16:31  

Ватный мастеровой-фундаменталист


Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 12990
Откуда: Россия
Имя: Владимир Стрельников
по пистолю добавь московитам... и пару пищальщиков в свиту.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 03.02.2019, 18:01  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Владимир писал(a):
по пистолю добавь московитам... и пару пищальщиков в свиту.
Рановато еще для такой распространенности ручного огнестрела. Не то чтоб его не знают, знают и пользоваться умеют, но вот именно как военное оружие дворян пока распространено мало. Даже в Полоцком походе Ивана Грозного (а то через полвека +- от книги) по которому изрядно сохранилось документов у дворян в основном лук/саадак из стреляющего.
А окончательный переход вооружения поместной конницы на ручной огнестрел это между концом Ливонской и концом Смуты. Т.е. в конце правления Грозного по разрядным документам пистоли и пищали у поместной конницы уже совсем не редкость, но луков пока больше. Потом идет провал, документов мало и обрывочные. А разрядные документы Михайлы Романова - уже сплошь пищали и пистоли, "в саадаках" выходит едва 10% помещиков, и то у части этих лучников хоть пистоль да есть, чтоб только лук - там и 5% не набирается, самая беднота дворянская.
В начало страницы
Zloykostian
 Написано: 04.02.2019, 15:01  

Любитель


Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 1106
Откуда: Королев
Имя: Константин
а я вот не могу читать по чуток. меня начинает прям разрывать на хочу дочитать.
ну и компа не удобно мне читать.
поэтому ждуууу. полную.
В начало страницы
Serg_FAn1
 Написано: 07.02.2019, 07:49  

Регистрация: 23.03.2015
Сообщений: 177
Откуда: Украина, Харьков
Имя: Сергей
Цитата:
Но воздержитесь от теологических диспутов на первой встрече.
М-м-м... Падре не входит в "старую добрую командную цепочку".
Потому (сугубо имхо) ожиданнее "Но, пожалуйста/лучше воздержитесь от теологических диспутов на первой встрече."
Или "Но теологические диспуты на первой встрече нежелательны/неуместны."
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 07.02.2019, 18:55  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Прода
В начало страницы
Dylan
 Написано: 08.02.2019, 02:27  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Цитата:
На ужин дружинникам подали по большому ломтю хлеба
Вот насчет этого, честно говоря сомневаюсь. В Поморье своего хлеба (как и прочих зерновых) всегда не хватало. В редкие годы обходились без привозного.
Мяса, дичи, рыбы - вот этого будет от пуза, хоть лопни. Раз конец лета, то грибов, ягод, в любом виде - тоже.
Для ГГ и ближников понятно не пожалеют, и вкусный и духмяный каравай выпекут, а вот солдатню его хлебом да кашами кормить - хрен, иначе к весне в монастыре голодать будут. Им проще стадо олешков от местных лопарей пригнать, или воз трески/семги от рыбаков-поморов, чем лишний мешок гречи распечатать. Так что будут солдатики благородным мясом и дорогой рыбой обжираться, а вот хлеб считай вприглядку.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 08.02.2019, 03:06  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Вот насчет этого, честно говоря сомневаюсь. В Поморье своего хлеба (как и прочих зерновых) всегда не хватало. В редкие годы обходились без привозного.
Мяса, дичи, рыбы - вот этого будет от пуза, хоть лопни. Раз конец лета, то грибов, ягод, в любом виде - тоже.
Для ГГ и ближников понятно не пожалеют, и вкусный и духмяный каравай выпекут, а вот солдатню его хлебом да кашами кормить - хрен, иначе к весне в монастыре голодать будут. Им проще стадо олешков от местных лопарей пригнать, или воз трески/семги от рыбаков-поморов, чем лишний мешок гречи распечатать. Так что будут солдатики благородным мясом и дорогой рыбой обжираться, а вот хлеб считай вприглядку.
Не учел. Тогда так будет только в первые дни, потом мясная и рыбная диета.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 08.02.2019, 15:34  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19943
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир писал(a):
по пистолю добавь московитам... и пару пищальщиков в свиту.

пищальники при Иване3 только из городского ополчения были. и так до 1550 года, когда создали московских стрельцов.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 10.02.2019, 18:27  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Прода
В начало страницы
Zamp
 Написано: 10.02.2019, 19:34  

Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 424
Откуда: Арбатский
Имя: Николай
сейчас здесь в духовенстве раскол, и все из-за того, что где-то там краешком упомянули папу римского в служении.
Ни. "Упомянул", это, видимо, про "богомерскаго Сидора, злонравного гардинала, претворного легата, бывшего митрополита Руския земля", но он уже лет дцать как помер, а по результатам его деятельности на Москве де-факто автокефалия и полное неприятие латинства.
А раскол идет по линии иосифляне/нестяжатели, на тему чем и в каких количествах можно владеть церкви. Идейный отец нестяжателей, Нил Сорский либо уже вернулся из паломничества в Палестину, либо вот-вот.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 10.02.2019, 20:09  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Zamp писал(a):

Ни. "Упомянул", это, видимо, про "богомерскаго Сидора, злонравного гардинала, претворного легата, бывшего митрополита Руския земля", но он уже лет дцать как помер, а по результатам его деятельности на Москве де-факто автокефалия и полное неприятие латинства.
Угу, про него самого. Попутал времечко :oops: Поправлю. А про нестяжателей еще будет.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 10.02.2019, 21:35  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Цитата:
Хотя подожди... половину мехов все-таки оставь у нас. Меды в бочках тоже придержи.
Меха, особенно если уже выделанные и упакованные, скорее всего государев ясак. И вот этим приказом Жан Жаныч подкладывает изрядную свинью конкретно приказчикам. Насколько помню ход боя с норвегами - их корабли в ходе стычки особо не пострадали. И сделать вид, что вернули все что взяли, а чего не хватает - было вон на том сгоревшем/потонувшем, не выйдет. По хорошему - либо все возвращать, раз уж так заявлено, либо как-то с приказчиками договариваться, но именно в открытую договариваться. Они тоже не без понятия, понимают, что по факту это законная военная добыча ГГ и он в своем праве - оставить ее себе.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 10.02.2019, 21:46  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Меха, особенно если уже выделанные и упакованные, скорее всего государев ясак. И вот этим приказом Жан Жаныч подкладывает изрядную свинью конкретно приказчикам. Насколько помню ход боя с норвегами - их корабли в ходе стычки особо не пострадали. И сделать вид, что вернули все что взяли, а чего не хватает - было вон на том сгоревшем/потонувшем, не выйдет. По хорошему - либо все возвращать, раз уж так заявлено, либо как-то с приказчиками договариваться, но именно в открытую договариваться. Они тоже не без понятия, понимают, что по факту это законная военная добыча ГГ и он в своем праве - оставить ее себе.
Подумаю как сделать.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 13.02.2019, 20:07  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Прода
В начало страницы
Dylan
 Написано: 13.02.2019, 21:36  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Цитата:
- Свинец, олово, квасцы, красители, – начал перечислять Шайншталлер. – Вино и сукно, но главное хорошее железо.
Главное как раз не железо, а цветмет. Железо естественно возьмут, тем более хорошее, особенно в качественном оружии. Но месторождений соих цветных металлов на Руси в это время нет. Вообще нет, никаких. Так что свинец, олово, медь, бронза, в слитках, в изделиях, да хоть в монете... Читал в одном серьезном исследовании по русской торговле, что новгородцы проворачивали нехитрую аферу - очень охотно брали за товар мелкую медную монету Швеции и северно-германских княжеств, а дома тупо перепродавали ее как металл, имея на этом 1.5-2 раза навару. Собственно потому же и серебро так ценится (как верно замечено далее), его своего на Руси тоже нет и еще пару столетий практически не будет.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 13.02.2019, 21:51  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Читал в одном серьезном исследовании по русской торговле, что новгородцы проворачивали нехитрую аферу - очень охотно брали за товар мелкую медную монету Швеции и северно-германских княжеств, а дома тупо перепродавали ее как металл, имея на этом 1.5-2 раза навару. Собственно потому же и серебро так ценится (как верно замечено далее), его своего на Руси тоже нет и еще пару столетий практически не будет.
С ГГ с собой есть рудознатцы. Думаю, появятся месторождения всего. Но не сразу, а после того как еиу отдадут в концессию кое какую земельку.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 13.02.2019, 23:21  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
С ГГ с собой есть рудознатцы. Думаю, появятся месторождения всего. Но не сразу, а после того как еиу отдадут в концессию кое какую земельку.
На Мончегорск нацелились? Там Жан Жаныч рискует крупно обломаться. На уровне 15в. их толком и не взять и даже вывезти проблема.
Но вот если податься юго-западнее, там пара крайне вкусных мест имеется. Под Медвежьегорском медное месторождение Воронов бор и несколько севернее на островах Сегозера. Оба найдены при Петре 1 и вполне разрабатывались методом порох/кайло/тачка. Вообще по северному и западному берегу Онеги целый куст мелких медных (с копеечными вкраплениями серебра и даже золота) месторождений которые за 18в. выбрали. Ну мелкие-то они мелкие, но их уже хватит, чтоб Жан Жаныча на Руси в попу целовали.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 14.02.2019, 02:20  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
ННу мелкие-то они мелкие, но их уже хватит, чтоб Жан Жаныча на Руси в попу целовали.
Именно. По мелочи. Но на то время даже мелочи почитай клад.
В начало страницы
Zamp
 Написано: 14.02.2019, 09:16  

Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 424
Откуда: Арбатский
Имя: Николай
Башибузук писал(a):
Именно. По мелочи. Но на то время даже мелочи почитай клад.
Есть знакомый, у которого действие с опорой именно на горнорудные активы Карелии-Онеги, но лет на 400 позже :) Так что если нужна справка - можно законтачить.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 14.02.2019, 09:36  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6758
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Zamp писал(a):
Есть знакомый, у которого действие с опорой именно на горнорудные активы Карелии-Онеги, но лет на 400 позже :) Так что если нужна справка - можно законтачить.
Обязательно.
В начало страницы
  Всего сообщений: 479
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 13