Начало ВОВ. Мнения

  Всего сообщений: 300
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 24.08.2012, 13:26  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Brandixvost писал(a):
Но увы- у нас в единичном экземпляре был и Василевский, и Ватутин, и Черняховский как впрочем и многие други, кто умел управлять войсками на 41 год..

Ватутин стал Ватутиным в 1943, а 41-м и 42-м также косячил, часто по крупеному в Генштабе.

Brandixvost писал(a):
Но что мне не понятно, почему не был снят с должности Павлов,если мне память не изменяет, после декаборьской игры? .

Это их сейчас у кино с Жуковым антиподами выставляют, а так они были одного поля ягоды, члены одной мафии - Тимошенковцы, в противовес Ворошиловцам (Тухачевцев к тому времени уже заколбасили).


Brandixvost писал(a):
Относительно перемолотых танковых корпусов тут все более менее понятно, не вводим в бой- еще хуже.Ну а скорость разгрома ТК зависила даже не сколько от кол-ва противника, а от того, как ты правильно написал что они на 41 год были лучше, к сожалению во всем- знали как надо воевать, как надо комплектовать танковые дивизии и корпуса, как применять пехот, а главное точно понимали, как не надо воевать, комплектовать и применять.

Если танковый корпус создавать как Жуков - танки, танки, танки и практически ничего кроме танков (при том, что эти танки еще и РАЗНОСКОРОСТНЫЕ), и для создания этих корпусов НА БУМАГЕ ограбить всю пехоту на тенки (Т-26), не иметь в нем досточного кол-ра ремонтнико и бензиновозов, при отсутсвии радисвязи, то такой корпус будет бит любой пехотной дивизией с хорошей артиллерией. В Дубно при соприкосновении с нашими танками немцы свои тут же отводили и выкатывали артиллерию. 88-зенитка себя хорошо показала против сильнобронированых английских танков еще под Дюнкерком. А у англичан броня лобовая была на 20 см больше, чем у КВ. Не зря же хваленый КВ уже осенью 41-го стали экранироват дополнительнымми листами брони.
а кроме зениток были еще 75-мм ПТО, 75 мм полевые орудия и 150 мм пушки в КАЖДОЙ немецком ПОЛКУ + Штукас, от которых нашим танкам не было спасения на марше. А у нас до сих пор рассказывают байки про "колотушку Гитлера" - 37 мм ПТО и стопятьсот вмятин на КВ.
В начало страницы
Brandixvost
 Написано: 24.08.2012, 13:48  
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 125
Откуда: РФ. г.Москва
Имя: Петр
На самом деле пытаться разобраться в том кто и где прокололся в 41-42 годах занятие глупое и неблагодарное, если ты не профессиональный военный, военный историк, писатель стремящийся заработать денег... Все просто нас там, слава Богу небыло, нам не нужно принимать решение по мякго говоря обрывочным данным с неизвестной степенью достоверности, не спав пять суток имея контузию (пример Г.Н Холостякова), потом разрабатывать план мероприятий по реализации принятого решения и реализовывать принятое решение в режиме жесточайшего цейтнота с постоянно меняющейся обстоновкой. Понимать что произошло и почему произошло так, а не иначе нужно, при этом не боясь реальных фактов- иначе будет информационный вакуум, который будет заполнен низкопробными мифами разной направленности, как это произошло у нас- когда мифы Главпура, были вытесненны мифами "Резуна", правда благодаря этому историография ВОВ в целом только выйграла- произошло обновление и вырос интерес к данной теме Исаев тому пример.


DStaritsky писал(a):

Если танковый корпус создавать как Жуков - танки, танки, танки и практически ничего кроме танков (при том, что эти танки еще и РАЗНОСКОРОСТНЫЕ), и для создания этих корпусов НА БУМАГЕ ограбить всю пехоту на тенки (Т-26), не иметь в нем досточного кол-ра ремонтнико и бензиновозов, при отсутсвии радисвязи, то такой корпус будет бит любой пехотной дивизией с хорошей артиллерией.

Ну как я понимаю данное было не изобретением Жуков, подобная тенденция доминировала в головах многих- вспомним английские ТД.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 24.08.2012, 14:15  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Коли мы на писательском форуме хочу посоветовать почитать одну вещь.
Тут я не оригинален - А. Исаев "Великая отечественная альтернатива"
Там в довольно доступной форме описывается что могло бы быть если - бы...
Но основывается это на реальных предпосылках не только военных но и политических и экономических - короче советую и рекомендую.
В начало страницы
Brandixvost
 Написано: 24.08.2012, 14:23  
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 125
Откуда: РФ. г.Москва
Имя: Петр
Сергей 76 писал(a):
Коли мы на писательском форуме хочу посоветовать почитать одну вещь.
Тут я не оригинален - А. Исаев "Великая отечественная альтернатива"
Там в довольно доступной форме описывается что могло бы быть если - бы...
Но основывается это на реальных предпосылках не только военных но и политических и экономических - короче советую и рекомендую.

+1
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.08.2012, 15:16  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Brandixvost писал(a):
Ну как я понимаю данное было не изобретением Жуков, подобная тенденция доминировала в головах многих- вспомним английские ТД.

Да, но англичане при этом не отнимали танки у пехоты.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.08.2012, 16:07  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5979
Имя: Сергей Сезин
Вообще и мы тоже не отнимали их полностью.В каждой дивизии был разведбат,где имелось некоторое число танков. Чаще плавающих,но были и помощнее.
И на ДВ танковые батальоны из СД вроде не убрали.
Кстати, на том же Ханко в стрелковой бригаде танки были.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 24.08.2012, 16:22  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
Да, но англичане при этом не отнимали танки у пехоты.

Под Дюнкерком англы свои танки просто бросили. И пехотные и нет.

Тем паче что как показала практика пехотные танки в ходе боёв очень быстро заканчиваются. Читал у когото как прибывшая стрелковая дивизия ещё довоенного формирования прибывшая из глубокого тыла растеряла свои т-26 очень быстро.

Особенно глаза на лоб полезли когда командиры частей встречали приданные им танки и отправляли их в разведку. Разведка на КВ ...
Так и вижу как эта махина крадётся на цыпачках прячась за кустами 8)))))) :D
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.08.2012, 16:31  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
AD писал(a):
Вообще и мы тоже не отнимали их полностью.В каждой дивизии был разведбат,где имелось некоторое число танков. Чаще плавающих,но были и помощнее.
И на ДВ танковые батальоны из СД вроде не убрали.
Кстати, на том же Ханко в стрелковой бригаде танки были.

1. В разведбате СД были якобы плавающие танкетки Т-38 (английская лицензия Кррденлойд. Детище механизации РККА Тухачевского), смеяться будем?
а помощнее - это Т-40?
Если в разведбате БТ - то это уже кавдивизия.

2. В каждой СД было 60 танков Т-26 для поддержки пехоты спецом. Для этого они и делались тихоходными (английская лицензия Викерс 6 тонн), чтобы быть ОДНОЙ СКОРОСТЬЮ С ПЕХОТОЙ

3. на ДВ и Ханко танковые корпуса в 1941-м не создавали. потому и танковые батальоны в СБр и СД сохранились.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.08.2012, 17:52  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5979
Имя: Сергей Сезин
Пункт первый.
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
В ряде дивизии они с тех пор расформированы,но в части остались.
И,чтобы Вы не думали плохого о Т-37-38-это танк.
2.Ну вот и увидите таковые в приведенной таблице.
3.А вот матчасть не мешало бы и знать. Ханко это не некий анклав,специально подчиненный напрямую наркому обороны,а часть Ленинградского военного округа,где создавались два мехкорпуса. Первый и еще один в 23 армии.
И на Дальнем Востоке мехкорпуса создавались. 5,29 (ЗАБВо) и 30й (ДВФ).
ПС.
50 сд Западного особого.
В апреле 41 го имеет 16 Т-26 обычных и 6 огнеметных Т-26.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.08.2012, 18:28  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
AD писал(a):
50 сд Западного особого
В апреле 41 го имеет 16 Т-26 обычных и 6 огнеметных Т-26.

22 танка вместо 60 (ШЕСТИДЕСЯТИ) штук. большой прогресс!
а сколько дивизий остались вообще голыми? без единого танка.

ЗЫ: на Ханко мой отец начал воевать 22 июня 1941 командиром саперного батальона



А Т-37/38 - это плавающая английская пародия на танк (Карденлойд плавающий, лицензия куплена в Англии), могла только Тухачевского впечатлять, также как и Т-27 (английская же лицензия Карденлойд), вы его тоже танком числите. вся разница между ними только во вращающейся башенке и пропеллере в жопе, как у Карлсона.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.08.2012, 19:35  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5979
Имя: Сергей Сезин
А Вы принципиально не признаете возможности корректировки штата? Ни по финансовым ,ни по техническим причинам ?
Например, по штату 35 года в дивизии не было такой мощной артиллерии. Тогда удар танков мог компенсировать ее. А с двумя артполками- можно обойтись и без танков или минимумом. Как обходились и очень долго немцы.
И повторюсь :чтобы Вы не говорили про Т-37 -это танк.
Вот т-27 -это зачастую именовалось танкеткой и к термину можно придраться.
А вот к Т-37 нет.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.08.2012, 20:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
однако сами разработчики этих девайсов - англичане аналог Т-27 (Карриер) на вооружение взяли, а аналог Т-37 нет.
Да и НИЧЕМ этот ваш танк (извините мой французский) себя не проявил, в отличие неплавающего немецкого Т-1.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.08.2012, 21:31  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5979
Имя: Сергей Сезин
DStaritsky писал(a):
однако сами разработчики этих девайсов - англичане аналог Т-27 (Карриер) на вооружение взяли, а аналог Т-37 нет.
Да и НИЧЕМ этот ваш танк (извините мой французский) себя не проявил, в отличие неплавающего немецкого Т-1.
Итого,вернувшись к началу спора,следует сказать,что танковая поддержка НПП в РККА перед войной имелась,хотя и не в том виде,как бы хотелось.
Что касается принятия- непринятия- это детали. Тот же "Виккерс" 6 тонный (позднее Т-26)состоял у них на вооружении только как конфискат.И вообще не будем говорить о британских танках-там еще много неприятного для бриттов кроется...
Насчет не проявил- эээ, не будьте так уверены.
Форсирование Вилии, форсирование Свири, вышибание нашей морпехоты с острова (трофейными машинами у финнов)...
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 24.08.2012, 22:33  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Сергей 76 писал(a):
Не хочу защищать тов. Павлова но вся шутка в том

Вся штука в том, что Павлов НЕ ДОВЁЛ ДО КОМАНДУЮЩИХ ПОРАЗДЕЛЕНИЯМИ ПЛАН ПРИКРЫТИЯ, те, дивизии не имели понятия где, как и когда они должны вступать в боевое соприкосновение с врагом, нарушившим госграницу. Немало, не?
Не выполнены сталинские директивы, а их, если не ошибаюсь было 3:
-о маскировочных мероприятиях на аэродромах и рассредоточении самолётов, о занятии рубежей согласно ПП, выдвижении глубинных формирований по ПП.
Расстрелян по делу. Участник жуковского саботажа.


Сергей 76 писал(a):

На войска зап. округа был направлен удар ДВУХ танковых групп.
И кучи пехотных дивизий. Отмобелизованные, слаженные, повоевавшие два года ветераны Вермахта. Не в том дело что мы были слабы, а втом что сухопутные силы Третьего рейха на 22.06.41 была лучшей в мире. Качественно и каличественно.
Даже Жуков скорее всего не справился бы - любого военочальника СССР того времени в данной опстановке ждало бы поражение - или в лучшем случае ОЧЕНЬ тяжёлое отступление.

У нас народ тоже не лыком шитый. Зимняя, да и польская кампании. Командный состав в сравнении с вермахтом - да, ниже уровнем, не поспоришь.
Но вооружение было не хуже, моторизация - выше, насыщение автоматическим стрелковым оружием - сравнимо, про технику вообще говорить совестно.

Если бы Павлов делал то, что должен и тогда, когда требовалось, не нужен был бы мифический чудо-маршал. Он слил округ - и фронт посыпался, за ним и соседние округа.

Там, где директивы выполнялись (В ОдОВО, например) - такого позорища не было. Но, как вы верно заметили, вес округов был разным. Увы, в округе где "командовал" Павлов, гири были самыми тяжёлыми.


DStaritsky писал(a):
В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

+100, верно подмечено


DStaritsky писал(a):
1. В разведбате СД были якобы плавающие танкетки Т-38 (английская лицензия Кррденлойд. Детище механизации РККА Тухачевского), смеяться будем?
а помощнее - это Т-40?
Если в разведбате БТ - то это уже кавдивизия.


А чем плох т-37 и 38? Для целей ведения разведки ПД (!) - отличный вариант. Вспомним, чем распологал разведбат фрицевской ПД)))


DStaritsky писал(a):
однако сами разработчики этих девайсов - англичане аналог Т-27 (Карриер) на вооружение взяли, а аналог Т-37 нет.
Да и НИЧЕМ этот ваш танк (извините мой французский) себя не проявил, в отличие неплавающего немецкого Т-1.

тогда вопрос: а чем проявил себя Pz.1?
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 27.08.2012, 12:21  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Pferd Im Mantel писал(a):
тогда вопрос: а чем проявил себя Pz.1?


Единичка знаменита тем что из своих сверстников была более "удачливой" И это не потому что она чем то лучше. А по тому что уровень взаимодействия в немецкой танковой дивизии позволял достаточно быстро справлятся с теми кто пытался их обидеть. Мы все смотрим на танки, а забываем что вместе с ними с такойже скоростью наступал артеллерийский кулак этой дивизии. И побычные зольдатики.
И часто получалось так что единички пускались уже "в чистое" поле. И им приходилось иметь дело с пехотой без адекватных пт средств или с автотранспортом. Что понятное дело были этому танку не ровней.
Если Pz.1 что называется нарывались то и достовалось им по полной.
Класика - пример под Могилёвом.
Танки вырвались в перёд без поддержки - и попали на окопавшуюся пехоту(по мойму с пт артиллерией) Я не помню точно марку танков которые тогда пожгли.
Но согласитесь, что это не принципиально.
Кстати есть и обратные примеры.
Как только нашим удавалось создать кулак из танков , артиллерии и пехоты. Немцам тоже приходилось не сладко.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 27.08.2012, 14:09  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Ничего Вы все в военной истории не смыслите, и в танках тоже.

Я тут в пятницу, заходил в книжный магазин, и увидел очередную богато иллюстрированную энциклопедию по Второй Мировой. Перевод с американского, там четко и ясно написано: лучший танк войны - Шерман, самолет - Кобра, автомат - Томсон.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 27.08.2012, 14:38  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Matraskin писал(a):
Ничего Вы все в военной истории не смыслите, и в танках тоже.

Я тут в пятницу, заходил в книжный магазин, и увидел очередную богато иллюстрированную энциклопедию по Второй Мировой. Перевод с американского, там четко и ясно написано: лучший танк войны - Шерман, самолет - Кобра, автомат - Томсон.

- А чё Кобра, а не Мустанг...???

А вообще по союзникам - приглянулась книжка одного амеровского инженера который тянул лямку в Первой Танковой Амеровской дивизии. (книжка называется если пямять не изменяет "Смертельные ловушки") И был на должности куратора по подсчёту подбитых машин.
Тоесть после суток боёв - будь добр представь в штаб донеснние по потерям.
Ну и ремонто или не ремонтопригодны.
Так вот - высодившись в Нормандии он попадает первый раз под обстрел, и видит пролетающий немецкий самолёт (не бомбёжку пережил, просто видит.)
Ну и под конец дня замечает.
-Что оказывается война это страшный психологический шок.
-Это если со мной так, то что-же чувствуют Англичане которые воюют с 1939, а РУССКИЕ!!!??
Ну и для цифр - он приводит данные что в его дивизии с июля 44 по май 45 состав танков менялся толи 3 толи 4 раза - т.е. потере были 350 - 400 процентов. Тех самыш Шерманов ...
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 27.08.2012, 14:47  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Я вообще в шоке. Кто-нибудь может назвать серьезное сражение, где Шерманы внесли существенный вклад???
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 27.08.2012, 14:55  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Matraskin писал(a):
Я вообще в шоке. Кто-нибудь может назвать серьезное сражение, где Шерманы внесли существенный вклад???

Ну Шерман то особенно последней модели был танком не плохим...

Немецкую линию обороны на границе с германией ими амеры пробивали - и таки пробили. Наши вот в Вену ворвались. Говорят даже Т-6 ими подбить вполне себе можно было. Весь вопрос в чьих они руках были...
В начало страницы
T55M
 Написано: 27.08.2012, 15:52  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Matraskin писал(a):
Я вообще в шоке. Кто-нибудь может назвать серьезное сражение, где Шерманы внесли существенный вклад???

прорыв береговых укреплений на проливе было вполне себе мясорубное сражение.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 27.08.2012, 16:15  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
T55M писал(a):
прорыв береговых укреплений на проливе было вполне себе мясорубное сражение.

- Это Июльская высодка в Нормандии??
В начало страницы
T55M
 Написано: 27.08.2012, 17:13  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Сергей 76 писал(a):
- Это Июльская высодка в Нормандии??

да, в тч
июнь-август 44 года.


потери, что нашел
"Союзники за период с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тысячи человек. Потери немецких войск составили 113 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными, а также 2 117 танков и 345 самолетов."


вика дает чуть более

союзники
226 386 общие потери,
36 976 убито,
153 475 ранено,
19 221 пропало без вести.
19 860 французских мирных жителей

германия
450 000 общие потери
240 000 убито, ранено и пропало без вести
210 000 пленных
2127 самолётов
~2200 танков




понятно, что союзнический политес и все такое, но тем не менее
11 июня 1944 года Сталин прислал Черчиллю телеграмму: «Как видно, массовая высадка, предпринятая в грандиозных масштабах, удалась полностью. Мои коллеги и я не можем не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия по широте замысла, грандиозности масштабов и мастерству выполнения».
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2012, 01:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Сергей 76 писал(a):
Ну Шерман то особенно последней модели был танком не плохим...

Немецкую линию обороны на границе с германией ими амеры пробивали - и таки пробили. Наши вот в Вену ворвались. Говорят даже Т-6 ими подбить вполне себе можно было. Весь вопрос в чьих они руках были...

Амеры сами признают что во Франции закидали немцев шерманами меняя 5 шнерманов на 1 Пантеру и 10 шерманов на 1 Тигр в среднем. Так что подготовка экипажей у немцев была лучше.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 28.08.2012, 10:07  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Не скажу за ход всей компании во франции. Тему эту не настолько плотно смотрел...

Но при высодке случились следующие моменты.
По свидетельствам очевидцев - успеху первой волны способствовали не налёты авиации, или "чемоданы" линкоров, а эсминцы которые подошли ближе к берегу и смогли поодержать десант прямой наводкой.
Далее "немецкие" части пестрят подразделениями состоящими из азербайджанцев, поляков и других частей СС "военого формирования". Какова была их стоимость обьяснять не нужно.
Есть почти анекдотичный случай когда амеры взяли в плен трёх корейцев!! Которых взяла в плен РККА в боях с Японцами, потом Вермахт, на восточном фронте. И наконец их взяли в плен Американцы во Франции. :D
А наиболее стойкими оказались как вы думаете кто??!!
Правилино - Русские. Боясь за их надёжность на восточном фронте их сунули во Францию.
Высодившиеся англичане день не могли выбить Русский батальон из прибрежной деревни.
В начало страницы
Brandixvost
 Написано: 28.08.2012, 11:09  
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 125
Откуда: РФ. г.Москва
Имя: Петр
Сергей 76 писал(a):
Не скажу за ход всей компании во франции. Тему эту не настолько плотно смотрел...

Но при высодке случились следующие моменты.
По свидетельствам очевидцев - успеху первой волны способствовали не налёты авиации, или "чемоданы" линкоров, а эсминцы которые подошли ближе к берегу и смогли поодержать десант прямой наводкой....
.

Ну если быть совсем честным, то высадка- это яркий пример прекрастно и проведенной десантной операции, при абсолютном превосходстве в силах и средствахв которой даже время играло на строноне союзников, с учетом "промежуточного" решения по обороне. Давайте не будем забывать что и у Американцев на 44 год был богатый опыт по десантным операциям, да и Англичане я думаю не забыли уроки Дарданельской десантной операции.
В начало страницы
  Всего сообщений: 300
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 24