Тема: Начало ВОВ. Мнения

Уважаемые.

Ну какое нападение на германию в 41. Есьть же карты расположения немецких и совецких дивизий на 22.06.41 Там же на одну нашу дивизию численностью 10-12 тыс человек призодиться по две - три немецких - в которых по 18 тысяч солдат. И это не учитывая артиллерию. А в полосе наступления танковых групп это соотношение вообще доходило 1 к 10 и выше.
А за склады и аэродромы выдвенутые к границе стоит благодарить товарищей "испанцев" Павлова, Копца и др. которые на основании своего тогдашнего опыта считали что всё это должно быть как можно ближе к войскам.

Сравнение с Францией не коректно. К Маю 40-го Франция была с Немцами в состоянии войны и отмобилизованной армией.
А на СССР немцы напали без обьявления войны, не разорвав договора и не предьявив ни каких притензий. Кстати чуть ли не первый раз за мировую историю войн.

Так что все разговоры о нападении СССР на "цивилизованный мир" оставим Резуну и демократам.

Кстати один маленький факт в догонку. Цитата из дневника Гальдера на гдето первую половину июля месяца 1941г.
"В целов дела идут хорошо. Потери не привышают потери бывшех в Европпе."
Если подумать. Это получается, что застигнутые в расплох русские дрались не хуже отмобилезованых и сидящих в окопах французов,англичан,голландцев и бельгийцев!!!

По поводу источников рекомендую Алексея Исаева.
"Остановленый блицкриг", "Иной 41" и "Великая отечественная альтернатива"
Всё дано документально, с приказами, планами,картами, и отчётами дивизий армий и фронтов. Всё подлинное и понятное для понимания.

У меня одно время было увлечение мемуарами наших военных деятелей. Если всё было так неожиданно и ни к чему не готовились, то почему у почти всех воевавших в первых главах написано (возможно не буквально): "Сообщение о начале войны застало меня в поезде (или дуром транспорте), я ехал принимать такую-то часть."? Либо - уже приехали и инспектировали принятую часть.

Velesich писал(a):

У меня одно время было увлечение мемуарами наших военных деятелей. Если всё было так неожиданно и ни к чему не готовились, то почему у почти всех воевавших в первых главах написано (возможно не буквально): "Сообщение о начале войны застало меня в поезде (или дуром транспорте), я ехал принимать такую-то часть."? Либо - уже приехали и инспектировали принятую часть.

В Киевском и Западном особых округах стояла куча формируемых частей. Куда нужны были комсостав.
А потом с начала июня (если память не изменяет) стали подтягивать части из внутренних округов. Но поздно. Неуспели.

Сергей 76 писал(a):

Уважаемые.
Ну какое нападение на германию в 41.....

У меня в семье полный Вавилон. А в роде и тем паче. Он разбросан от Арденов до Алматы. И я отлично знаю, какой больной темой может быть всякие разговоры о якобы "заблуждениях" о религии, о революции, о ленине, о сталине, о ВОВ и ссср. Но все деды да бабки, ветераны, тыловики и партизаны всегда соглашались в одном: тогда мир кипел и ВСЕ готовились к войне. Просто один монстр опередил другого.
А посему предлагаю луче поговорить о технических заблуждениях или о том как Наполеон закапывал по возу клада чуть ли не в каждой третей деревне и топил поезда золота в каждой лужайке именуемым озером.
Вот на пример: Вы все заблуждаетесь если думаете что американцы бродили на Луне и что на Марсе не живут выходцы с палестин! :ready: :ready: :ready:

Сергей 76 писал(a):

Уважаемые.

А за склады и аэродромы выдвенутые к границе стоит благодарить товарищей "испанцев" Павлова, Копца и др. которые на основании своего тогдашнего опыта считали что всё это должно быть как можно ближе к войскам.

И тов. Жукова, а как же. Саботажники.

Сергей 76 писал(a):

Уважаемые.

Сравнение с Францией не коректно. К Маю 40-го Франция была с Немцами в состоянии войны и отмобилизованной армией.
А на СССР немцы напали без обьявления войны, не разорвав договора и не предьявив ни каких притензий. Кстати чуть ли не первый раз за мировую историю войн.

РККА тоже была ФАКТИЧЕСКИ отмобилизованной. Другой вопрос - не все части находились на местах по плану прикрытия. Война была объявлена утром 22 июня Шулленбургом. Разброс составил несколько часов.
Но: на то и армия, чтоб быть боеготовой - ко всем случаям. И "внезапность" - которой не было - для разгрома кадровой РККА не оправдания. Конечно, есть лица виновные от и до. Но победителей не судят.

Претензии Германией к СССР предъявлялись - в ходе переговоров. Это мало кто рассматривает и учитывает. Фактически, Гитлер пошёл на агрессию в СССР по одной причине - ему нужно было сломить Британию. Она не ломалась, пока в Евразии поигрывала дубиной РККА. Гитлер не был мудаком - война на два фронта была ему не нужна. Он стратег ступенчатых действий. Если Британия надеется на СССР - надо сперва выбить эту опору.

Дневники и мемуары - весьма специфические и политизированные вещи, часто творимые в угоду существующей концепции понимания событий. Единственное, что наиболее чётко отражает суть процессов - конкретные документы из Архивов, но наш ГАМО, увы, секретит до сих пор многое. да и попасть туда "простому смертному" - нелегко.

Оттого и резвятся "резуны" и так много версий событий. Однако, основываясь чисто на документах - картина вполне прозрачная. Но людям нужна ботва - и они её получают....

Pferd Im Mantel писал(a):

. Война была объявлена утром 22 июня Шулленбургом. Разброс составил несколько часов.
....

вот только ля-ля не надо об объявлении войны. Шуленбург приперся со своей нотой к Молотову, когда война уже ВОВСЮ ШЛА.

DStaritsky писал(a):

вот только ля-ля не надо об объявлении войны. Шуленбург приперся со своей нотой к Молотову, когда война уже ВОВСЮ ШЛА.

тополя. нота была от 21 числа, а 22 Шуленбург был в Кремле. По-другому и быть не могло. Сначала переход границы, затем - нота.

http://forum.pravbrat.ru/index.php?topic=121.0 - собственно текст, неполный правда

Pferd Im Mantel писал(a):

тополя. нота была от 21 числа, а 22 Шуленбург был в Кремле. По-другому и быть не могло. Сначала переход границы, затем - нота.

http://forum.pravbrat.ru/index.php?topic=121.0 - собственно текст, неполный правда

нота могла быть датирована хоть январем. Факт в том, что ее предъявили ПОСЛЕ начала войны. Т.о. война началась БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ее.

Если есть желание давайте тему прдолжим.

1 В своём посте я ссылался уже не только на мемуары, а на работы Алексея Исаева. Тот в свою очередь основывается как раз на документах из архивов. А документы это приказы, отчёты дивизий (у немцев они назывались десятидневки)и отчёты по потярям. Ну и карты с боевой обстановкой.
Без всякого умысла всем советую его почитать. Немного сложновато по началу но мозгти прочищает хорошо.

2 РККА фактически НЕ была отмобилизованой и НЕ выдвинутой к границе.
Это значит что Соотношение сил в данный конкретный момент боя (я имею в виду приграничное сражение) было 1 к 3 - и это в лучшем случае. Зайдите в интернет посмотрите карты расположения сил на утро 22.06.41 особенно в полосе наступления танковых групп. И посчитайте людей технику и арртилерию.
Поверте вы будете очень удивлены что танки Гудериана не были в Москве через месяц. (это я утрирую)
Эта ситуация привела к тому что дивизии прикрытия границы были просто задавлены массой. Или в случае ожесточённого сопротивления обойдены и окружены
Лишены подвоза боеприпвсов, продовольствия и в последствии разгромлены.
Арифметика войнв страшная и мерзкая штука. Но без неё ни как.
После приграничного сражения пришёл черёд корпусов внутренних округов. И так далее. РККА вплодь до конца 41 г.дралась в меньшенстве.

Сергей 76 писал(a):

Лишены подвоза боеприпвсов, продовольствия и в последствии разгромлены.
.

также лишены были подвоза ТОПЛИВА для техники, которую пришлось бросать, взрывать, портить, но ЛИШАТЬСЯ чаще без боя, чем в бою.

Но главное лишены были связи с вышестояшими штабами и каждая дивизия дралась отдельно, без общего плана, а жуковский Генштаб не имея никаких сведений от частей слал директивы "от булды".
лишение связи привело к лишению управления результат поражение.
Точно также обстоялди дела у немцев в 1945 году. Лишение управления = поражению.

Отлично что сделали отдельную тему.

DStaritsky писал(a):

нота могла быть датирована хоть январем. Факт в том, что ее предъявили ПОСЛЕ начала войны. Т.о. война началась БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ее.

В.М. Молотов (интервью писателю Чуеву):

"Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх. германский посол вручил ноту одновременно с нападением...

Ф.Чуев: -Но в 3 немец ещё не напал на нас...

Молотов: В разных местах по-разному. В Севастополе ... часа в 3 напали. Чего Вы держитесь за пустяковую часть дела? Всё, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путём документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович (живые на тот момент), должны помнитьт КОГДА ИХ ВЫЗВАЛИ. А это было не позже ТРЁХ ЧАСОВ. А то, что Жуков это относит ко времени после 4х, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к "своим" часам. События развернулись раньше."

Молотов - убедительный свидетель. Факт, что первые выстрелы с ГЕРМАНСКОЙ ТЕРРИТОРИИ начались около двух ночи - по-разному везде, о чём и говорит В.М, а Шуленбург вручил ноту, что и является официальным объявлением войны в где-то в 2-30. ПЕРЕХОД ЖЕ ГРАНИЦЫ - массированный - начался с четырёх.
ТЕ, стрельба с немецкой территории с 2х, а переход - с 4х. А в промежутке Ш. вручает ноту.
ВОПРОС: как считаешь, Гитлеру надо было откровенно переть как агрессор?

Вот и думай, где ля-ля, а что считать "внезапностью".

ПСС: Нападение на Севастополь начали неидентифицированные самолёты около двух. Тоже загадка.

Pferd Im Mantel писал(a):

В.М. Молотов (интервью писателю Чуеву):

...
ВОПРОС: как считаешь, Гитлеру надо было откровенно переть как агрессор?

Вот и думай, где ля-ля, а что считать "внезапностью".

ПСС: Нападение на Севастополь начали неидентифицированные самолёты около двух. Тоже загадка.

война начинается с ПЕРВОГО обстрела. Первых бомбардировок СПЯЩИХ городов. Остальное - от лукавого.
Напала Германия
внезапно
без объявления войны
вероломно. т.е. не разорвав договор о ненападении. С Польшей, кстати, аналогичный договор был перед войной Гитлером анулирован.

Все знали, что война будет, но все думали, что не такая, как она оказалась. Все - это включая немцев. Первый приказ об отступлении, кстати - прошёл в Вермахте. Не ждали они того, во что в Бресте вляпались. Ну а время вручения ноты - чистая отмаза. Непонятно, правда, для кого - в делах такого масштаба какое-то там правосудие и международное право стоят ровно столько, сколько за них согласится отбашлять своим юристам-журналистам победитель.

Pferd Im Mantel писал(a):

В.М. Молотов (интервью писателю Чуеву):

ПСС: Нападение на Севастополь начали неидентифицированные самолёты около двух. Тоже загадка.

советую прочитать эту статью, загадка разъяснится.
http://paranormal-news.ru/news/vojnu_sssr_i_germanii_nachal_cherchill/2012-06-21-4912

DStaritsky писал(a):

война начинается с ПЕРВОГО обстрела. Первых бомбардировок СПЯЩИХ городов. Остальное - от лукавого.
Напала Германия
внезапно
без объявления войны
вероломно. т.е. не разорвав договор о ненападении. С Польшей, кстати, аналогичный договор был перед войной Гитлером анулирован.

Как знаешь, переговоры о вступлении СССР в тройственный пакт шли до последнего дня. В своих мемуарах Бережков (секретарь Сталина, сидевший в Берлине вместе с Деканозовым) внятно описывает этот процесс и свой визит к Рибентроппу, когда война фактически началась.
Фактически, английское радио 18 июня чётко обозначило дату - 22 июня, да и из множества источников шли сигналы. ЗНАЛИ КОГДА НАЧНЁТСЯ. ДО ЧАСА.
Исходя из этого знания, как и говорит Молотов, уже становится неважным, было "до" или "после". По факту ни о какой "внезапности" речи уже не было.
И там, где приказ от 18 июня (Директива 3) командованием на местах выполнялся, чёто фриц большого успеха не добился, а там, где был саботаж - например в округе Павлова - был закономерный крах. Например, 28 тд Черняховского (надеюсь, с номером не ошибся, по памяти) ворвалась на германскую территорию и была отведена приказом.
Саботаж и несоответствие занимаемым должностям, местничество - такое же, как и ныне - вот реальные факторы разгрома РККА в приграничном сражении. И вина не на Сталине, который необходимые приказы отдал вовремя и правильные, а в командовании на местах, начиная с головы - Жукова и Ко.

Гумберт писал(a):

советую прочитать эту статью, загадка разъяснится.
http://paranormal-news.ru/news/vojnu_sssr_i_germanii_nachal_cherchill/2012-06-21-4912

Есть такая гипотеза, но она не доказуема. Очередной Осокин и полууважаемый Резун.

DStaritsky писал(a):

Первых бомбардировок СПЯЩИХ городов. Остальное - от лукавого.

О бомбардировках.
Какие спящие города. первоочередная задача люфтваффэ была чёткой - выбивать истребительную авиацию в местах базирования, чем и были заняты. Цель - завоевание господства в небе, именно истребителей - без них БА была не страшна и срок её - отмерян. Что и достигалось.
А был особый приказ о рассредоточении машин и маскировке - его просто проигнорировали. И ЛФ выбамбливал из войны в первый день целые дивизии.

Возможностей бомбить цивильные цели у ЛФ 22-23 числа отсутствовала. Были факты ударов по цивильным объектам - фактор случайности и человеческий фактор. Ковровых бомбардировок "спящих" городов не было, они начались позднее, и не "ковровые".

k-113 писал(a):

. Ну а время вручения ноты - чистая отмаза. Непонятно, правда, для кого - в делах такого масштаба какое-то там правосудие и международное право стоят ровно столько, сколько за них согласится отбашлять своим юристам-журналистам победитель.

Совершенно верно. Победитель всегда прав.

Pferd Im Mantel писал(a):

О бомбардировках.
Какие спящие города. первоочередная задача люфтваффэ была чёткой - выбивать истребительную авиацию в местах базирования, чем и были заняты. Цель - завоевание господства в небе, именно истребителей - без них БА была не страшна и срок её - отмерян. Что и достигалось.
А был особый приказ о рассредоточении машин и маскировке - его просто проигнорировали. И ЛФ выбамбливал из войны в первый день целые дивизии.

Возможностей бомбить цивильные цели у ЛФ 22-23 числа отсутствовала. Были факты ударов по цивильным объектам - фактор случайности и человеческий фактор. Ковровых бомбардировок "спящих" городов не было, они начались позднее, и не "ковровые".

да что вы юлите как... ковровые, не ковровые - это от лукавого. важен САМ ФАКТ бомбардировки территории СССР.
важен сам факт нападения, не разрывая пакта о ненападении, т.е. вероломно. Как я уже упоминал перед нападением на Польшу Германия аналогичный пакт с ней разорвала ДО нападения.

DStaritsky писал(a):

да что вы юлите как... ковровые, не ковровые - это от лукавого. важен САМ ФАКТ бомбардировки территории СССР.
важен сам факт нападения, не разрывая пакта о ненападении, т.е. вероломно. Как я уже упоминал перед нападением на Польшу Германия аналогичный пакт с ней разорвала ДО нападения.

ну вы с выражениями то держите себя в руках что ли.
капитан очевидность тут курит, а так-то да, 2МВ она с бомбардировками, чему удивляться. про "спящие" города не я начинал еслишто. посмотрите там внимательно где и что там "спящее" 22 июня бомбили на всякий случай, только не в пропаганде а в сводках, и лучше - в германских. орднунг они любят. мы все привыкли и любим наши штампы: "внезапно", "без объявления войны" и тд. Демагогия, прошу прощения если резко.

по поводу вероломнотсти, не надо словесно эквилибрировать. что СССР Германии "верил" и отмобилизовывался и выполнял программу перевооружения 39г, что Германия "верила" СССР, и "любила" его. В любом случае, при начавшейся МВ такие державы как СССР и США НЕ МОГЛИ ЗАНИМАТЬ СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ. Так или иначе, в войну они вступили бы.
А про Польшу не надо много говорить, тем более сравнивать. Неэтично.

Охренеть от либерастии. особенно от этичности в отношении Польши.

Сдается мне, что и немчура помимо орднунга в рапортах и отчетах, любила и приукрасить и умолчать о чем то.. ИМХО

аллигатор писал(a):

Сдается мне, что и немчура помимо орднунга в рапортах и отчетах, любила и приукрасить и умолчать о чем то.. ИМХО

причем на восточном фронте это активно поощрялось ведомством Геббельса а вот на западном нет. достаточно сравнить баллы (т.н. воздушные победы) которые надо было заработать летчикам для получения рыцарского креста на востоке и на западе. И прогресс в повышении такой бальности на востоке.

Если у Хартмана свыше 300 баллов это не значит что у него 300 сбитых самолетов.

Нигде так не врут, как на рыбалке и на войне.

Matraskin писал(a):

Нигде так не врут, как на рыбалке и на войне.

и на охоте, и еще на свидании :D

Senis1 писал(a):

и на охоте, и еще на свидании :D

Перед свиданием

к вопросу о вранье.недавно принесли диск "поля сражений" от канала "дискавери". у меня после просмотра и запуска его в окно только точки и запятые цензурные.оказывается немцам под Москвой не повезло из-за того что у них масло в двигателях замерзло.а Крым они не смогли быстро захватить потому что у них бензин кончился.а самые решающие битвы происходили в северной африке.

тимон писал(a):

к вопросу о вранье.недавно принесли диск "поля сражений" от канала "дискавери". у меня после просмотра и запуска его в окно только точки и запятые цензурные.оказывается немцам под Москвой не повезло из-за того что у них масло в двигателях замерзло.а Крым они не смогли быстро захватить потому что у них бензин кончился.а самые решающие битвы происходили в северной африке.

А Вы, многоуважаемый, еще НЕзнали что над рейхстагом флаг подняли американцы???!!!! [изображение]А злой дядя с усиками прячется в подвалах метро???!!! Ой-ой-иоооо

Senis1 писал(a):

А Вы, многоуважаемый, еще НЕзнали что над рейхстагом флаг поняли американцы???!!!! [url=http://smiles2k.net/nations_smiles/5/index.html][/url]А злой дядя с усиками прячется в подвалах метро???!!! Ой-ой-иоооо

и атомную бомбу сбросили злые русские.а пиндосы выиграли войну спасая рядового райна.

тимон писал(a):

и атомную бомбу сбросили злые русские.а пиндосы выиграли войну спасая рядового райна.

Да. Вот так оно и было. А непобедимый танк Шерман и король небес истребитель Спитфайр - венцы инженерной мысли тех времен!

Senis1 писал(a):

Да. Вот так оно и было. А непобедимый танк Шерман и король небес истребитель Спитфайр - венцы инженерной мысли тех времен!

они то сами во всю эту х...ю верят? ;-)

Какой Спитфайр. Кобра. На ней же сам Покрышкин летал. Кстати про Крым и бензин , для меня новое.

тимон писал(a):

они то сами во всю эту х...ю верят? ;-)

Ну Вы же дискавери смотрели. А это уже табу. Святое. И критики не подлежит. Так что знак "?" меняйте на "!" ;-)

PROF писал(a):

Какой Спитфайр. Кобра. На ней же сам Покрышкин летал. Кстати про Крым и бензин , для меня новое.

посмотрите сериал.много нового и интересного узнаете.а соседи наверно много новых выражений услышат :)

PROF писал(a):

Какой Спитфайр. Кобра. На ней же сам Покрышкин летал. Кстати про Крым и бензин , для меня новое.

Если янкесы снимали, то North American P-51 Mustang. \m/

Пару раз смотрел по ТВ подобную хрень. Забавно! Особенно, когда они для пущей достоверности цифры, например, по численности "группировок" приводить начинают. :D

Вывод.
Раз так все стремятся быть победителями, значит ихний враг-противник, то есть в данном случаи немецкий солдат и офицер, был отличным, храбрым, смелым и профессиональным воином.
Иначе нету смысла тянуть одеяло на себя...Как говорится в арабской пословице: проиграл тот, кто одолел слабого противника, и хвала, и почести тому, кто победил великана...

DStaritsky писал(a):

Охренеть от либерастии. особенно от этичности в отношении Польши.

ты задумывайся, когда слова пишешь - что они значат и как тебя поймут.
что тебя так разволновало? что Польша - меньше чем пешка в раскладе 2МВ? Оспорь аргументами.

аллигатор писал(a):

Сдается мне, что и немчура помимо орднунга в рапортах и отчетах, любила и приукрасить и умолчать о чем то.. ИМХО

а как же, это везде так. но документы сверяются - берутся наши, берутся их - и что то складывается. ну или золотая середина

DStaritsky писал(a):

причем на восточном фронте это активно поощрялось ведомством Геббельса а вот на западном нет. достаточно сравнить баллы (т.н. воздушные победы) которые надо было заработать летчикам для получения рыцарского креста на востоке и на западе. И прогресс в повышении такой бальности на востоке.

Если у Хартмана свыше 300 баллов это не значит что у него 300 сбитых самолетов.

не в курсе, уважаемый, каким образом фиксировались победы у летунов? что у нас, что у немцев - СО СЛОВ. Ладно ещё если кто мог подтвердить... а то и так, сказал - приписали. Камер не было)))

Pferd Im Mantel писал(a):

не в курсе, уважаемый, каким образом фиксировались победы у летунов? что у нас, что у немцев - СО СЛОВ. Ладно ещё если кто мог подтвердить... а то и так, сказал - приписали. Камер не было)))

камеры - кинопулеметы были. правда с 1942.
но вы правы - фиксировали со слов.
Тошько у нас и союзниквоф фиксировали СБИТЫЕ МАШЫНЫ, а у немцев неуие ВОЗДУШЕЫЕ ПОБЕДЫ, баллы в запись, которые не означали сбитую машину, могли означать и отогнанную и поврежденную, но ушедшею.

Но слово вслову рознь.
Только у нас слова требовали подтверждения независимых наблюдателей (пехоты той же) или матреиального подтверждения (сбитая тушка) все потому что надо было деньги платить за сбитые (а вот с этим У ФИНАНСИСТОВ было строго тогда) :tss:

А Люфтваффе - рыцарский род войск :D и слова рыцаря не подвергались сомнению. :???:

Меня всегда смущала разница в сбитых машинах между нашими асами и немцами. Чисто статистически не мог летун сбить 300+ машин, его бы самого к тому моменту сбили, просто по теории вероятности.

Ну мне Хартманн тоже всегда внушал подозрения. Вальтер Новотны как-то процентов на 10 больше заслуживает доверия, тем более он на Ме-262 летал и на нём же и того-с...

PROF писал(a):

Ну мне Хартманн тоже всегда внушал подозрения. Вальтер Новотны как-то процентов на 10 больше заслуживает доверия, тем более он на Ме-262 летал и на нём же и того-с...

Если сравните люфтваффе на западе с востоком то увидите вполне вменяемые цифры, как баллов, так и сбитых самолетов противника 30-35-40-45- реже больше. Все потому что при ОБОРОНЕ РЕЙХА начальству требовалтись РЕАЛЬНЫЕ цифры сбитых, а не дешевая пропаганда, как на фронтах в СССР или Африке.

DStaritsky писал(a):

камеры - кинопулеметы были. правда с 1942.
но вы правы - фиксировали со слов.

Марк Лазаревич Галлай, которого я имел честь знать лично, беспрекословно утверждал следующее: писали со слов, и часто без каких-либо подтверждений. Погрешность - 50%. Задымил, ушёл через линию фронта. А может дотянул? А записали. И по сути, неважны все эти звёздочки на хвосте.

А про камеры, не помню где, но видел инфу, что в ЛФ стояли только на разведчиках. Про ВВС вообще не скажу, но уверен, зная подход - не до них было.

Pferd Im Mantel писал(a):

Марк Лазаревич Галлай, которого я имел честь знать лично, беспрекословно утверждал следующее: писали со слов, и часто без каких-либо подтверждений. Погрешность - 50%. Задымил, ушёл через линию фронта. А может дотянул? А записали. И по сути, неважны все эти звёздочки на хвосте.

А про камеры, не помню где, но видел инфу, что в ЛФ стояли только на разведчиках. Про ВВС вообще не скажу, но уверен, зная подход - не до них было.

В советских ВВС было такое, чего не было ни у кого - уэто сбитые "в группе", т.е. когда не доказако кто сбил, записывали на всех.
у нецев, американцев и англичан такого сбитого раписывали на всех индивидуально. Было четверо в звене каждому писали сбитого (или баллы у немцев). У нас эе у Покрышкина 59 и Кдежуба 62 - это ЛИЧНЫЙ счет, без группы, хотя еще в 60-х гг групповой счет указывали.
Кстати у лучшего британского летчика - 36 сбитых фрицев. А они у немцев битву за Ла-Манш выиграли еще в 1940-м.

Хоть сто первых пилотов Геринга по статистике и сбили половину нашей авиации, война то закончилась в Берлине, а не в Свердловске с Челябинском.
Так что глубоко пох лично мне на статистику :)

Пользуюсь случаем, выражаю признательность женским ночным бомбардировочным авиаполкам, летавших на По 2.

orc писал(a):

Пользуюсь случаем, выражаю признательность женским ночным бомбардировочным авиаполкам, летавших на По 2.

Такой полк (чисто женский) был всего лишь один из 72-х полков ночных бамбардировщиков. В остальных летали мужики.

DStaritsky писал(a):

Такой полк (чисто женский) был всего лишь один из 72-х полков ночных бамбардировщиков. В остальных летали мужики.

и им тоже. Для меня важен факт изъятия По2 для этих полков из отдельно взятой авиашколы :)

orc писал(a):

и им тоже. Для меня важен факт изъятия По2 для этих полков из отдельно взятой авиашколы :)

В этих полках не только По-2 были. Юзали и Р-5 и Р-7, Р-Z, к примеру. даже Ди-6Ш.

DStaritsky писал(a):

В этих полках не только По-2 были. Юзали и Р-5 и Р-7, Р-Z, к примеру. даже Ди-6Ш.

мне без разницы. Поскольку я не в курсе, в какой именно полк изъяли именно эти По-2, поэтому распространяю благодарность на всех.

Гумберт писал(a):

советую прочитать эту статью, загадка разъяснится.
http://paranormal-news.ru/news/vojnu_sssr_i_germanii_nachal_cherchill/2012-06-21-4912

Полный бред не подтверждённый ни какими источниками и документами!

Ни хрена вы братцы не понимаете! Прочитайте под спойлером анотацию и все поймете! :shock: :???: :D
Лучше бы детские книжки печатали!

Спойлер

Читателям предлагается фундаментальное разведывательно-историческое расследование подлинных причин кровавой трагедии 22 июня 1941 года, подготовленное известным историком, автором более двух десятков книг по истории СССР 30-50-х гт. прошлого века, членом Союза писателей России Арсеном Мартиросяном. Впервые в отечественной историографии в этом исследовании показано, что трагедия 22 июня произошла в результате исторически запрограммированного пересечения двух долгое время следовавших параллельными курсами заговоров: заговора Запада и его англосаксонского ядра против России, ставшей СССР, что выразилось в приводе Гитлера к власти в Германии и натравливании этого преступника на Советский Союз, а также антисталинского заговора части советского генералитета, преследовавшего цель антигосударственного переворота, свержения советской власти и устранения Сталина и его соратников на фоне военного поражения Красной армии на начальном этапе войны.
Проект состоит из двух книг: "22 июня. Блицкриг предательства. От истоков до кануна" и "22 июня. Детальная анатомия предательства". Исследование отличается использованием огромного количества различных источников, тщательной аргументацией и подтверждением (как правило, документальным) каждого положения или вывода.
В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего "киевской мафии" - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. Автор тщательно проанализировал этот феномен вплоть до действий командования округов, армий, корпусов, дивизий, а в ряде случаев полков и даже батальонов.

Сергей 76 писал(a):

Полный бред не подтверждённый ни какими источниками и документами!

однако логичнее Резуна

Армянское радио с Британскими учеными.

Matraskin писал(a):

Армянское радио с Британскими учеными.

Резун тогда хохляцкое радио с британскими учеными.

DStaritsky писал(a):

однако логичнее Резуна

Из той же помойки, далёкой от реальной истории. Людям, которые не знают фактов истории, почему и как началась ВОВ, любят всякие Х-файлы. Ботваааа)))

lvbnhbq писал(a):

Ни хрена вы братцы не понимаете! [/spoiler]

Во-во. Кто интересуется РЕАЛЬНОЙ историей 22.06.41 - Мартиросяна читать необходимо.

Pferd Im Mantel писал(a):

Во-во. Кто интересуется РЕАЛЬНОЙ историей 22.06.41 - Мартиросяна читать необходимо.

Я слишком себя уважаю для этого. Если, конечно, писавший аннотацию, передал настоящий смысл книги.

Кстати на удивление неплохая книга у Мединского "Война" 1939-1945, хоть детям давать можно.

lvbnhbq писал(a):

Я слишком себя уважаю для этого. Если, конечно, писавший аннотацию, передал настоящий смысл книги.

Мартиросян - один из немногих исследователей истории ВОВ, работающий с ДОКУМЕНТАМИ, а не в поисках подтверждения гипотез. Человек из разведки, имеет доступ к документам ЦАМО. В отличии от резуноидов и прочих графоманов-вредителей, доносит заинтересованному читателю вполне надёжные и вменяемые выводы. Теперь это редкость.

А причём тут уважение к себе? Не вполне понятно.

Pferd Im Mantel писал(a):

Мартиросян - один из немногих исследователей истории ВОВ, работающий с ДОКУМЕНТАМИ, а не в поисках подтверждения гипотез. Человек из разведки, имеет доступ к документам ЦАМО. В отличии от резуноидов и прочих графоманов-вредителей, доносит заинтересованному читателю вполне надёжные и вменяемые выводы. Теперь это редкость.

А причём тут уважение к себе? Не вполне понятно.

Прочитанная мной аннотация книги, отбила всякую охоту читать саму книгу. Если из документов можно сделать ТАКИЕ выводы... :???:

Готов согласиться, что судить по аннотации не всегда можно, но... :xz:

Pferd Im Mantel писал(a):

Мартиросян - один из немногих исследователей истории ВОВ, работающий с ДОКУМЕНТАМИ, а не в поисках подтверждения гипотез. Человек из разведки, имеет доступ к документам ЦАМО. В отличии от резуноидов и прочих графоманов-вредителей, доносит заинтересованному читателю вполне надёжные и вменяемые выводы. Теперь это редкость.

А причём тут уважение к себе? Не вполне понятно.

А гдн сама книга которую вы рекламируете?

В сетевых библиотеках - в ассортименте.

lvbnhbq писал(a):

Прочитанная мной аннотация книги, отбила всякую охоту читать саму книгу. Если из документов можно сделать ТАКИЕ выводы... :???:

Готов согласиться, что судить по аннотации не всегда можно, но... :xz:

Рекомендую читать, затем - обсуждать.

DStaritsky писал(a):

А гдн сама книга которую вы рекламируете?

У меня в библиотеке, а так можно набрать в гугле: "скачать Мартиросяна" :bravo:

Matraskin писал(a):

Кстати на удивление неплохая книга у Мединского "Война" 1939-1945, хоть детям давать можно.

Мединский, вообще, - красава!
Он очень хорошо знает, что говорит.
А педерастов, которые против Великой Победы СССР, - надо вешать на столбах.

Pferd Im Mantel писал(a):

Рекомендую читать, затем - обсуждать.

В принципе, я с вами согласен. Но после такого :"В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего "киевской мафии" - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. Автор тщательно проанализировал этот феномен вплоть до действий командования округов, армий, корпусов, дивизий, а в ряде случаев полков и даже батальонов", возникает жгучее желание почитать какую-нибудь другую книгу.
Судя по вашей реакции, либо вы согласны с автором, либо аннотация к книге не совпадает с содержанием. Если второе, то у меня вопрос, как такое возможно?

сплошь и рядом, особенно в последние 20 лет.

имя этому - непрофессионализм издательств.

Matraskin писал(a):

Меня всегда смущала разница в сбитых машинах между нашими асами и немцами. Чисто статистически не мог летун сбить 300+ машин, его бы самого к тому моменту сбили, просто по теории вероятности.

Ну Хартмана, как бы и сбивали раза три, если не путаю и Руделя тоже того, приземляли один раз так это точно. Просто если сравнить кол-во боевых вылетов Покрышева, Кожедуба, Покрышкина, Глинки, безумного везунчика, кошмара немецких колон до 1942- Амет-Хана, то окажется, что наши ассы имели меньшее кол-во вылетов.

Brandixvost писал(a):

Ну Хартмана, как бы и сбивали раза три, если не путаю и Руделя тоже того, приземляли один раз так это точно. Просто если сравнить кол-во боевых вылетов Покрышева, Кожедуба, Покрышкина, Глинки, безумного везунчика, кошмара немецких колон до 1942- Амет-Хана, то окажется, что наши ассы имели меньшее кол-во вылетов.

вылет вылету рознь. одно дело сопровождать бамберы, совсем другое баражировать над собственным аэродромом или скататься по быстрому на свободную охоту.

DStaritsky писал(a):

вылет вылету рознь.

100%
Хартман бомбардировкой явно не занимался. А наши истребительные полки только в путь...

lvbnhbq писал(a):

В принципе, я с вами согласен. Но после такого :"В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего "киевской мафии" - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. Автор тщательно проанализировал этот феномен вплоть до действий командования округов, армий, корпусов, дивизий, а в ряде случаев полков и даже батальонов", возникает жгучее желание почитать какую-нибудь другую книгу.
Судя по вашей реакции, либо вы согласны с автором, либо аннотация к книге не совпадает с содержанием. Если второе, то у меня вопрос, как такое возможно?

Ну да, звучит жёстко.
Громкие Имена Жукова и Тимошенко да не смутят читателя, жаждущего истины. Не в них дело, и не в них соль. Эти люди стремились к своим целям.
Куда шире пласт окружного и высшего командования. И вот что там было в эпизодах - предательство либо преступная халатность множенная на нессответствие заниаемым должностям - непросто.
Лично я - сторонник документального подхода. Чем ближе Мартиросян, нежели другие исследователи правды навзрыд - тот же подход.
Вероятно, в чём то он и заблуждаетя, а что-то округляет. Но в целом - направление правильное.
Увы, у краха 41 года - личностный фактор.... И виноват никак не СТалин))))

Дык Повлова с начштаба не зря расстреляли. основная формулировка приговора "За развал фронта" - так и есть.

Не хочу защищать тов. Павлова но вся шутка в том что будь на его месте любой другой военачальник того времени всё могло быть точно также.
На войска зап. округа был направлен удар ДВУХ танковых групп.
И кучи пехотных дивизий. Отмобелизованные, слаженные, повоевавшие два года ветераны Вермахта. Не в том дело что мы были слабы, а втом что сухопутные силы Третьего рейха на 22.06.41 была лучшей в мире. Качественно и каличественно.
Даже Жуков скорее всего не справился бы - любого военочальника СССР того времени в данной опстановке ждало бы поражение - или в лучшем случае ОЧЕНЬ тяжёлое отступление.

Сергей 76 писал(a):

Не в том дело что мы были слабы, а втом что сухопутные силы Третьего рейха на 22.06.41 была лучшей в мире. Качественно и каличественно.
Даже Жуков скорее всего не справился бы - любого военочальника СССР того времени в данной опстановке ждало бы поражение - или в лучшем случае ОЧЕНЬ тяжёлое отступление.

Согласись, есть разница между очень тяжелым отступлением- направление на Ленинград, тяжелым отступлением- направление Киев, Одесса и тем пиздецом что произошло и как это произошло в центре.

Brandixvost писал(a):

Согласись, есть разница между очень тяжелым отступлением- направление на Ленинград, тяжелым отступлением- направление Киев, Одесса и тем пиздецом что произошло и как это произошло в центре.

В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

DStaritsky писал(a):

В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

Мой дед в том пиздеце и оказался.

DStaritsky писал(a):

В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

По поводу прибалтики - соглашусь. При том минимуме сил который там был у РККА отступление было более успешным. Но только по сравнению с другими. А так не меньший пипец.
НО! Посмотрите на соотношение сил сторон (Достаточно полное их описание есть у Исаева "Остановленый блицкриг" ) в беларусии. Там дейсвовали вторая и третья танковый группы. Огромные силы авиации. Артиллерии. Именно благодаря артиллерии несцам и удалось перемолоть мехкорпуса с из сотнями танков. Немцы бросии туда лучшее из имевшегося, читай Лучшее В МИРЕ. И добились своего.
Со стороны Павлова как комфронта вероятно можно было сделать что то лучше.
(именно за это его и расстреляли - в отличии от поздних времён при Сталине разговор с элитой был короткий НАКОСЯЧИЛ - ОТВЕЧАЙ)
Но это "можно было сделать" очень не велико. Очень.
.

Почитал труды Арсена Бениковича Мартиросяна.

Скажу своё мнение:

Интересные и в принципе верные мысли.
Но - Сколько букф и экспресии. Ну зачем так кричать. То же самое можно сказать спокойней и в более кратком изложении.
И в отношении союзников скажем так многие утверждения не доказаны. Не хватает документов. Я не говорю что это лож. Но свои утверждения в подобных публикациях лучше подтвеждать источниками.

Сергей 76 писал(a):

По поводу прибалтики - соглашусь. При том минимуме сил который там был у РККА отступление было более успешным. Но только по сравнению с другими. А так не меньший пипец.
НО! Посмотрите на соотношение сил сторон (Достаточно полное их описание есть у Исаева "Остановленый блицкриг" ) в беларусии. Там дейсвовали вторая и третья танковый группы. Огромные силы авиации. Артиллерии. Именно благодаря артиллерии несцам и удалось перемолоть мехкорпуса с из сотнями танков. Немцы бросии туда лучшее из имевшегося, читай Лучшее В МИРЕ. И добились своего.
Со стороны Павлова как комфронта вероятно можно было сделать что то лучше.
(именно за это его и расстреляли - в отличии от поздних времён при Сталине разговор с элитой был короткий НАКОСЯЧИЛ - ОТВЕЧАЙ)
Но это "можно было сделать" очень не велико. Очень.
.

Все верно и избежать поражения в 41, как впрочем и в 42 было невозможно, это понятно не тот расклад, от слова совсем при этом во всем.Но то, что можно было бы уменьшить соотношение потерь при более четком, жестком руководстве я уверен.Но увы- у нас в единичном экземпляре был и Василевский, и Ватутин, и Черняховский как впрочем и многие други, кто умел управлять войсками на 41 год. Про тот ужас и бардак который творился на тактическом уровне у нас в 41 году лучше вообще промолчать, как впрочем и про оперативный уровень.Ну и общая подготовка всей массы войск, особенно стрелковых соединений мякго говоря была ужастная. Но что мне не понятно, почему не был снят с должности Павлов,если мне память не изменяет, после декаборьской игры? Относительно перемолотых танковых корпусов тут все более менее понятно, не вводим в бой- еще хуже.Ну а скорость разгрома ТК зависила даже не сколько от кол-ва противника, а от того, как ты правильно написал что они на 41 год были лучше, к сожалению во всем- знали как надо воевать, как надо комплектовать танковые дивизии и корпуса, как применять пехот, а главное точно понимали, как не надо воевать, комплектовать и применять.

Сергей 76 писал(a):

По поводу прибалтики - соглашусь. При том минимуме сил который там был у РККА отступление было более успешным. Но только по сравнению с другими. А так не меньший пипец.

.

Там было хуже. Товарищ Кузнецов хрен знает с чего ушел с рубежа Западной Двины,которую он достаточно успешно удерживал.
А вот на отходе с Двины немцы обогнал и проскочили через УРы старой границы быстрее,чем их заняли подходящие из глубины силы.
Снимать Павлова за декабрьскую игру- не за что.
Он играл хуже чем лучший полководец будущей войны- и что?
Другое дело,что лучше бы Павлову не уходить из АБТУ или туда вернуться,но...товарищ Ковалев во главе ЗОВО-это тоже не решение.
А товарищу Павлову РАП преподнес данные о маневре немцев на окружение. Но толи до него эти данные не дошли,то ли он их не так понял, нето понял,но не смог сманеврировать силами....
ПС. При обсуждении романа Минакова был такой хороший вопрос.Вот летом 40 года Сталин получает исчерпывающую информацию про то,что будет.
И кого поставить на руководящие посты? Блин,а все равно затык! Ну знаешь,что товарищ Рокоссовский в душе фронтом способен командовать. Да.Но в конце 42 года,покомандовав и армией и корпусом. А вот поставь его в 41 на фронт? вот засада,сможет или нет.
Конев смог,но с 43 года только нормально.А в 41- с ним случалось разное неприятное,как на армии,так и на фронте.
Вот в этом то и засада,что на начало войны нет нужного количества людей,способных командовать так,как нужно.
Потому в 41 году востребован просто энергичный командир, который излучает энергию и силу.
И комиссар тоже. потому что энергичный комиссар тоже нужен,чтоб хаос упорядочивать...

Brandixvost писал(a):

Спойлер

Все верно и избежать поражения в 41, как впрочем и в 42 было невозможно, это понятно не тот расклад, от слова совсем при этом во всем.Но то, что можно было бы уменьшить соотношение потерь при более четком, жестком руководстве я уверен.Но увы- у нас в единичном экземпляре был и Василевский, и Ватутин, и Черняховский как впрочем и многие други, кто умел управлять войсками на 41 год. Про тот ужас и бардак который творился на тактическом уровне у нас в 41 году лучше вообще промолчать, как впрочем и про оперативный уровень.Ну и общая подготовка всей массы войск, особенно стрелковых соединений мякго говоря была ужастная. Но что мне не понятно, почему не был снят с должности Павлов,если мне память не изменяет, после декаборьской игры? Относительно перемолотых танковых корпусов тут все более менее понятно, не вводим в бой- еще хуже.Ну а скорость разгрома ТК зависила даже не сколько от кол-ва противника, а от того, как ты правильно написал что они на 41 год были лучше, к сожалению во всем- знали как надо воевать, как надо комплектовать танковые дивизии и корпуса, как применять пехот, а главное точно понимали, как не надо воевать, комплектовать и применять.

Не соглашусь с вами по двум моментам.
1. Ватутин, Черняховский, Конев, Рокоссовский и др., выросли из 41-42 годов. На момент начала войны ни один из них не потянул бы округ/фронт. Василевский - штабник.
2. Танковые корпуса были разгромлены после довольно успешных контратак, когда оказались против ударных сил немцев без снабжения, поддержки пехоты/авиации/артилерии. ИМХО, их использовали по принципу - победят, хорошо, не победят, так хоть задержат. Что опять возвращает нас к общему неумению наших военоначальников начала ВОВ руководить большими массами войск, отсутствию системы снабжения и т.д.
Я бы сказал, что самыми большими преимуществами немцев на первом этапе ВОВ были развитая логистика и умение/возможность управлять войсками.

Естественно, это только ИМХО.

Brandixvost писал(a):

Но увы- у нас в единичном экземпляре был и Василевский, и Ватутин, и Черняховский как впрочем и многие други, кто умел управлять войсками на 41 год..

Ватутин стал Ватутиным в 1943, а 41-м и 42-м также косячил, часто по крупеному в Генштабе.

Brandixvost писал(a):

Но что мне не понятно, почему не был снят с должности Павлов,если мне память не изменяет, после декаборьской игры? .

Это их сейчас у кино с Жуковым антиподами выставляют, а так они были одного поля ягоды, члены одной мафии - Тимошенковцы, в противовес Ворошиловцам (Тухачевцев к тому времени уже заколбасили).

Brandixvost писал(a):

Относительно перемолотых танковых корпусов тут все более менее понятно, не вводим в бой- еще хуже.Ну а скорость разгрома ТК зависила даже не сколько от кол-ва противника, а от того, как ты правильно написал что они на 41 год были лучше, к сожалению во всем- знали как надо воевать, как надо комплектовать танковые дивизии и корпуса, как применять пехот, а главное точно понимали, как не надо воевать, комплектовать и применять.

Если танковый корпус создавать как Жуков - танки, танки, танки и практически ничего кроме танков (при том, что эти танки еще и РАЗНОСКОРОСТНЫЕ), и для создания этих корпусов НА БУМАГЕ ограбить всю пехоту на тенки (Т-26), не иметь в нем досточного кол-ра ремонтнико и бензиновозов, при отсутсвии радисвязи, то такой корпус будет бит любой пехотной дивизией с хорошей артиллерией. В Дубно при соприкосновении с нашими танками немцы свои тут же отводили и выкатывали артиллерию. 88-зенитка себя хорошо показала против сильнобронированых английских танков еще под Дюнкерком. А у англичан броня лобовая была на 20 см больше, чем у КВ. Не зря же хваленый КВ уже осенью 41-го стали экранироват дополнительнымми листами брони.
а кроме зениток были еще 75-мм ПТО, 75 мм полевые орудия и 150 мм пушки в КАЖДОЙ немецком ПОЛКУ + Штукас, от которых нашим танкам не было спасения на марше. А у нас до сих пор рассказывают байки про "колотушку Гитлера" - 37 мм ПТО и стопятьсот вмятин на КВ.

На самом деле пытаться разобраться в том кто и где прокололся в 41-42 годах занятие глупое и неблагодарное, если ты не профессиональный военный, военный историк, писатель стремящийся заработать денег... Все просто нас там, слава Богу небыло, нам не нужно принимать решение по мякго говоря обрывочным данным с неизвестной степенью достоверности, не спав пять суток имея контузию (пример Г.Н Холостякова), потом разрабатывать план мероприятий по реализации принятого решения и реализовывать принятое решение в режиме жесточайшего цейтнота с постоянно меняющейся обстоновкой. Понимать что произошло и почему произошло так, а не иначе нужно, при этом не боясь реальных фактов- иначе будет информационный вакуум, который будет заполнен низкопробными мифами разной направленности, как это произошло у нас- когда мифы Главпура, были вытесненны мифами "Резуна", правда благодаря этому историография ВОВ в целом только выйграла- произошло обновление и вырос интерес к данной теме Исаев тому пример.

DStaritsky писал(a):

Если танковый корпус создавать как Жуков - танки, танки, танки и практически ничего кроме танков (при том, что эти танки еще и РАЗНОСКОРОСТНЫЕ), и для создания этих корпусов НА БУМАГЕ ограбить всю пехоту на тенки (Т-26), не иметь в нем досточного кол-ра ремонтнико и бензиновозов, при отсутсвии радисвязи, то такой корпус будет бит любой пехотной дивизией с хорошей артиллерией.

Ну как я понимаю данное было не изобретением Жуков, подобная тенденция доминировала в головах многих- вспомним английские ТД.

Коли мы на писательском форуме хочу посоветовать почитать одну вещь.
Тут я не оригинален - А. Исаев "Великая отечественная альтернатива"
Там в довольно доступной форме описывается что могло бы быть если - бы...
Но основывается это на реальных предпосылках не только военных но и политических и экономических - короче советую и рекомендую.

Сергей 76 писал(a):

Коли мы на писательском форуме хочу посоветовать почитать одну вещь.
Тут я не оригинален - А. Исаев "Великая отечественная альтернатива"
Там в довольно доступной форме описывается что могло бы быть если - бы...
Но основывается это на реальных предпосылках не только военных но и политических и экономических - короче советую и рекомендую.

+1

Brandixvost писал(a):

Ну как я понимаю данное было не изобретением Жуков, подобная тенденция доминировала в головах многих- вспомним английские ТД.

Да, но англичане при этом не отнимали танки у пехоты.

Вообще и мы тоже не отнимали их полностью.В каждой дивизии был разведбат,где имелось некоторое число танков. Чаще плавающих,но были и помощнее.
И на ДВ танковые батальоны из СД вроде не убрали.
Кстати, на том же Ханко в стрелковой бригаде танки были.

DStaritsky писал(a):

Да, но англичане при этом не отнимали танки у пехоты.

Под Дюнкерком англы свои танки просто бросили. И пехотные и нет.

Тем паче что как показала практика пехотные танки в ходе боёв очень быстро заканчиваются. Читал у когото как прибывшая стрелковая дивизия ещё довоенного формирования прибывшая из глубокого тыла растеряла свои т-26 очень быстро.

Особенно глаза на лоб полезли когда командиры частей встречали приданные им танки и отправляли их в разведку. Разведка на КВ ...
Так и вижу как эта махина крадётся на цыпачках прячась за кустами 8)))))) :D

AD писал(a):

Вообще и мы тоже не отнимали их полностью.В каждой дивизии был разведбат,где имелось некоторое число танков. Чаще плавающих,но были и помощнее.
И на ДВ танковые батальоны из СД вроде не убрали.
Кстати, на том же Ханко в стрелковой бригаде танки были.

1. В разведбате СД были якобы плавающие танкетки Т-38 (английская лицензия Кррденлойд. Детище механизации РККА Тухачевского), смеяться будем?
а помощнее - это Т-40?
Если в разведбате БТ - то это уже кавдивизия.

2. В каждой СД было 60 танков Т-26 для поддержки пехоты спецом. Для этого они и делались тихоходными (английская лицензия Викерс 6 тонн), чтобы быть ОДНОЙ СКОРОСТЬЮ С ПЕХОТОЙ

3. на ДВ и Ханко танковые корпуса в 1941-м не создавали. потому и танковые батальоны в СБр и СД сохранились.

Пункт первый.
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
В ряде дивизии они с тех пор расформированы,но в части остались.
И,чтобы Вы не думали плохого о Т-37-38-это танк.
2.Ну вот и увидите таковые в приведенной таблице.
3.А вот матчасть не мешало бы и знать. Ханко это не некий анклав,специально подчиненный напрямую наркому обороны,а часть Ленинградского военного округа,где создавались два мехкорпуса. Первый и еще один в 23 армии.
И на Дальнем Востоке мехкорпуса создавались. 5,29 (ЗАБВо) и 30й (ДВФ).
ПС.
50 сд Западного особого.
В апреле 41 го имеет 16 Т-26 обычных и 6 огнеметных Т-26.

AD писал(a):

50 сд Западного особого
В апреле 41 го имеет 16 Т-26 обычных и 6 огнеметных Т-26.

22 танка вместо 60 (ШЕСТИДЕСЯТИ) штук. большой прогресс!
а сколько дивизий остались вообще голыми? без единого танка.

ЗЫ: на Ханко мой отец начал воевать 22 июня 1941 командиром саперного батальона

А Т-37/38 - это плавающая английская пародия на танк (Карденлойд плавающий, лицензия куплена в Англии), могла только Тухачевского впечатлять, также как и Т-27 (английская же лицензия Карденлойд), вы его тоже танком числите. вся разница между ними только во вращающейся башенке и пропеллере в жопе, как у Карлсона.

А Вы принципиально не признаете возможности корректировки штата? Ни по финансовым ,ни по техническим причинам ?
Например, по штату 35 года в дивизии не было такой мощной артиллерии. Тогда удар танков мог компенсировать ее. А с двумя артполками- можно обойтись и без танков или минимумом. Как обходились и очень долго немцы.
И повторюсь :чтобы Вы не говорили про Т-37 -это танк.
Вот т-27 -это зачастую именовалось танкеткой и к термину можно придраться.
А вот к Т-37 нет.

однако сами разработчики этих девайсов - англичане аналог Т-27 (Карриер) на вооружение взяли, а аналог Т-37 нет.
Да и НИЧЕМ этот ваш танк (извините мой французский) себя не проявил, в отличие неплавающего немецкого Т-1.

DStaritsky писал(a):

однако сами разработчики этих девайсов - англичане аналог Т-27 (Карриер) на вооружение взяли, а аналог Т-37 нет.
Да и НИЧЕМ этот ваш танк (извините мой французский) себя не проявил, в отличие неплавающего немецкого Т-1.

Итого,вернувшись к началу спора,следует сказать,что танковая поддержка НПП в РККА перед войной имелась,хотя и не в том виде,как бы хотелось.
Что касается принятия- непринятия- это детали. Тот же "Виккерс" 6 тонный (позднее Т-26)состоял у них на вооружении только как конфискат.И вообще не будем говорить о британских танках-там еще много неприятного для бриттов кроется...
Насчет не проявил- эээ, не будьте так уверены.
Форсирование Вилии, форсирование Свири, вышибание нашей морпехоты с острова (трофейными машинами у финнов)...

Сергей 76 писал(a):

Не хочу защищать тов. Павлова но вся шутка в том

Вся штука в том, что Павлов НЕ ДОВЁЛ ДО КОМАНДУЮЩИХ ПОРАЗДЕЛЕНИЯМИ ПЛАН ПРИКРЫТИЯ, те, дивизии не имели понятия где, как и когда они должны вступать в боевое соприкосновение с врагом, нарушившим госграницу. Немало, не?
Не выполнены сталинские директивы, а их, если не ошибаюсь было 3:
-о маскировочных мероприятиях на аэродромах и рассредоточении самолётов, о занятии рубежей согласно ПП, выдвижении глубинных формирований по ПП.
Расстрелян по делу. Участник жуковского саботажа.

Сергей 76 писал(a):

На войска зап. округа был направлен удар ДВУХ танковых групп.
И кучи пехотных дивизий. Отмобелизованные, слаженные, повоевавшие два года ветераны Вермахта. Не в том дело что мы были слабы, а втом что сухопутные силы Третьего рейха на 22.06.41 была лучшей в мире. Качественно и каличественно.
Даже Жуков скорее всего не справился бы - любого военочальника СССР того времени в данной опстановке ждало бы поражение - или в лучшем случае ОЧЕНЬ тяжёлое отступление.

У нас народ тоже не лыком шитый. Зимняя, да и польская кампании. Командный состав в сравнении с вермахтом - да, ниже уровнем, не поспоришь.
Но вооружение было не хуже, моторизация - выше, насыщение автоматическим стрелковым оружием - сравнимо, про технику вообще говорить совестно.

Если бы Павлов делал то, что должен и тогда, когда требовалось, не нужен был бы мифический чудо-маршал. Он слил округ - и фронт посыпался, за ним и соседние округа.

Там, где директивы выполнялись (В ОдОВО, например) - такого позорища не было. Но, как вы верно заметили, вес округов был разным. Увы, в округе где "командовал" Павлов, гири были самыми тяжёлыми.

DStaritsky писал(a):

В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

+100, верно подмечено

DStaritsky писал(a):

1. В разведбате СД были якобы плавающие танкетки Т-38 (английская лицензия Кррденлойд. Детище механизации РККА Тухачевского), смеяться будем?
а помощнее - это Т-40?
Если в разведбате БТ - то это уже кавдивизия.

А чем плох т-37 и 38? Для целей ведения разведки ПД (!) - отличный вариант. Вспомним, чем распологал разведбат фрицевской ПД)))

DStaritsky писал(a):

однако сами разработчики этих девайсов - англичане аналог Т-27 (Карриер) на вооружение взяли, а аналог Т-37 нет.
Да и НИЧЕМ этот ваш танк (извините мой французский) себя не проявил, в отличие неплавающего немецкого Т-1.

тогда вопрос: а чем проявил себя Pz.1?

Pferd Im Mantel писал(a):

тогда вопрос: а чем проявил себя Pz.1?

Единичка знаменита тем что из своих сверстников была более "удачливой" И это не потому что она чем то лучше. А по тому что уровень взаимодействия в немецкой танковой дивизии позволял достаточно быстро справлятся с теми кто пытался их обидеть. Мы все смотрим на танки, а забываем что вместе с ними с такойже скоростью наступал артеллерийский кулак этой дивизии. И побычные зольдатики.
И часто получалось так что единички пускались уже "в чистое" поле. И им приходилось иметь дело с пехотой без адекватных пт средств или с автотранспортом. Что понятное дело были этому танку не ровней.
Если Pz.1 что называется нарывались то и достовалось им по полной.
Класика - пример под Могилёвом.
Танки вырвались в перёд без поддержки - и попали на окопавшуюся пехоту(по мойму с пт артиллерией) Я не помню точно марку танков которые тогда пожгли.
Но согласитесь, что это не принципиально.
Кстати есть и обратные примеры.
Как только нашим удавалось создать кулак из танков , артиллерии и пехоты. Немцам тоже приходилось не сладко.

Ничего Вы все в военной истории не смыслите, и в танках тоже.

Я тут в пятницу, заходил в книжный магазин, и увидел очередную богато иллюстрированную энциклопедию по Второй Мировой. Перевод с американского, там четко и ясно написано: лучший танк войны - Шерман, самолет - Кобра, автомат - Томсон.

Matraskin писал(a):

Ничего Вы все в военной истории не смыслите, и в танках тоже.

Я тут в пятницу, заходил в книжный магазин, и увидел очередную богато иллюстрированную энциклопедию по Второй Мировой. Перевод с американского, там четко и ясно написано: лучший танк войны - Шерман, самолет - Кобра, автомат - Томсон.

- А чё Кобра, а не Мустанг...???

А вообще по союзникам - приглянулась книжка одного амеровского инженера который тянул лямку в Первой Танковой Амеровской дивизии. (книжка называется если пямять не изменяет "Смертельные ловушки") И был на должности куратора по подсчёту подбитых машин.
Тоесть после суток боёв - будь добр представь в штаб донеснние по потерям.
Ну и ремонто или не ремонтопригодны.
Так вот - высодившись в Нормандии он попадает первый раз под обстрел, и видит пролетающий немецкий самолёт (не бомбёжку пережил, просто видит.)
Ну и под конец дня замечает.
-Что оказывается война это страшный психологический шок.
-Это если со мной так, то что-же чувствуют Англичане которые воюют с 1939, а РУССКИЕ!!!??
Ну и для цифр - он приводит данные что в его дивизии с июля 44 по май 45 состав танков менялся толи 3 толи 4 раза - т.е. потере были 350 - 400 процентов. Тех самыш Шерманов ...

Я вообще в шоке. Кто-нибудь может назвать серьезное сражение, где Шерманы внесли существенный вклад???

Matraskin писал(a):

Я вообще в шоке. Кто-нибудь может назвать серьезное сражение, где Шерманы внесли существенный вклад???

Ну Шерман то особенно последней модели был танком не плохим...

Немецкую линию обороны на границе с германией ими амеры пробивали - и таки пробили. Наши вот в Вену ворвались. Говорят даже Т-6 ими подбить вполне себе можно было. Весь вопрос в чьих они руках были...

Matraskin писал(a):

Я вообще в шоке. Кто-нибудь может назвать серьезное сражение, где Шерманы внесли существенный вклад???

прорыв береговых укреплений на проливе было вполне себе мясорубное сражение.

T55M писал(a):

прорыв береговых укреплений на проливе было вполне себе мясорубное сражение.

- Это Июльская высодка в Нормандии??

Сергей 76 писал(a):

- Это Июльская высодка в Нормандии??

да, в тч
июнь-август 44 года.

потери, что нашел
"Союзники за период с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тысячи человек. Потери немецких войск составили 113 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными, а также 2 117 танков и 345 самолетов."

вика дает чуть более

союзники
226 386 общие потери,
36 976 убито,
153 475 ранено,
19 221 пропало без вести.
19 860 французских мирных жителей

германия
450 000 общие потери
240 000 убито, ранено и пропало без вести
210 000 пленных
2127 самолётов
~2200 танков

понятно, что союзнический политес и все такое, но тем не менее
11 июня 1944 года Сталин прислал Черчиллю телеграмму: «Как видно, массовая высадка, предпринятая в грандиозных масштабах, удалась полностью. Мои коллеги и я не можем не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия по широте замысла, грандиозности масштабов и мастерству выполнения».

Сергей 76 писал(a):

Ну Шерман то особенно последней модели был танком не плохим...

Немецкую линию обороны на границе с германией ими амеры пробивали - и таки пробили. Наши вот в Вену ворвались. Говорят даже Т-6 ими подбить вполне себе можно было. Весь вопрос в чьих они руках были...

Амеры сами признают что во Франции закидали немцев шерманами меняя 5 шнерманов на 1 Пантеру и 10 шерманов на 1 Тигр в среднем. Так что подготовка экипажей у немцев была лучше.

Не скажу за ход всей компании во франции. Тему эту не настолько плотно смотрел...

Но при высодке случились следующие моменты.
По свидетельствам очевидцев - успеху первой волны способствовали не налёты авиации, или "чемоданы" линкоров, а эсминцы которые подошли ближе к берегу и смогли поодержать десант прямой наводкой.
Далее "немецкие" части пестрят подразделениями состоящими из азербайджанцев, поляков и других частей СС "военого формирования". Какова была их стоимость обьяснять не нужно.
Есть почти анекдотичный случай когда амеры взяли в плен трёх корейцев!! Которых взяла в плен РККА в боях с Японцами, потом Вермахт, на восточном фронте. И наконец их взяли в плен Американцы во Франции. :D
А наиболее стойкими оказались как вы думаете кто??!!
Правилино - Русские. Боясь за их надёжность на восточном фронте их сунули во Францию.
Высодившиеся англичане день не могли выбить Русский батальон из прибрежной деревни.

Сергей 76 писал(a):

Не скажу за ход всей компании во франции. Тему эту не настолько плотно смотрел...

Но при высодке случились следующие моменты.
По свидетельствам очевидцев - успеху первой волны способствовали не налёты авиации, или "чемоданы" линкоров, а эсминцы которые подошли ближе к берегу и смогли поодержать десант прямой наводкой....
.

Ну если быть совсем честным, то высадка- это яркий пример прекрастно и проведенной десантной операции, при абсолютном превосходстве в силах и средствахв которой даже время играло на строноне союзников, с учетом "промежуточного" решения по обороне. Давайте не будем забывать что и у Американцев на 44 год был богатый опыт по десантным операциям, да и Англичане я думаю не забыли уроки Дарданельской десантной операции.

Brandixvost писал(a):

Ну если быть совсем честным, то высадка- это яркий пример прекрастно и проведенной десантной операции, при абсолютном превосходстве в силах и средствахв которой даже время играло на строноне союзников, с учетом "промежуточного" решения по обороне. Давайте не будем забывать что и у Американцев на 44 год был богатый опыт по десантным операциям, да и Англичане я думаю не забыли уроки Дарданельской десантной операции.

Ну англы и на Сицилию высаживались, и в Италии...

А что прекрасной десантной операции - при том времени которое ушло на подготовку...И тех силах...Было бы странно обделаться.
И всётаки их встретили немцы не 41 или 42 года а образца 44. И частью совсем не немцы.

Сергей 76 писал(a):

Ну англы и на Сицилию высаживались, и в Италии...

.

и на туеву хуча астровов в Тихом океане. Было когда отточить и снабжение и обеспечение.

DStaritsky писал(a):

и на туеву хуча астровов в Тихом океане. Было когда отточить и снабжение и обеспечение.

а разве мелкобританцы отрабатывали в ЮВА не один - единственный прием "сдача без боя в плен войсковых подразделений малым группам японцев"?

в целом, нельзя говорить о том, что переход через пролив был переломным этапом во 2 мв, но и сбрасывать со счетов тоже не надо. и народу легло с обеих сторон, и на русском участке фронта хоть чуть, но легче стало.

T55M писал(a):

а разве мелкобританцы отрабатывали в ЮВА не один - единственный прием "сдача без боя в плен войсковых подразделений малым группам японцев"?

в целом, нельзя говорить о том, что переход через пролив был переломным этапом во 2 мв, но и сбрасывать со счетов тоже не надо. и народу легло с обеих сторон, и на русском участке фронта хоть чуть, но легче стало.

Совершенно согласен!
И ненужно забывать что начиная с 1943 г чтобы защитить любимый фатерлянд немцам приходилось держать в рейхе и франции значительные силы истребителей и ПВО. А ведь они могли сражаться на востоке.

T55M писал(a):

а

в целом, нельзя говорить о том, что переход через пролив был переломным этапом во 2 мв, но и сбрасывать со счетов тоже не надо. и народу легло с обеих сторон, и на русском участке фронта хоть чуть, но легче стало.

Само по себе вторжение союзников во Францию сказалось позднее,когда туда пошли резервы,особенно после фалезского котла.
Когда союзники заняли большую площадь и смогли перебросить во Францию своих тяжелых бомберов и истребители сопровождения.
Когда была захвачена уже порядочная территория и у французов зашевелилось желание тоже поучаствовать.
Думаю,что советско-германский фронт все это ощутил кконцу лета...
И тем не менее резервы для него немцы таки находили.
Даже после выбивания групп "Центр" и "Юг" немцы восстанавливали фронт за ними резервами...

Сергей 76 писал(a):

Совершенно согласен!
И ненужно забывать что начиная с 1943 г чтобы защитить любимый фатерлянд немцам приходилось держать в рейхе и франции значительные силы истребителей и ПВО. А ведь они могли сражаться на востоке.

90% ПВО рейха были из унтерменщей, тех же юношей т девушек из Прибалтики и Украины (добровольцев и не очень), которые теперь себя позиционируют как "угнаных в фашисткое рабство". Поляков, французов и проч "сволоченых" в Фатерлянд, чтобы освободить немцев для фронта.

А вот Францию англы и американцы не бомбили. По свидетельсту Гибсона (английский пилот бомбардир - знаменит разрушением дамб в Руре) Это не делалось что бы не повлечь гибели мирного населения.

А как же базы подлодок во французских портах. Там не зря были построены бетонные эллинги.

Сергей 76 писал(a):

Единичка знаменита тем что из своих сверстников была более "удачливой" И это не потому что она чем то лучше. А по тому что уровень взаимодействия в немецкой танковой дивизии позволял достаточно быстро справлятся с теми кто пытался их обидеть.

Так и надо говорить не о "коробке" PZ1, как о чём-то удивительном, а о том, что фриц умел грамотно рулить своими моторизоваными и танковыми частями. О том, как относились сами фрицы к этому танку, видно из их собственных мемуаров.

PROF писал(a):

А как же базы подлодок во французских портах. Там не зря были построены бетонные эллинги.

Я имел в виду территорию. Порты чужих держав Англы всегда считали в зоне СВОИХ интересов.
Тотже Гибсон описывает какую истерию островитяне разводили по поводу немецких ВМС в 40 - 41 годах.
А вот о том чтобы бомбить немецкие резервы во Франции не разу не слышал...

Вот кстати пример:
Не безызвестная Шестая танковая дивизия Вермахта - в 41 много чего успела натворить в СССР. В конце 41 получила позубам, серьёзно. И была на переформировании во Франции - год. Обратно на фронт она прибыла под Котельниковым. В ноябре 42. 159 танков - 20 шт Т2, остальные Т3, Т4.
Ну не считая всего остального. Ну дальше при попытке деблокировать Паулюса тоже получили не кисло.
Так вот - целый год эта дивизия сидела во Франции, не в чистом поле наверняка, в чиихто казармах, т.е. наверняка место дислокации и кто там есть наверняка ангичанам были известны.
На мой взгляд дилитанта - в таком случии спланировать налёт на её место дислокации труда не состовляла. А танковая дивизия не какие то пехотинцы стационары. Их ведь могли и в Африку отправить на помощь Роммилю.

"дилитанта" с "Роммилем" никто не знает, может познакомите?

Velesich писал(a):

"дилитанта" с "Роммилем" никто не знает, может познакомите?

Роммель Эрвин и я - дилетант. каюсь и сыплю на голову пепел....

Вот что касается Павлова и Кирпоноса - что меня удивляло - другие генералы и офицеры (и наши и немцы) в момент жопы и развала как бы наматывали на себя растерявшиеся части. подразделения и отдельных военнослужащих, сколачивая кулак из того, что есть - и воевали. А у этих деятелей полный развал управления и нежелание хоть что-то иметь под рукой в момент жопы. К слову - та же песня и с Власовым - он от своей штабной группы тоже отделался...

Вопрос такой - еще - мне было дело попадались фото Пыцы-1 с приспособами для резки проволочных заграждений (бедолаги в них застревали) - но сейчас фото понадобилось, а найти не могу (видел в бумаге еще). не попадалось кому?

Dok писал(a):

Вот что касается Павлова и Кирпоноса

люди ГКЖ на местах) эспанцы)))

поповоду панцера с "пассатижами" есть много разного фотоматериала, надо до него добраться

доберусь - суну в личку

Вспомнилось не к месту - во время Бородинского сражения видя успех французов генералы Кутайсов и Еромолов сколотили из не своих подразделений ударный кулак и успех французов сорвали...

А у павлова с Кирпоносом - словно оне туристы

Сергей 76 писал(a):

А вот Францию англы и американцы не бомбили. По свидетельсту Гибсона (английский пилот бомбардир - знаменит разрушением дамб в Руре) Это не делалось что бы не повлечь гибели мирного населения.

После высадки однако бомбтли - и набили тыщ тридцать харнцузского населения. но об этом шлвлоить не принято.

Dok писал(a):

Вспомнилось не к месту - во время Бородинского сражения видя успех французов генералы Кутайсов и Еромолов сколотили из не своих подразделений ударный кулак и успех французов сорвали...

А у павлова с Кирпоносом - словно оне туристы

После высадки однако бомбтли - и набили тыщ тридцать харнцузского населения. но об этом шлвлоить не принято.

Ну после войны очень многое о чём союзники говорить не хотят...
Если перечеслять - эта на приличную книжку хватит.
Но надо быть честными наши тоже не очень всё стремились показывать...- и это правильно. Грамотный ПИАР - сиречь показ себя миру дело важное.

Вопрос ко всем - помогите если есть информация.
Июль 1941 г. в Ленинграде формируются Ополченческие дивизии Первая и Вторая.
Вооружены ополченцы были весьма разнообразно в том плане что им раздовали оружие из старых запасов и трофейное. Практически сразу были брошены в бой в районе с. Ивановское. И показали себя не с самой худшей стороны.
По количеству вооружения в отчётах по дивизиям более мение ясно.
А вот с марками тех же винтовок, пулемётов и калибром миномётов -???

Сергей 76 писал(a):

А вот с марками тех же винтовок, пулемётов и калибром миномётов -???

А в чём вопрос-то? Я когда-то интересовался вопросом ополченцев.
Да, вооружали всем подряд, чуть ли не музейными экземплярами.
Винтовки Арисака, к примеру, были в ходу (хотя это и не музейные экземпляры).

Сергей 76 писал(a):

Ну после войны очень многое о чём союзники говорить не хотят...
Если перечеслять - эта на приличную книжку хватит.
Но надо быть честными наши тоже не очень всё стремились показывать...- и это правильно. Грамотный ПИАР - сиречь показ себя миру дело важное.

Вопрос ко всем - помогите если есть информация.
Июль 1941 г. в Ленинграде формируются Ополченческие дивизии Первая и Вторая.
Вооружены ополченцы были весьма разнообразно в том плане что им раздовали оружие из старых запасов и трофейное. Практически сразу были брошены в бой в районе с. Ивановское. И показали себя не с самой худшей стороны.
По количеству вооружения в отчётах по дивизиям более мение ясно.
А вот с марками тех же винтовок, пулемётов и калибром миномётов -???

Где-то в интернете встречалось мне страничкка, где вооружение народного ополчения описывалось подробно. Оно было очень разнообразно, вплоть до финтовок Гра в Москве, по воспоминаниям, бойцы "чуть ли не провода срывали штыками" Запомнился ярко факт, что трофейные финские патроны вполне вменяемо вели себя в винтовках, но никак не хотели стрелять очередями в максимах. если сделать целенаправленный серфинг по инету, то думаю не очень сложно будет найти.

кстати, в параде на Красной площади 1941 есть коробочка фооруженная Люисами 7,7 мм

DStaritsky писал(a):

Где-то в интернете встречалось мне страничкка, где вооружение народного ополчения описывалось подробно. Оно было очень разнообразно, вплоть до финтовок Гра в Москве, по воспоминаниям, бойцы "чуть ли не провода срывали штыками"

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm - интересная статья по теме. Не эта ли самая???

И еще http://www.westfront.su/opolchenie/dno_form.htm

Вот здесь немного про Ленфронт "Колесник Александр. «Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны», Москва, Наука, 1988. С.14":

"Взглянем на ленинградское. Численность дивизий составляла: 1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомплект - 2824; 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; 3-я ДНО соответственно 12154 и 2060. А о вооружении говорится, что 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук, 2-я имела резерв 317 винтовок, 3-я ДНО – 1192. Но что же получается? Некомплект штатной численности в винтовках полностью закрывается некомплектом штатной численности человек. Иначе говоря, винтовки были у всех. Зато наблюдается сильный некомплект (до 50%) в пулеметах и артиллерии. И опять смотрим на то, что же это были за винтовки. Та же проблема - немецкие, французские, польские, канадские, которые поступали со складов Ленинградского гарнизона, где хранились со времен Первой мировой и Гражданской войн."

Серый Волк писал(a):

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm - интересная статья по теме. Не эта ли самая???

."

да, именно эта.

Благодарю за ссылки.

Спрашивал я именно какие образцы винтовок пошли на вооружение этих двух дивизий. Ну и каких сколько куда. Должна же быть какято логика их выдачи.

И по минамётам - на сколько я понял 50мм минамёты выпускались в Ленинграде и по этому они были единственно что могли дать в нужном кол-ве.

Сергей 76 писал(a):

Благодарю за ссылки.

Спрашивал я именно какие образцы винтовок пошли на вооружение этих двух дивизий. Ну и каких сколько куда. Должна же быть какято логика их выдачи.

.

логики выдачи не было никакой - какой склад был ближе с такого и раздавали.

Думал куда приткнуть ссылку: Андрей Фурсов.Тайна Рудольфа Гесса
Наверное сюда, в эту ветку.
http://worldcrisis.ru/crisis/1020880
Конспирология? Но интересно...

http://cruzworlds.ru/fans/img/user_pics/940311744798723.jpg

Карта ЗапВО на 21.06.1941

Как много мы, оказвается, не знали! :scare: :pardon: :mrgreen:

Сообщение от модератора: Ваше сообщение перенесено сюда!

Даты и юбилеи.
Сейчас широко вспоминают юбилейные даты.
27 Августа - день прорыва блокады Ленинграда.
2 февраля - день полного уничтожения окружённой в Сталинграде 8-й армии Вермахта.

Но другие, не менее достойные страницы ВОВ остаются за кадром.

1 Острогожско-Россошанская операция (13—27 января 1943 г.)
2 Воронежско-Касторненская операция (24 января — 17 февраля 1943 г.).

...За 15 дней, которые длилась Острогожско-Россошанская операция, советские войска продвинулись на 140 км на запад и освободили железнодорожный участок Лиски — Кантемировка, улучшив снабжение войск на южном секторе фронта. Овладение станцией Валуйки вырвало из рук противника рокаду Касторное — Ворошиловград, лишив его тем самым возможности маневрировать резервами вдоль фронта. С 13 по 27 января было взято в плен около 86 тыс. солдат и офицеров противника, что вполне сопоставимо с числом пленных, захваченных под Сталинградом. Венгерская армия потерпела самое крупное поражение за всю ее историю... (Алексей Исаев "Когда внезапности уже не было.
История ВОВ, которую мы не знали".)
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/12.html

За Ноябрь 1942 - Февраль 1943г.г. Совецкие войска не только "сьели" 8-ю Армию Вермахта под командованием Паулюса. Но и практически полностью уничтожили контингенты союзников Фашиской Германии - Италии, Румынии, Венгрии. Более солдаты этих стран на территории СССР не сражались.
Эти чудовищные (для этих стран) потери стали тем шоком который заставил элиту Италии,Румынии и Венгрии задуматся о своей дальнейшей судьбе. Что в свою очередь, дало потом союзникам сместить Муссолини в Италии и поднять там востание. В 1944 вывести из войны Румынию и потом перетянуть её на свою сторону. Венгры кстати тоже были не против сказать Гитлеру до свиданье, но тут Скорцени сработал на "5", и Совецким войскам пришлось брать Будапешт штурмом.

Цитата:

За Ноябрь 1942 - Февраль 1943г.г. Совецкие войска не только "сьели" 8-ю Армию Вермахта под командованием Паулюса. Но и практически полностью уничтожили контингенты союзников Фашиской Германии - Италии, Румынии, Венгрии. Более солдаты этих стран на территории СССР не сражались.
Эти чудовищные (для этих стран) потери стали тем шоком который заставил элиту Италии,Румынии и Венгрии задуматся о своей дальнейшей судьбе. Что в свою очередь, дало потом союзникам сместить Муссолини в Италии и поднять там востание. В 1944 вывести из войны Румынию и потом перетянуть её на свою сторону. Венгры кстати тоже были не против сказать Гитлеру до свиданье, но тут Скорцени сработал на "5", и Совецким войскам пришлось брать Будапешт штурмом.

Нет, их солдаты еще были на советской территории. Румыны еще дого были на Кавказе и в Крыму,а в августе 44 на советской территории в окружение попали еще многие дивизии румын.
Еще весной 44 го 5 венгерских дивизий были на территории УССР И БССР,подпирая немецкие полицейские полки из групп Баха и прочих.

Горькая правда про Ил-2"

Созданный в лучших традициях маразма, по команде преступников, находящихся у власти, и поставленный на постамент брежневскими историками, псевдо-штурмовик Ил-2 представляет собой еще один образец неполноценности советской конструкторской мысли, эдакий горбатый запорожец второй мировой.
Согласно воспоминаниям немецких летчиков, Ил-2 был крайне посредственной машиной. Недаром его называли "горбатый" - наши люди уже тогда предвидели "успех" горбатого запорожца.
В народе Ил-2 назвали так, как повелось называть на Руси все убогое - горбатым. (нелишне вспомнить что горбатый это человек-инвалид имеющий дефект позвоночника)

Конструкторы Ил-2 - сионисты вкупе с коммунистами, никогда не умевшие создать ничего хорошего, они привыкли только получать по блату, и за стукачество Сталинские и Ленинские премии, лепили свою машину на скорую руку, приурочив ее появление к широко известной дате - Дню "М", когда оголтелая сталинско-азиатская орда, возглавляемая жидами-комиссарами, должна была ворваться в цивилизованную Европу, с целью разграбления и уничтожения культуры и наследия Великого Рейха.
Во-первых, Ил-2 не соответствовал стандартам, принятым всемирно известным Испытательным центром Люфтваффе в Рехлине, по устойчивости и управляемости. Он не прошел испытательного цикла в Рехлине, и не мог быть принят на вооружение ВВС Германии. То есть, машина изначально была обречена на коммерческую неудачу. Никто не прислушался к мнению прославленных немецких асов, награжденных рыцарскими и железными крестами....
Если бы конструкторы Ил-2 думали головой, и создавали свое творение, посоветовавшись с ведущими летчиками испытателями центра в Рехлине, и создав машину по их требованиям, то тогда, могли бы широко поставлять ее на экспорт в страны фашистской ориентации - взамен широко разрекламированных ФВ-190 и Хеншелей.
А это - крупные суммы в оккупационных марках, и рейсхмарках, которые могли бы поступить на счета нашей родины, и помочь простым советским людям. В частности, их можно было бы затратить на закупки в США и Англии товаров широкого потребления - косметики, бытовой радиотехники, и прочей бижутерии, которые пришлись бы ох как кстати, нашему многострадальному народу....
Но, как всегда, коммунисты думали только о своих амбициях - куда уж там до нужд народа!
Они делали исключительно наступательный штурмовик - версия колесного шасси предназначалась для эксплуатации только на хороших бетонках западных аэродромов, тогда как для наших дорог и аэродромов требовалось тихоходное гусеничное шасси.
То есть, штурмовик был орудием агрессии, а не защиты.
С этой же целью его сделали деревянным - он был рассчитан на один день войны.
Коварные Сталинские планы предусматривали закончить войну за 1 день. Для этого были спроектированы секретные советские наступательные танки, имевшие скорость 200-300 км час. Они были настолько секретны, что по сей день ничего о них неизвестно.
Я тоже вообще ничего не знаю, но в разговоре один человек, обмолвился словечком о них....
Оборонительный штурмовик, который применяют обычно миролюбивые державы, вообще не способен наступать - у него нулевая скорость, и его поднимают на аэростате в качестве воздушного ДОТа.
Но СССР был агрессивной страной.
Все советские самолеты были наступательными, а не оборонительными - так, скорость штурмовика составляла 400 км в час!!!! И это для летающего танка!!!
Это говорит об исключительно варварском и агрессивном духе сталинских жидов-комунистов.

Вообще, грамотно сконструированный наступательный штурмовик, должен иметь скорость 80-100 км \час, чтобы двигаться в одном строю с танками и пехотой по отличным немецким автобанам, на колесном щасси, но тут вмешался Сталин.
Он потребовал, чтобы скорость штурмовика была не меньше 400 км\час - это для того, чтобы за один день пройти всю Европу.
Из-за этого пришлось отказаться от изначального проекта тяжелого оборонительного штурмовика, 152 миллиметровых пушек в крыльях, 100 миллиметровой автоматической скорострельной оборонительной пушечки у стрелка, и бомбовой нагрузки в вагон бомб, а также второго вагона для обороняющейся пехоты. Будь у нас хотя бы 1000 таких оборонительных штурмовиков, никакой Гитлер не посмел бы напасть на СССР! Вот так вмешательство в конструкторский процесс, и надругательство над здравым смыслом, приводит к поспешным, недоработанным конструкциям и тяжелым последствиям.
Проект переделали за 12 часов - иначе всех отправили бы в Сибирь.
Еще одно вредоносное решение было принято в 1939 году.
От надежных как часы, прочных, сертифицированных испытателями в Рехлине, немецких моторов, отказались. Советское моторостроительное лобби пробило в ЦК ВКП(б) закон о повышенном налоге на импортную авиатехнику - 50 рейхсмарок за каждый кубический сантиметр двигателя, и дополнительно - 20 марок, если двигатель оборудован автоматической коробкой передач(вискомуфтой).
Кроме того, запретили ввоз самолетов, которые прослужили больше 8 лет, и которые подлежали списанию в Люфтваффе.
Их могли теперь ввозить только ветераны русско-японской войны 1905 года, члены ВКП(б) с 1911 года, и инвалиды Цусимской битвы 1 и второй группы, а также несъеденные в голод 1932-33 года на Украине, комсомольцы.
Необдуманное решение нанесло большой вред конкретному потребителю авиатехники, но кто же тогда думал о простых людях?
Всего планировалось изготовить 1 миллион штурмовиков - летя по отличным немецким дорогам, на высоте 20 метров, пилотируемые комсомольцами-камикадзе, ( командир каждого штурмового полка летел на машине с надписью "Павлик Морозов", стрелком сидел его отец, а техником был обязательно дед ) они должны были пролететь Европу за 1 день.Таким образом, Сталин готовился к великой войне. Но Гитлер знал об этом, и напал раньше.
При наступлении, фашисты захватили огромные склады штурмовиков, сложенные штабелями в чистом поле ( некоторые историки ошибочно полагают, что бронекорпус был призван защитить Ил-2 от пуль и снарядов. Фигня. Бронекорпус был нужен для того, чтобы при складировании самолетов штабелями, в чистом поле, можно было сложить штабель высотой до 50 самолетов, без риска раздавить хрупкий советский мотор!!! (А как иначе разместить в приграничных округах 1 миллион самолетов? Земли ведь не хватит) А вот поставили бы немецкий - и можно было отказаться от брони, и брать на 800 кг бомб больше!
http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/62436-gorkaia-pravda-pro-il-2/

DStaritsky писал(a):

Ваще-то Паулюс командовал 6-й (ШЕСТОЙ) армией вермахта.

Ну там же четко написано: Совецкие, вот они и бились с 8-й.

Matraskin писал(a):

Ну там же четко написано: Совецкие, вот они и бились с 8-й.

:bravo:

Matraskin писал(a):

Ну там же четко написано: Совецкие, вот они и бились с 8-й.

:good: :mrgreen: :russian:

Сергей 76 писал(a):

Даты и юбилеи.
Сейчас широко вспоминают юбилейные даты.
27 Августа - день прорыва блокады Ленинграда.
2 февраля - день полного уничтожения окружённой в Сталинграде 8-й армии Вермахта.

.....

Уверены в датах ?

в датах да - с номером ошибка.

Сергей 76 писал(a):

в датах да - с номером ошибка.

Ну... В датах и ТОГДА ошибались :pardon:

Вот, как раз вчера принесли документы на рассмотрение, среди них вот такие оказались. :mrgreen:

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

:rtfm: Между прочим, они свою силу до сих пор не потеряли! :good:

Серый Волк писал(a):

Ну... В датах и ТОГДА ошибались :pardon:

Вот, как раз вчера принесли документы на рассмотрение, среди них вот такие оказались. :mrgreen:

:rtfm: Между прочим, они свою силу до сих пор не потеряли! :good:

а проясните такой момент, они (подобные им) только в РФ действуют? Скажем на них можно ссылаться где то на Украине или Белоруссии?

sergeyk писал(a):

а проясните такой момент, они (подобные им) только в РФ действуют? Скажем на них можно ссылаться где то на Украине или Белоруссии?

Так Россия правопреемник СССР, ряд нормативных актов действовал без изменений с 30-х годов по недавнее время. Как в других странах, судить не берусь.

Серый Волк писал(a):

Так Россия правопреемник СССР, ряд нормативных актов действовал без изменений с 30-х годов по недавнее время. Как в дрйгих странах, судить не берусь.

По Литфонду действует положение от 1938 года.

Цитата:

А вот Францию англы и американцы не бомбили. По свидетельсту Гибсона (английский пилот бомбардир - знаменит разрушением дамб в Руре) Это не делалось что бы не повлечь гибели мирного населения.

много общался со французскими стариками. Говорят что еще как бомбили, немало городов было разрушено до основания и отстраивалось заново кое как (жалкое зрелище сейчас). Просто рядом были бункера подводных лодок и прочие цели. Бритам надо было куда-то разгрузиться..
Если есть какие-то вопросы - пишите, пересекаюсь с пенсионерами время от времени и порасспрашиваю.

varsdf писал(a):

много общался со французскими стариками. Говорят что еще как бомбили, немало городов было разрушено до основания и отстраивалось заново кое как (жалкое зрелище сейчас). Просто рядом были бункера подводных лодок и прочие цели. Бритам надо было куда-то разгрузиться..
Если есть какие-то вопросы - пишите, пересекаюсь с пенсионерами время от времени и порасспрашиваю.

бомбили только по зенитный огонь не лезли над объектом.

DStaritsky писал(a):

бомбили только по зенитный огонь не лезли над объектом.

Скорее просто сбрасывали в районе объекта, "на кого бог пошлёт", едва на "встречу" нарывались.

День сегодня такой...
http://www.youtube.com/v/opkmvR9Nd-s

Горькая правда про Ил-2"

Созданный в лучших традициях маразма, по команде преступников, находящихся у власти, и поставленный на постамент брежневскими историками, псевдо-штурмовик Ил-2 представляет собой еще один образец неполноценности советской конструкторской мысли, эдакий горбатый запорожец второй мировой.
Согласно воспоминаниям немецких летчиков, Ил-2 был крайне посредственной машиной. Недаром его называли "горбатый" - наши люди уже тогда предвидели "успех" горбатого запорожца.
В народе Ил-2 назвали так, как повелось называть на Руси все убогое - горбатым. (нелишне вспомнить что горбатый это человек-инвалид имеющий дефект позвоночника)

Конструкторы Ил-2 - сионисты вкупе с коммунистами, никогда не умевшие создать ничего хорошего, они привыкли только получать по блату, и за стукачество Сталинские и Ленинские премии, лепили свою машину на скорую руку, приурочив ее появление к широко известной дате - Дню "М", когда оголтелая сталинско-азиатская орда, возглавляемая жидами-комиссарами, должна была ворваться в цивилизованную Европу, с целью разграбления и уничтожения культуры и наследия Великого Рейха.
Во-первых, Ил-2 не соответствовал стандартам, принятым всемирно известным Испытательным центром Люфтваффе в Рехлине, по устойчивости и управляемости. Он не прошел испытательного цикла в Рехлине, и не мог быть принят на вооружение ВВС Германии. То есть, машина изначально была обречена на коммерческую неудачу. Никто не прислушался к мнению прославленных немецких асов, награжденных рыцарскими и железными крестами....
Если бы конструкторы Ил-2 думали головой, и создавали свое творение, посоветовавшись с ведущими летчиками испытателями центра в Рехлине, и создав машину по их требованиям, то тогда, могли бы широко поставлять ее на экспорт в страны фашистской ориентации - взамен широко разрекламированных ФВ-190 и Хеншелей.
А это - крупные суммы в оккупационных марках, и рейсхмарках, которые могли бы поступить на счета нашей родины, и помочь простым советским людям. В частности, их можно было бы затратить на закупки в США и Англии товаров широкого потребления - косметики, бытовой радиотехники, и прочей бижутерии, которые пришлись бы ох как кстати, нашему многострадальному народу....
Но, как всегда, коммунисты думали только о своих амбициях - куда уж там до нужд народа!
Они делали исключительно наступательный штурмовик - версия колесного шасси предназначалась для эксплуатации только на хороших бетонках западных аэродромов, тогда как для наших дорог и аэродромов требовалось тихоходное гусеничное шасси.
То есть, штурмовик был орудием агрессии, а не защиты.
С этой же целью его сделали деревянным - он был рассчитан на один день войны.
Коварные Сталинские планы предусматривали закончить войну за 1 день. Для этого были спроектированы секретные советские наступательные танки, имевшие скорость 200-300 км час. Они были настолько секретны, что по сей день ничего о них неизвестно.
Я тоже вообще ничего не знаю, но в разговоре один человек, обмолвился словечком о них....
Оборонительный штурмовик, который применяют обычно миролюбивые державы, вообще не способен наступать - у него нулевая скорость, и его поднимают на аэростате в качестве воздушного ДОТа.
Но СССР был агрессивной страной.
Все советские самолеты были наступательными, а не оборонительными - так, скорость штурмовика составляла 400 км в час!!!! И это для летающего танка!!!
Это говорит об исключительно варварском и агрессивном духе сталинских жидов-комунистов.

Вообще, грамотно сконструированный наступательный штурмовик, должен иметь скорость 80-100 км \час, чтобы двигаться в одном строю с танками и пехотой по отличным немецким автобанам, на колесном щасси, но тут вмешался Сталин.
Он потребовал, чтобы скорость штурмовика была не меньше 400 км\час - это для того, чтобы за один день пройти всю Европу.
Из-за этого пришлось отказаться от изначального проекта тяжелого оборонительного штурмовика, 152 миллиметровых пушек в крыльях, 100 миллиметровой автоматической скорострельной оборонительной пушечки у стрелка, и бомбовой нагрузки в вагон бомб, а также второго вагона для обороняющейся пехоты. Будь у нас хотя бы 1000 таких оборонительных штурмовиков, никакой Гитлер не посмел бы напасть на СССР! Вот так вмешательство в конструкторский процесс, и надругательство над здравым смыслом, приводит к поспешным, недоработанным конструкциям и тяжелым последствиям.
Проект переделали за 12 часов - иначе всех отправили бы в Сибирь.
Еще одно вредоносное решение было принято в 1939 году.
От надежных как часы, прочных, сертифицированных испытателями в Рехлине, немецких моторов, отказались. Советское моторостроительное лобби пробило в ЦК ВКП(б) закон о повышенном налоге на импортную авиатехнику - 50 рейхсмарок за каждый кубический сантиметр двигателя, и дополнительно - 20 марок, если двигатель оборудован автоматической коробкой передач(вискомуфтой).
Кроме того, запретили ввоз самолетов, которые прослужили больше 8 лет, и которые подлежали списанию в Люфтваффе.
Их могли теперь ввозить только ветераны русско-японской войны 1905 года, члены ВКП(б) с 1911 года, и инвалиды Цусимской битвы 1 и второй группы, а также несъеденные в голод 1932-33 года на Украине, комсомольцы.
Необдуманное решение нанесло большой вред конкретному потребителю авиатехники, но кто же тогда думал о простых людях?
Всего планировалось изготовить 1 миллион штурмовиков - летя по отличным немецким дорогам, на высоте 20 метров, пилотируемые комсомольцами-камикадзе, ( командир каждого штурмового полка летел на машине с надписью "Павлик Морозов", стрелком сидел его отец, а техником был обязательно дед ) они должны были пролететь Европу за 1 день.Таким образом, Сталин готовился к великой войне. Но Гитлер знал об этом, и напал раньше.
При наступлении, фашисты захватили огромные склады штурмовиков, сложенные штабелями в чистом поле ( некоторые историки ошибочно полагают, что бронекорпус был призван защитить Ил-2 от пуль и снарядов. Фигня. Бронекорпус был нужен для того, чтобы при складировании самолетов штабелями, в чистом поле, можно было сложить штабель высотой до 50 самолетов, без риска раздавить хрупкий советский мотор!!! (А как иначе разместить в приграничных округах 1 миллион самолетов? Земли ведь не хватит) А вот поставили бы немецкий - и можно было отказаться от брони, и брать на 800 кг бомб больше!
http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/62436-gorkaia-pravda-pro-il-2/

самый класный антирезунистский текст 8-)

А через год ещё раз этот текст запостишь?
Бог любит троицу. :D

"ДТП" с участием (бывшего чешского) ЛТ38 в 1941.

DStaritsky писал(a):

Горькая правда про Ил-2"

Созданный в лучших традициях маразма, по команде преступников, находящихся у власти, и поставленный на постамент брежневскими историками, псевдо-штурмовик Ил-2 представляет собой еще один образец неполноценности советской конструкторской мысли, эдакий горбатый запорожец второй мировой.
Согласно воспоминаниям немецких летчиков, Ил-2 был крайне посредственной машиной. Недаром его называли "горбатый" - наши люди уже тогда предвидели "успех" горбатого запорожца.
В народе Ил-2 назвали так, как повелось называть на Руси все убогое - горбатым. (нелишне вспомнить что горбатый это человек-инвалид имеющий дефект позвоночника)

Конструкторы Ил-2 - сионисты вкупе с коммунистами, никогда не умевшие создать ничего хорошего, они привыкли только получать по блату, и за стукачество Сталинские и Ленинские премии, лепили свою машину на скорую руку, приурочив ее появление к широко известной дате - Дню "М", когда оголтелая сталинско-азиатская орда, возглавляемая жидами-комиссарами, должна была ворваться в цивилизованную Европу, с целью разграбления и уничтожения культуры и наследия Великого Рейха.
Во-первых, Ил-2 не соответствовал стандартам, принятым всемирно известным Испытательным центром Люфтваффе в Рехлине, по устойчивости и управляемости. Он не прошел испытательного цикла в Рехлине, и не мог быть принят на вооружение ВВС Германии. То есть, машина изначально была обречена на коммерческую неудачу. Никто не прислушался к мнению прославленных немецких асов, награжденных рыцарскими и железными крестами....
Если бы конструкторы Ил-2 думали головой, и создавали свое творение, посоветовавшись с ведущими летчиками испытателями центра в Рехлине, и создав машину по их требованиям, то тогда, могли бы широко поставлять ее на экспорт в страны фашистской ориентации - взамен широко разрекламированных ФВ-190 и Хеншелей.
А это - крупные суммы в оккупационных марках, и рейсхмарках, которые могли бы поступить на счета нашей родины, и помочь простым советским людям. В частности, их можно было бы затратить на закупки в США и Англии товаров широкого потребления - косметики, бытовой радиотехники, и прочей бижутерии, которые пришлись бы ох как кстати, нашему многострадальному народу....
Но, как всегда, коммунисты думали только о своих амбициях - куда уж там до нужд народа!
Они делали исключительно наступательный штурмовик - версия колесного шасси предназначалась для эксплуатации только на хороших бетонках западных аэродромов, тогда как для наших дорог и аэродромов требовалось тихоходное гусеничное шасси.
То есть, штурмовик был орудием агрессии, а не защиты.
С этой же целью его сделали деревянным - он был рассчитан на один день войны.
Коварные Сталинские планы предусматривали закончить войну за 1 день. Для этого были спроектированы секретные советские наступательные танки, имевшие скорость 200-300 км час. Они были настолько секретны, что по сей день ничего о них неизвестно.
Я тоже вообще ничего не знаю, но в разговоре один человек, обмолвился словечком о них....
Оборонительный штурмовик, который применяют обычно миролюбивые державы, вообще не способен наступать - у него нулевая скорость, и его поднимают на аэростате в качестве воздушного ДОТа.
Но СССР был агрессивной страной.
Все советские самолеты были наступательными, а не оборонительными - так, скорость штурмовика составляла 400 км в час!!!! И это для летающего танка!!!
Это говорит об исключительно варварском и агрессивном духе сталинских жидов-комунистов.

Вообще, грамотно сконструированный наступательный штурмовик, должен иметь скорость 80-100 км \час, чтобы двигаться в одном строю с танками и пехотой по отличным немецким автобанам, на колесном щасси, но тут вмешался Сталин.
Он потребовал, чтобы скорость штурмовика была не меньше 400 км\час - это для того, чтобы за один день пройти всю Европу.
Из-за этого пришлось отказаться от изначального проекта тяжелого оборонительного штурмовика, 152 миллиметровых пушек в крыльях, 100 миллиметровой автоматической скорострельной оборонительной пушечки у стрелка, и бомбовой нагрузки в вагон бомб, а также второго вагона для обороняющейся пехоты. Будь у нас хотя бы 1000 таких оборонительных штурмовиков, никакой Гитлер не посмел бы напасть на СССР! Вот так вмешательство в конструкторский процесс, и надругательство над здравым смыслом, приводит к поспешным, недоработанным конструкциям и тяжелым последствиям.
Проект переделали за 12 часов - иначе всех отправили бы в Сибирь.
Еще одно вредоносное решение было принято в 1939 году.
От надежных как часы, прочных, сертифицированных испытателями в Рехлине, немецких моторов, отказались. Советское моторостроительное лобби пробило в ЦК ВКП(б) закон о повышенном налоге на импортную авиатехнику - 50 рейхсмарок за каждый кубический сантиметр двигателя, и дополнительно - 20 марок, если двигатель оборудован автоматической коробкой передач(вискомуфтой).
Кроме того, запретили ввоз самолетов, которые прослужили больше 8 лет, и которые подлежали списанию в Люфтваффе.
Их могли теперь ввозить только ветераны русско-японской войны 1905 года, члены ВКП(б) с 1911 года, и инвалиды Цусимской битвы 1 и второй группы, а также несъеденные в голод 1932-33 года на Украине, комсомольцы.
Необдуманное решение нанесло большой вред конкретному потребителю авиатехники, но кто же тогда думал о простых людях?
Всего планировалось изготовить 1 миллион штурмовиков - летя по отличным немецким дорогам, на высоте 20 метров, пилотируемые комсомольцами-камикадзе, ( командир каждого штурмового полка летел на машине с надписью "Павлик Морозов", стрелком сидел его отец, а техником был обязательно дед ) они должны были пролететь Европу за 1 день.Таким образом, Сталин готовился к великой войне. Но Гитлер знал об этом, и напал раньше.
При наступлении, фашисты захватили огромные склады штурмовиков, сложенные штабелями в чистом поле ( некоторые историки ошибочно полагают, что бронекорпус был призван защитить Ил-2 от пуль и снарядов. Фигня. Бронекорпус был нужен для того, чтобы при складировании самолетов штабелями, в чистом поле, можно было сложить штабель высотой до 50 самолетов, без риска раздавить хрупкий советский мотор!!! (А как иначе разместить в приграничных округах 1 миллион самолетов? Земли ведь не хватит) А вот поставили бы немецкий - и можно было отказаться от брони, и брать на 800 кг бомб больше!
http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/62436-gorkaia-pravda-pro-il-2/

самый класный антирезунистский текст 8-)

Редкостная гомосятина! :blu:

DStaritsky писал(a):

Горькая правда про Ил-2"

Созданный в лучших традициях маразма, по команде преступников, находящихся у власти, и поставленный на постамент брежневскими историками, псевдо-штурмовик Ил-2 представляет собой еще один образец неполноценности советской конструкторской мысли, эдакий горбатый запорожец второй мировой.
Согласно воспоминаниям немецких летчиков, Ил-2 был крайне посредственной машиной. Недаром его называли "горбатый" - наши люди уже тогда предвидели "успех" горбатого запорожца.
В народе Ил-2 назвали так, как повелось называть на Руси все убогое - горбатым. (нелишне вспомнить что горбатый это человек-инвалид имеющий дефект позвоночника)

Конструкторы Ил-2 - сионисты вкупе с коммунистами, никогда не умевшие создать ничего хорошего, они привыкли только получать по блату, и за стукачество Сталинские и Ленинские премии, лепили свою машину на скорую руку, приурочив ее появление к широко известной дате - Дню "М", когда оголтелая сталинско-азиатская орда, возглавляемая жидами-комиссарами, должна была ворваться в цивилизованную Европу, с целью разграбления и уничтожения культуры и наследия Великого Рейха.
Во-первых, Ил-2 не соответствовал стандартам, принятым всемирно известным Испытательным центром Люфтваффе в Рехлине, по устойчивости и управляемости. Он не прошел испытательного цикла в Рехлине, и не мог быть принят на вооружение ВВС Германии. То есть, машина изначально была обречена на коммерческую неудачу. Никто не прислушался к мнению прославленных немецких асов, награжденных рыцарскими и железными крестами....
Если бы конструкторы Ил-2 думали головой, и создавали свое творение, посоветовавшись с ведущими летчиками испытателями центра в Рехлине, и создав машину по их требованиям, то тогда, могли бы широко поставлять ее на экспорт в страны фашистской ориентации - взамен широко разрекламированных ФВ-190 и Хеншелей.
А это - крупные суммы в оккупационных марках, и рейсхмарках, которые могли бы поступить на счета нашей родины, и помочь простым советским людям. В частности, их можно было бы затратить на закупки в США и Англии товаров широкого потребления - косметики, бытовой радиотехники, и прочей бижутерии, которые пришлись бы ох как кстати, нашему многострадальному народу....
Но, как всегда, коммунисты думали только о своих амбициях - куда уж там до нужд народа!
Они делали исключительно наступательный штурмовик - версия колесного шасси предназначалась для эксплуатации только на хороших бетонках западных аэродромов, тогда как для наших дорог и аэродромов требовалось тихоходное гусеничное шасси.
То есть, штурмовик был орудием агрессии, а не защиты.
С этой же целью его сделали деревянным - он был рассчитан на один день войны.
Коварные Сталинские планы предусматривали закончить войну за 1 день. Для этого были спроектированы секретные советские наступательные танки, имевшие скорость 200-300 км час. Они были настолько секретны, что по сей день ничего о них неизвестно.
Я тоже вообще ничего не знаю, но в разговоре один человек, обмолвился словечком о них....
Оборонительный штурмовик, который применяют обычно миролюбивые державы, вообще не способен наступать - у него нулевая скорость, и его поднимают на аэростате в качестве воздушного ДОТа.
Но СССР был агрессивной страной.
Все советские самолеты были наступательными, а не оборонительными - так, скорость штурмовика составляла 400 км в час!!!! И это для летающего танка!!!
Это говорит об исключительно варварском и агрессивном духе сталинских жидов-комунистов.

Вообще, грамотно сконструированный наступательный штурмовик, должен иметь скорость 80-100 км \час, чтобы двигаться в одном строю с танками и пехотой по отличным немецким автобанам, на колесном щасси, но тут вмешался Сталин.
Он потребовал, чтобы скорость штурмовика была не меньше 400 км\час - это для того, чтобы за один день пройти всю Европу.
Из-за этого пришлось отказаться от изначального проекта тяжелого оборонительного штурмовика, 152 миллиметровых пушек в крыльях, 100 миллиметровой автоматической скорострельной оборонительной пушечки у стрелка, и бомбовой нагрузки в вагон бомб, а также второго вагона для обороняющейся пехоты. Будь у нас хотя бы 1000 таких оборонительных штурмовиков, никакой Гитлер не посмел бы напасть на СССР! Вот так вмешательство в конструкторский процесс, и надругательство над здравым смыслом, приводит к поспешным, недоработанным конструкциям и тяжелым последствиям.
Проект переделали за 12 часов - иначе всех отправили бы в Сибирь.
Еще одно вредоносное решение было принято в 1939 году.
От надежных как часы, прочных, сертифицированных испытателями в Рехлине, немецких моторов, отказались. Советское моторостроительное лобби пробило в ЦК ВКП(б) закон о повышенном налоге на импортную авиатехнику - 50 рейхсмарок за каждый кубический сантиметр двигателя, и дополнительно - 20 марок, если двигатель оборудован автоматической коробкой передач(вискомуфтой).
Кроме того, запретили ввоз самолетов, которые прослужили больше 8 лет, и которые подлежали списанию в Люфтваффе.
Их могли теперь ввозить только ветераны русско-японской войны 1905 года, члены ВКП(б) с 1911 года, и инвалиды Цусимской битвы 1 и второй группы, а также несъеденные в голод 1932-33 года на Украине, комсомольцы.
Необдуманное решение нанесло большой вред конкретному потребителю авиатехники, но кто же тогда думал о простых людях?
Всего планировалось изготовить 1 миллион штурмовиков - летя по отличным немецким дорогам, на высоте 20 метров, пилотируемые комсомольцами-камикадзе, ( командир каждого штурмового полка летел на машине с надписью "Павлик Морозов", стрелком сидел его отец, а техником был обязательно дед ) они должны были пролететь Европу за 1 день.Таким образом, Сталин готовился к великой войне. Но Гитлер знал об этом, и напал раньше.
При наступлении, фашисты захватили огромные склады штурмовиков, сложенные штабелями в чистом поле ( некоторые историки ошибочно полагают, что бронекорпус был призван защитить Ил-2 от пуль и снарядов. Фигня. Бронекорпус был нужен для того, чтобы при складировании самолетов штабелями, в чистом поле, можно было сложить штабель высотой до 50 самолетов, без риска раздавить хрупкий советский мотор!!! (А как иначе разместить в приграничных округах 1 миллион самолетов? Земли ведь не хватит) А вот поставили бы немецкий - и можно было отказаться от брони, и брать на 800 кг бомб больше!
http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/62436-gorkaia-pravda-pro-il-2/

Блин, и про Су-2 такое писали... :D

RoyRU писал(a):

Редкостная гомосятина! :blu:

Он- прикалываецца,- Путанабус, понимаешь! ;-)

Личное мнение- оно было- как на ринге, только без рефери,- двое стоят, готовы драться, только команду- "БОКС!" некому подать было. Начинали по-готовности.

PSA писал(a):

Личное мнение- оно было- как на ринге, только без рефери,- двое стоят, готовы драться, только команду- "БОКС!" некому подать было. Начинали по-готовности.

Это немцам-то некому команду было подать? :)
У них всё было запланировано заранее.
Генерал национальной народной армии ГДР, Винценц Мюллер, один из создателей этой армии:

Цитата:

Откровенным фанатом той гитлеровской армии был Мюллер. Вот проводят штабную игру по началу войны в июне 1941 года, наши генералы и такой вариант предлагают, и такой, а если нанести упреждающий удар по Румынии? Мюллер говорит: «Ребята, у вас не было ни одного шанса, мы все просчитали»

http://www.opentown.org/news/12759/

Shreder писал(a):

Это немцам-то некому команду было подать? :)
У них всё было запланировано заранее.
Генерал национальной народной армии ГДР, Винценц Мюллер, один из создателей этой армии:

http://www.opentown.org/news/12759/

Уважаемый! Вам на ринге доводилось драться? Пожал перчатки противнику, отшагнул- и ждёшь... А там было- перчатки пожали, отшагнули- и кто первый сорвётся.
А ежели Вы про гитлеровский гениралитет с адмиралитетом- так все ихние планы ещё к концу 1941-го года полностью обломались.

PSA писал(a):

Уважаемый! Вам на ринге доводилось драться? Пожал перчатки противнику, отшагнул- и ждёшь... А там было- перчатки пожали, отшагнули- и кто первый сорвётся.
А ежнли Вы про гитлеровский гениралитет с адмиралитетом- так все ихние планы ещё к концу 1941-го года полностью обломались.

Эта аналогия ринга тут не катит.
Совершенно разные весовые категории и квалификация бойцов. :)

Shreder писал(a):

Эта аналогия ринга тут не катит.
Совершенно разные весовые категории и квалификация бойцов. :)

Добро. Что Вам известно об Gert von Mittelstaedt ?

PSA писал(a):

Добро. Что Вам известно об Gert von Mittelstaedt ?

Это командир U-144? :???:

Shreder писал(a):

Это командир U-144? :???:

Так точно!

PSA писал(a):

Личное мнение- оно было- как на ринге, только без рефери,- двое стоят, готовы драться, только команду- "БОКС!" некому подать было. Начинали по-готовности.

истинно так, ИМХО.

Shreder писал(a):

Эта аналогия ринга тут не катит.
Совершенно разные весовые категории и квалификация бойцов. :)

вот именно - разные. Две больших разницы. Кроме больших кулаков, присутствует понятие - выносливость. Так вот запас этой выносливости у Германии ( не у немцев, а у Германии) был никаким по отношению к СССР. Что сопсно и решило войну.

Может план был заманить противника вглубь страны, отрезать снабжение используя партизан и обратно погнать войска? Просто это странно, но в каждом партизанском отряде оказывалось по несколько НКВДшников и действовали отряды не стихийно, а по поставленным задачам?

Зомби писал(a):

Может план был заманить противника вглубь страны, отрезать снабжение используя партизан и обратно погнать войска? Просто это странно, но в каждом партизанском отряде оказывалось по несколько НКВДшников и действовали отряды не стихийно, а по поставленным задачам?

Почитай хотя бы у Усовского про тот период истории:
http://www.usovski.ru/?p=843
У Усовского интересная фактура с минимумом идеологии и пропаганды.
А то опять будем повторяться и толочь воду в ступе.

По поводу того - Что могло бы быть?! советую почитать:

Алексей Исaев
"Великaя Отечественнaя aльтернaтивa. 1941 в сослaгaтельном нaклонении"

http://www.rulit.net/books/velikaya-otechestvennaya-alternativa-1941-v-soslagatelnom-naklonenii-read-233398-1.html

Shreder писал(a):

Почитай хотя бы у Усовского про тот период истории:
http://www.usovski.ru/?p=843
У Усовского интересная фактура с минимумом идеологии и пропаганды.
А то опять будем повторяться и толочь воду в ступе.

А как это на стратегический замысел втянуть врага вглубь страны и оставить без снабжения влияет?

Зомби писал(a):

А как это на стратегический замысел втянуть врага вглубь страны и оставить без снабжения влияет?

Чтобы составлять стратегические замыслы нужно сопоставить текущее состояние экономики своей и противника, состав и обученность своей армии и противника и т.д. и т.п. Нужно знать в деталях текущую международную обстановку, всё о союзниках и противниках. Короче говоря, нужно полностью ориентироваться в реалиях мира того (1941 год) времени. Тогда и не будут возникать дикие предположения о кровожадных замыслах Сталина завоевать всю Европу. :D
PS. Кстати, всё это Усовский и разжёвывает в своих многочисленных статьях. :)

Зомби писал(a):

А как это на стратегический замысел втянуть врага вглубь страны и оставить без снабжения влияет?

ребят, вы чё? какой нах заманить??? заманить на свою производственную базу, втч в первую очередь, поля, склады, заводы, топливохранилища? чтобы всё нах взорвать или передать противнику, о котором известно то, что с долгосрочным матснабжением у него проблемы?

Откуда нам знать что у этих с красно-синими карандашами на уме :D

"Почитай хотя бы у Усовского про тот период истории:
http://www.usovski.ru/?p=843
У Усовского интересная фактура с минимумом идеологии и пропаганды.
А то опять будем повторяться и толочь воду в ступе."

Почитал Усовского. :read:
Во многом согласен...
НО! - уж больно Александр резок и шумен. История событий 38-41 г.г. 20 века требует белее взвешеных слов и беспрестрастных источников. Тем паче источники эти есть. Спокойнее нужно выражать свои мысли. Я так думаю. При этом помня поговорку "Кто СТАРОЕ помянет, тому глаз вон. А КТО ЗАБУДЕТ, ТОМУ ОБА!!!

http://litzona.net/show_57348.php

Вот - статья про армию Чехословакии в 1938.

Сергей 76 писал(a):

Почитал Усовского. :read:
Во многом согласен...
НО! - уж больно Александр резок и шумен. История событий 38-41 г.г. 20 века требует белее взвешеных слов и беспрестрастных источников.

Это вы Мухина Юрия Игнатьевича не читали, если Усовский вам резким кажется. :D :D :D

Pferd Im Mantel писал(a):

не в курсе, уважаемый, каким образом фиксировались победы у летунов? что у нас, что у немцев - СО СЛОВ. Ладно ещё если кто мог подтвердить... а то и так, сказал - приписали. Камер не было)))

СО СЛОВ - у немцев. у наших только с подтверждения наземных служб. даже если вся твоя группа подтвердит, что ты сбил, а земля нет, то ты не сбил. а у немцев достаточно было показания ведомого. таким образом Рудорффер и одержал свои знаменитые 13 побед в одном бою, хотя советы потеряли напрямую только 2 самолета и еще 2 было тяжело повреждено и вышло из боя, но дотянуло до аэродрома.

Insomniac писал(a):

СО СЛОВ - у немцев. у наших только с подтверждения наземных служб. даже если вся твоя группа подтвердит, что ты сбил, а земля нет, то ты не сбил.

А если бой над территорией занятой противником?

ironsity писал(a):

А если бой над территорией занятой противником?

Ну был ещё фотоконтроль.

Insomniac писал(a):

СО СЛОВ - у немцев. у наших только с подтверждения наземных служб. даже если вся твоя группа подтвердит, что ты сбил, а земля нет, то ты не сбил. а у немцев достаточно было показания ведомого. таким образом Рудорффер и одержал свои знаменитые 13 побед в одном бою, хотя советы потеряли напрямую только 2 самолета и еще 2 было тяжело повреждено и вышло из боя, но дотянуло до аэродрома.

Эту тему подробно препарировал Юрий Мухин. "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе"

PROF писал(a):

Ну был ещё фотоконтроль.

А фотоконтроль применялся в Красной Армии в основном для фиксации результатов бомбардировок, штурмовок и ударов торпедоносцев. В воздушных боях фотопулемет фиксировал попадания по противнику. А сбит самолет или просто ушел на форсаже с кучей дыма (Ме -109) - это можно было только предполагать. Ведь не провожали до земли со съемкой каждый самолет, по которому стреляли.

если судить по рапортам всех армий, то количество самолетов, ими сбитых в разы превышает количество выпущенных машин. А у немцев, вроде, кратно)))

Владимир писал(a):

если судить по рапортам всех армий, то количество самолетов, ими сбитых в разы превышает количество выпущенных машин. А у немцев, вроде, кратно)))

Больше всего врут на войне и рыбалке.

Matraskin писал(a):

Больше всего врут на войне и рыбалке.

Не, в постели... :D

PSA писал(a):

Не, в постели... :D

после :crazy: или перед

Slavic писал(a):

после :crazy: или перед

вместо :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Кривич писал(a):

вместо :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

опередил :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Владимир писал(a):

если судить по рапортам всех армий, то количество самолетов, ими сбитых в разы превышает количество выпущенных машин. А у немцев, вроде, кратно)))

Где-то читал, что Александр Васильевич Суворов мог нолик пририсовать к числу потерь противника приговаривая: "А чего его жалеть, супостата".

Владимир писал(a):

опередил :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Аналогично.

SaOr писал(a):

Где-то читал, что Александр Васильевич Суворов мог нолик пририсовать к числу потерь противника приговаривая: "А чего его жалеть, супостата".

А генерал Котляревский,уложив персидскую армию под Асландузом и подсчитав трупы,сказал адьютанту,чтоб написал меньше-все равно,дескать ,не поверят,если напишем правду. :D
И правильно-кто убит-убит,кто бежал-бежал. И нечего заморачиваться. :D

AD писал(a):

И правильно-кто убит-убит,кто бежал-бежал. И нечего заморачиваться. :D

Хорошо, когда б так. Да вот ВОВ сколько годов как закончилась, а интернет-считальщики до сих пор поезда под откос пускают.

ironsity писал(a):

Хорошо, когда б так. Да вот ВОВ сколько годов как закончилась, а интернет-считальщики до сих пор поезда под откос пускают.

Так ить много лет это никого не беспокоило.Но вот явилось племя молодое и начало свое ИМХО везде вставлять...
Их послушаешь и удивляешься, кто проиграл в 45 году-Германия или кто-то другой?
А тут и какой-то трахнутый финн-депутат решил,что Финляндия войну у СССР выиграла...
Дурной пример заразителен.

Slavic писал(a):

после :crazy: или перед

До и после. ;-)
До- врёт особь мужеска полу, опосля- женского. :D

AD писал(a):

Так ить много лет это никого не беспокоило.Но вот явилось племя молодое и начало свое ИМХО везде вставлять...

Не соглашусь. Племя молодое больше занято текущими своими проблемами. Ни Резуна, ни Мухена молодыми не назовешь.
А Исаев, например, помоложе, но на порядок адекватней.

Цитата:

А тут и какой-то трахнутый финн-депутат решил,что Финляндия войну у СССР выиграла...

Депутат он и в Африке - депутат, а так же в России, Украине или в Финляндии.

AD писал(a):

Так ить много лет это никого не беспокоило.Но вот явилось племя молодое и начало свое ИМХО везде вставлять...
Их послушаешь и удивляешься, кто проиграл в 45 году-Германия или кто-то другой?
А тут и какой-то трахнутый финн-депутат решил,что Финляндия войну у СССР выиграла...
Дурной пример заразителен.

То-то мой Дед в 1945-м- в Финляндии базировался, где Маринеско- в очередной раз круто накосячил. Дед по второму кругу- даже не стал за него заступаться...

PSA писал(a):

опосля- женского. :D

у них все запротоколировано

Спойлер

Slavic писал(a):

у них все запротоколировано
[spoiler][/spoiler]

Размер- роли не играет (с.) Костя Дзю. :D

ironsity писал(a):

Не соглашусь. Племя молодое больше занято текущими своими проблемами. Ни Резуна, ни Мухена молодыми не назовешь.
А Исаев, например, помоложе, но на порядок адекватней.

Я имел в виду не историков,а интернет-борцов.Те значительно моложе.

PSA писал(a):

То-то мой Дед в 1945-м- в Финляндии базировался, где Маринеско- в очередной раз круто накосячил. Дед по второму кругу- даже не стал за него заступаться...

а нельзя ли немного рассказать про сей процесс ?
если не хочется публично,можно в личку.

AD писал(a):

а нельзя ли немного рассказать про сей процесс ?
если не хочется публично,можно в личку.

Да запросто. У Маринеско была двоякая проблема- бабы и пъянка. Перед ВОВ за подобное- Дед, заседая в Трибунале,- его отмазал- ... ....... . ...., а подводник- отличный. А в 1945-м Маринеско во время войны умудрился, будучи командиром подводной лодки, покинуть расположение части на срок более трёх дней и вступить в связь с гражданкой иного государства... Сиречь- дезертирство в полный рост... Должны были расстрелять. Спасло- Флот разруливал.

PSA писал(a):

Да запросто. У Маринеско была двоякая проблема- бабы и пъянка. Перед ВОВ за подобное- Дед, заседая в Трибунале,- его отмазал- ... ....... . ...., а подводник- отличный. А в 1945-м Маринеско во время войны умудрился, будучи командиром подводной лодки, покинуть расположение части на срок более трёх дней и вступить в связь с гражданкой иного государства... Сиречь- дезертирство в полный рост... Должны были расстрелять. Спасло- Флот разруливал.

большое спасибо.

AD писал(a):

большое спасибо.

Да не за-что, всё и так расписано. Но Дед о его поведении на берегу- весьма матерно отзывался.

PSA писал(a):

Да не за-что, всё и так расписано. Но Дед о его поведении на берегу- весьма матерно отзывался.

Понимаете,журналисты про это писали не раз,и я про это читал.
Но...Просто Вы еще раз подтвердили уже известную информацию про то,что подводник был очень неординарным человеком,постоянно испытывающим терпение своего начальства на прочность.

Тут такое дело... Подводники наши тогдашние (ВОВ) против кригсмарине выглядят явно жидковато. Ну не вёл СССР на море МАСШТАБНЫХ боевых действий. Сколько Маринеско в тоннах за всю войну набил - иные немецкие капитаны за одну атаку топили.

PROF писал(a):

Тут такое дело... Подводники наши тогдашние (ВОВ) против кригсмарине выглядят явно жидковато. Ну не вёл СССР на море МАСШТАБНЫХ боевых действий. Сколько Маринеско в тоннах за всю войну набил - иные немецкие капитаны за одну атаку топили.

Иные немецкие капитаны- из французских портов ходили, а мой Дед- из блокадного Кронштадта через наглухо заминированную и перегороженную сетями Балтику.
И ещё- сколько советских подводных лодок немецко-фошисский подводный флот потопил? Одну- U-144 "Малютку" М 78. Так мой Дед- ея тут-же затопил.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Насчёт "жидковато"- весьма ошибаетесь. Ихние- топили суда либо одиночные, либо-из караванов и на большой глубине, наши- одиночные и под прикрытием на мелководье, а глубинная бомба- на глубину выставляется.
ПЫСЫ. Про ихних подводников- такая-же легенда, как про ихних истребителей.
ПЫПЫСЫ. А ежели что- так я за Деда, кавалера трёх Красного Знамени,- об любого дерьмократического скептика- ногу сломаю.

PSA писал(a):

Иные немецкие капитаны- из французских портов ходили, а мой Дед- из блокадного Кронштадта через наглухо заминированную и перегороженную сетями Балтику.
И ещё- сколько советских подводных лодок немецко-фошисский подводный флот потопил? Одну- U-144 "Малютку" М 78. Так мой Дед- ея тут-же затопил.

Насчёт "жидковато"- весьма ошибаетесь. Ихние- топили суда либо одиночные, либо-из караванов и на большой глубине, наши- одиночные и под прикрытием на мелководье, а глубинная бомба- на глубину выставляется.
ПЫСЫ. Про ихних подводников- такая-же легенда, как про ихних истребителей.
ПЫПЫСЫ. А ежели что- так я за Деда, кавалера трёх Красного Знамени,- об любого дерьмократического скептика- ногу сломаю.

Не в этом смысле. Кригсмарине была ориентирована в Атлантику, все основные потери ихние - тоже там. С нами нацисты хлестались на сухопутье в подавляющем большинстве случаев. Согласитесь , словосочетание "Битва за Атлантику" к Советскому Союзу неприменимо даже географически. Как впрочем и слова Южная Америка или Индийскй Океан.

PSA писал(a):

Иные немецкие капитаны- из французских портов ходили, а мой Дед- из блокадного Кронштадта через наглухо заминированную и перегороженную сетями Балтику.
И ещё- сколько советских подводных лодок немецко-фошисский подводный флот потопил? Одну- U-144 "Малютку" М 78. Так мой Дед- ея тут-же затопил.

Насчёт "жидковато"- весьма ошибаетесь. Ихние- топили суда либо одиночные, либо-из караванов и на большой глубине, наши- одиночные и под прикрытием на мелководье, а глубинная бомба- на глубину выставляется.
ПЫСЫ. Про ихних подводников- такая-же легенда, как про ихних истребителей.
ПЫПЫСЫ. А ежели что- так я за Деда, кавалера трёх Красного Знамени,- об любого дерьмократического скептика- ногу сломаю.

Я правильно понял-его фамилия Петров,командир Щ-307?

AD писал(a):

Я правильно понял-его фамилия Петров,командир Щ-307?

Не, Деда у него- командиром БЧ был.
Да и сами посудите- как я, 1967-го года рождения, мог с Н.И. Петровым пообщаться?

PSA писал(a):

Не, Деда у него- командиром БЧ был.
Да и сами посудите- как я, 1967-го года рождения, мог с Н.И. Петровым пообщаться?

Я,конечно,флотом интересовался по мере возможности,но много чего не знаю.

AD писал(a):

Я,конечно,флотом интересовался по мере возможности,но много чего не знаю.

Н.И. Петров в 1941-м в Ленинграде- сгинул по прОклятой 58-й с бредовым обвинением. :( Дед- всю Войну- командиром БЧ 3 был. Блин, мне-б талант писательский, я-б про Таллинский Переход с его слов, как помню, написал- и как под артогнём по своим тонущим шли, и как под ним-же из воды спасали, и как заградотряд НКВД с ДП и ППД остался на пирсе прикрывать отход, и никто из них к сбрасываемым сходням не ломанулся...

PSA писал(a):

Н.И. Петров в 1941-м в Ленинграде- сгинул по прОклятой 58-й с бредовым обвинением. :( Дед- всю Войну- командиром БЧ 3 был. Блин, мне-б талант писательский, я-б про Таллинский Переход с его слов, как помню, написал- и как под артогнём по своим тонущим шли, и как под ним-же из воды спасали, и как заградотряд НКВД с ДП и ППД остался на пирсе прикрывать отход, и никто из них к сбрасываемым сходням не ломанулся...

Напишите хоть статью и где-то пристройте,хоть в Журнал ( в Риге есть журнал "Балтфорт" ) хоть на Самиздат.
Просто такие рассказы они где-то лежат,а потом теряются...
А красота слога-ладно...

AD писал(a):

Напишите хоть статью и где-то пристройте,хоть в Журнал ( в Риге есть журнал "Балтфорт" ) хоть на Самиздат.
Просто такие рассказы они где-то лежат,а потом теряются...
А красота слога-ладно...

Да кому это надо? :( На Дедовых похоронах- два Адмирала были и Генерал Юстиции, нынешней молодёжи такое скажи- не поймут.
ПЫСЫ. Когда Деда умер- Бабушка по его слову- все Награды мне отдала ( Храню), спустя несколько месяцев- припёрлись по крайнему домашнему адресу прописки- я тогда в РВВАИУ учился- дескать- надо в музей передать... Суки... Обратился к Факультетскому замполиту- боевому лётчику-истребителю, списанному с лётной работы после Афгана по здоровью- вник, разрулил и сказал- "Храни!".

PSA писал(a):

Да кому это надо? :(

мне.
щас еще человек 20 найдем.

PSA писал(a):

Да кому это надо? :( На Дедовых похоронах- два Адмирала были и Генерал Юстиции, нынешней молодёжи такое скажи- не поймут.
ПЫСЫ. Когда Деда умер- Бабушка по его слову- все Награды мне отдала ( Храню), спустя несколько месяцев- припёрлись по крайнему домашнему адресу прописки- я тогда в РВВАИУ учился- дескать- надо в музей передать... Суки... Обратился к Факультетскому замполиту- боевому лётчику-истребителю, списанному с лётной работы после Афгана по здоровью- вник, разрулил и сказал- "Храни!".

мы все здесь.

И вообще, орчара, заведи отдельную тему. Назови мемуары дедов. Тут уже наберется...

Orc писал(a):

мне.
щас еще человек 20 найдем.

Демиург подобное не одобрит...:(

PSA писал(a):

Да кому это надо? :( На Дедовых похоронах- два Адмирала были и Генерал Юстиции, нынешней молодёжи такое скажи- не поймут.
ПЫСЫ. Когда Деда умер- Бабушка по его слову- все Награды мне отдала ( Храню), спустя несколько месяцев- припёрлись по крайнему домашнему адресу прописки- я тогда в РВВАИУ учился- дескать- надо в музей передать... Суки... Обратился к Факультетскому замполиту- боевому лётчику-истребителю, списанному с лётной работы после Афгана по здоровью- вник, разрулил и сказал- "Храни!".

Всем,кто не забыл про это. И не впал в толерастию и протчие пороки.

Владимир писал(a):

мы все здесь.

И вообще, орчара, заведи отдельную тему. Назови мемуары дедов. Тут уже наберется...

Одобряю и присоединяюсь к предложению.
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

PSA писал(a):

Демиург подобное не одобрит...:(

С чего? у него тоже воевали...

PSA писал(a):

Демиург подобное не одобрит...:(

с чего бы?

тема создана, кому есть что переносить- переносите.
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&p=219887#219887

Orc писал(a):

мне.
щас еще человек 20 найдем.

Да даже сотню-другую найдем! А это уже цифра.

frolyar писал(a):

Да даже сотню-другую найдем! А это уже цифра.

+1 Участвую

frolyar писал(a):

Да даже сотню-другую найдем! А это уже цифра.

Слежу за темой.

У меня деда призвали в армию в 39, войну встретил в Прибалтике. Три плена, десять побегов, семь не удачные. Немцы ему все внутренности отбили так, что в пятидесятых годах получил инвалидность. Из армии демобилизовался в 47 из той же Прибалтики, где отлавливал лесных братьев.
О войне он мне рассказал лишь один раз, на похоронах его брата сильно под шафе. Всё что помню - это то, что они заняли станцию после минометного обстрела. В рассказе присутсвовали кишки на проводах, оторванные головы и растерзанные тела. На тему войны он говорить не любил категорически.

у меня дед тоже не любил рассказывать о войне.он прослужил в разведвзводе.был ранен и вернулся домой в 43 году.

у меня деда призвали в 36, остался в кадрах, встретил войну в белорусии. так через всю и прошел, закончил старшиной роты в Маньчжурии. Умиер в 66, не видел я его, а жаль. Война догнала, осложнение контузии старой.

Владимир писал(a):

у меня деда призвали в 36, остался в кадрах, встретил войну в белорусии. так через всю и прошел, закончил старшиной роты в Маньчжурии. Умиер в 66, не видел я его, а жаль. Война догнала, осложнение контузии старой.

У меня еще и Финскую захватил.
Вся соль была в том, что в 39 у него дочь родилась, когда он уже в войсках был. Так он её только после демобилизации и увидел.

Иван Кольцо писал(a):

У меня еще и Финскую захватил.
Вся соль была в том, что в 39 у него дочь родилась, когда он уже в войсках был. Так он её только после демобилизации и увидел.

мой тоже там был. И в Польше, в 39.

Владимир писал(a):

мой тоже там был. И в Польше, в 39.

В Польше у меня другая бабка родилась. А в 39 неожиданно стала гражданской СССР, где и женилась на моем деде.

Иван Кольцо писал(a):

В Польше у меня другая бабка родилась. А в 39 неожиданно стала гражданской СССР, где и женилась на моем деде.

тот еще ухарь был, похоже :D

Дык, братцы, ужо тема открыта:
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&p=219887#219887

Владимир Кильчевский писал(a):

Подтолкнула меня к этим предположениям только странная политика нашей страны в 39-40 годах. Если мы были зависимы от кредиторов из Штатов, то почему лили воду на мельницу режима наци? Да, мы тоже расширили свои границы по договоренности с Гитлером, но нас должны были одернуть сразу же после начала активной фазы войны на Западе.
Все, прекращаю свой треп не в тему раздела.

Ну вот в этом разделе и в этой теме - оно вполне к месту.
Так вот ничего странного там нет. Достаточно вспомнить про подробности Судетского кризиса.
На Московских переговорах 1938г. силами преимущественно британцев и подзуженных ими поляков было полностью сорвано предложенное СССР формирование антинацистского блока. В процессе переговоров Франция так же отказалась следовать положениям советско-французского оборонительного договора 1935г., хотя и не денонсировала его де юре. При этом сами англо-французы вели активные переговоры с Рейхом и заключили с ним серию договоров о ненападении и разграничении сфер интересов, причем это вполне активно попало в прессу.
В Москве это однозначно воспринималось как попытки развернуть Германию против СССР, тем более что бесноватый непрерывно орал с трибун о своем антикоммунизме. И что делать СССР, как не попытаться самим хоть как-то договориться с немцами, пусть хоть на время?

А одергивать? Одергивалка коротка оказалась и не готова. США после короткого участия в ПМВ вернулись к политике изоляционизма, им на европейские разборки пофиг было. А Англия с Францией в 1939 откровенно обосрались со своими гарантиями что Польше, что прибалтам, что финнам. Пока они там мобилизовались и раскачивались - в Польше все закончилось. А открыть еще один фронт против СССР в той же Финляндии... Они хотя и планировали всякое разное, но как-то свои шкурные интересы оказались ближе к тушке. Сводный англо-франко-польский корпус который хотели бросить на помощь финнам сначала очень долго собирался... А потом ушел под Нарвик. Не дать немцам получить норвежский никель и хром показалось важнее, чем выполнять обещалки финнам.

Dylan писал(a):

Ну вот в этом разделе и в этой теме - оно вполне к месту.
Так вот ничего странного там нет. Достаточно вспомнить про подробности Судетского кризиса.
На Московских переговорах 1938г. силами преимущественно британцев и подзуженных ими поляков было полностью сорвано предложенное СССР формирование антинацистского блока. В процессе переговоров Франция так же отказалась следовать положениям советско-французского оборонительного договора 1935г., хотя и не денонсировала его де юре. При этом сами англо-французы вели активные переговоры с Рейхом и заключили с ним серию договоров о ненападении и разграничении сфер интересов, причем это вполне активно попало в прессу.
В Москве это однозначно воспринималось как попытки развернуть Германию против СССР, тем более что бесноватый непрерывно орал с трибун о своем антикоммунизме. И что делать СССР, как не попытаться самим хоть как-то договориться с немцами, пусть хоть на время?

Веселуха началась задолго до Судет и Мюнхена, если разобраться. Один военно-морской германо-британский договор, окончательно поставивший крест на версальских ограничениях, чего стоит...

RCS_Kulik писал(a):

Веселуха началась задолго до Судет и Мюнхена, если разобраться. Один военно-морской германо-британский договор, окончательно поставивший крест на версальских ограничениях, чего стоит...

Ну это да. Но срыв переговоров 1938г. - продемонстрировал уже совсем откровенное нежелание "запада" договариваться с СССР.

Dylan писал(a):

Ну это да. Но срыв переговоров 1938г. - продемонстрировал уже совсем откровенное нежелание "запада" договариваться с СССР.

Я бы сказал, что 1938 - это еще прелюдия. Окончательной точкой стали переговоры летом 1939 и т.н. "прецедент Дракса".

Уважаемый Вячеслав, спасибо вам преогромное, что нашли место для продолжения нами обмена мнениями, увы, я еще новичок на форуме и умениями для этого не обладаю. Извините, что не сразу ответил - оторвали дела семейные.
Все приведенные вами политические нюансы, касательно Судетского кризиса и Финляндии я многократно изучал у "разных" авторов. Возражений вам не имею, за исключением места высадки англо-французского корпуса в Норвегии - Намнус и Ондальснес (может быть, и неправильно запомнил названия) это где-то полторы-две сотни километров от Нарвика. Кстати, именно поэтому гитлеровский десант и не был уничтожен сразу же - войска потратили на переброску что-то не менее 3-4 дней. Но это не суть важно.
Вы привели классическую для советской истореографии картинку событий и подковерных интриг. Я с ней не пытаюсь спорить, не имею для этого фактологических материалов. Однако не уверен, что все было именно так. В даваемых оценках отсутствует экономическая составляющая, преобладает одна политика, бла-бла-бла, о злобных империалистах, желающих всеми силами задушить молодое советское государство. Это присутствовало. Но ведь политика ведома по отношению к экономическим причинам. Это тоже один из постулатов марксизма-ленинизма. Вот, я и предлагаю повертеть ситуацию так и так, чтобы попытаться определить, откуда растут ее экономические ноги. Вместе. Не пытаясь давить друг на друга. Нам ведь нечего делить. Просто поупражняться в играх ума и знаний - авось, да выгорит чего.

RCS_Kulik писал(a):

Я бы сказал, что 1938 - это еще прелюдия. Окончательной точкой стали переговоры летом 1939 и т.н. "прецедент Дракса".

Александр, про прецедент Дракса не слышал, поясните, пожалуйста.
История военно-морских договоров по ограничениям вооружений чрезвычайно интересна и заслуживает, по моему мнению, отдельного обмена мнениями.

Владимир Кильчевский писал(a):

Александр, про прецедент Дракса не слышал, поясните, пожалуйста.
История военно-морских договоров по ограничениям вооружений чрезвычайно интересна и заслуживает, по моему мнению, отдельного обмена мнениями.

1. "Прецедент Дракса" - летом 1939 г. были проведены переговоры в Москве по вопросу коллективного противодействия Германии. В ходе переговоров выяснилось, что у руководителя английской делегации вице-адмирала Дракса нет никаких письменно заверенных полномочий - ни на подписание каких-либо документов, ни на ведение переговоров. У Французов полномочия были только на ведение переговоров - фактически, французы там присутствовали "для консультаций", а англичане - вообще "для галочки". При этом глава французской делегации сообщал, что "совершенно очевидно, что Москву устроит только конкретный, без экивоков, ответ - да или нет. Русские ясно дали понять, что сотрудничество "на словах" им не интересно".
2. Германо-английский военно-морской договор от 1935 года я бы не назвал "договором по ограничению вооружений". Нет, формально-то и чисто юридически - он таковым ннесомненно являлся: "германский подводный флот не должен превышать по совокупному тоннажу 45% от тоннажа английского подводного флота. Германская сторона имеет право довести общий тоннаж подводного флота до 100% от тоннажа английского только после предварительного уведомления британской стороны". Фактически же... Учитывая, что по версальским договоренностям Германии иметь подводный флот запрещалось вообще... Этот договор дал "зеленый свет" реставрации военной мощи Германии. Причем, что характерно - Германии гитлеровской. И дала этот зеленый свет страна-гарант соблюдения Версальского договора. А потом в Британии на их верфях еще и субмарины для Германских "кригсмарине" строили. ИМХО - это примерно как участковый уполномоченный, долженствующий надзирать за недавно освободившимся, отсидевшим за убийство, гражданином, приходит к нему и говорит - "слушай, ты вчера говорил, что каждый должен иметь право себя защитить, и баллоны на соседей катил - дескать, задирают они тебя. Покумекал я, и понял твою правоту. Официально оружие тебе запрещено, ну да я тебе двустволку принес - конфисковал тут у одного..."

По прецеденту понял, такого нюанса не знал.
По договору Германии и Соединенного Королевства: просматривал неоднократно весь его текст. Понравилась аналогия про участкового и двустволку.
Интересна вся совокупность этих договоров начиная от Вашингтонского до обоих Лондонских, и то, как разные страны искали и находили в них лазейки - как принято нынче говорить серые зоны.

RCS_Kulik писал(a):

А потом в Британии на их верфях еще и субмарины для Германских "кригсмарине" строили.

Что-то ранее неизвестное? :xz:

Я, признаться, о таком тоже не слышал.

Серый Волк писал(a):

Что-то ранее неизвестное? :xz:

не то чтобы неизвестное... Просто, скорее,"не особо значимое". В 1936-37 гг англичане построили (не бесплатно, естественно) то ли две, то ли три субмарины для немцев. Понятно, что какого-то серьезного вклада в наращиваемую мощь немцев они не внесли, но сам факт - это тот еще симптомчик.
Собственно, когда начинаешь копаться в истори тех времен, перестаешь понимать, за что склоняют на все лады СССР за сотрудничество с Веймарской республикой и торговлю с гитлеровской Германией?..

RCS_Kulik писал(a):

не то чтобы неизвестное... Просто, скорее,"не особо значимое". В 1936-37 гг англичане построили (не бесплатно, естественно) то ли две, то ли три субмарины для немцев. Понятно, что какого-то серьезного вклада в наращиваемую мощь немцев они не внесли, но сам факт - это тот еще симптомчик.
Собственно, когда начинаешь копаться в истори тех времен, перестаешь понимать, за что склоняют на все лады СССР за сотрудничество с Веймарской республикой и торговлю с гитлеровской Германией?..

Так у немцев все типа лодок хорошо известны. И места строительства с 1935 по 1939 год только Германия. :xz:

Владимир Кильчевский писал:

Цитата:

Подтолкнула меня к этим предположениям только странная политика нашей страны в 39-40 годах. Если мы были зависимы от кредиторов из Штатов, то почему лили воду на мельницу режима наци? Да, мы тоже расширили свои границы по договоренности с Гитлером, но нас должны были одернуть сразу же после начала активной фазы войны на Западе.

А кто сказал, что вода на мельницу режима наци чем-то противоречила политике Штатов в тот момент?
1. Штаты прекрасно нажились на прошлой войне. И не отказались бы повторить.
2. Штаты встретили ПМВ заштатной страной третьего мира, а закончили еще не супердержавой, но страной, с мнением которой надо считаться. А по результатам ВМВ Штаты стали именно что супердержавой. А прежние лидеры мира Англия и Франция остались у них на подсосе.
3. Штатам категорически не нужна была сложившаяся на момент начала ВМВ ситуация с колониями. Грубо говоря, появился новый колонизатор, а колонии уже все заняты. Нужна была война, чтобы отжать у тех же Англии и Франции их колонии, закабалить их экономически, а не юридически.
4. Экономика Штатов в промежутке между войнами успешно скатилась в яму Великой Депрессии. Нужны были новые военные заказы, оплаченные из-за границы. Нужны были новые ресурсы. Именно поэтому, в первую очередь, Штаты сотрудничали с СССР. Хотя Союз в те времена для западных держав был конкретной страшилкой, с идеями о мировой революции. Вот только Франции/Германии/Англии были к Союзу гораздо ближе, чем Штаты.

Так что причин одергивать излишне друживших с нацистами коммунистов у Штатов не было. Ровно наоборот.
И подоплека у всего этого как раз экономическая.

Серый Волк писал(a):

Так у немцев все типа лодок хорошо известны. И места строительства с 1935 по 1939 год только Германия. :xz:

Я об этом читал, ЕМНИП, в книге "торгуя с врагом". Автора сейчас не вспомню, на ссылку на данный труд натыкался у Пыхалова и Дюкова в "вликой оболганной войне".

RedSun писал(a):

4. Экономика Штатов в промежутке между войнами успешно скатилась в яму Великой Депрессии. Нужны были новые военные заказы, оплаченные из-за границы. Нужны были новые ресурсы. Именно поэтому, в первую очередь, Штаты сотрудничали с СССР. Хотя Союз в те времена для западных держав был конкретной страшилкой, с идеями о мировой революции. Вот только Франции/Германии/Англии были к Союзу гораздо ближе, чем Штаты.

Я бы добавил, что, кроме военных заказов, США были как воздух нужны новые рынки сбыта. Именно что из-за кризиса перепроизводства и грянувшей следом великой депрессии. И в 30-е годв в США все чаще стали поговаривать о том, что того... Колониальная система - это уже слегка пережиток прошлого. Британии такие разговоры, естественно, не очень-то нравились. Собственно, версия о том, что подобная позиция США и породила военно-мсорской договор 1935 года - вполне имеет право на существование, ИМХО.

Владимир Кильчевский писал(a):

Однако не уверен, что все было именно так. В даваемых оценках отсутствует экономическая составляющая, преобладает одна политика, бла-бла-бла, о злобных империалистах, желающих всеми силами задушить молодое советское государство. Это присутствовало. Но ведь политика ведома по отношению к экономическим причинам. Это тоже один из постулатов марксизма-ленинизма. Вот, я и предлагаю повертеть ситуацию так и так, чтобы попытаться определить, откуда растут ее экономические ноги. Вместе. Не пытаясь давить друг на друга. Нам ведь нечего делить. Просто поупражняться в играх ума и знаний - авось, да выгорит чего.

Ну давайте попробуем посмотреть экономику.
1. Во Франции СССР под жестким кредитным бойкотом - основной вопрос, в царских и временного правительства долгах, которые Советы послали на йух и платить отказались. А ударило это именно по Франции, причем не только по государству и банкам, но и по массе мелких вкладчиков, которые имели на руках облигации царских займов. Т.е. политические дела Франция с СССР ведет, но денег - шиш, до решения вопроса о царских долгах. И закрыл этот вопрос только уже сильно после войны не-то Никита, не-то Леонид Ильич
2. В Англии все сильно интереснее, но царские долги тоже помнят и хотят назад, + разрыв дипотношений 1927г. и т.д. и т.п. Связанные краткосрочные кредиты под советские закупки в Англии дают, но там на общем фоне копейки - 10-20млн фунтов в год, с отдачей в сроки не больше 12 месяцев.
3. Германия. Пока еще Веймарская. Для СССР чуть не основной торговый партнер, с одной стороны. С другой - длительные кредиты они давать не могут из-за собственного кризиса. Ну т.е. дают примерно как Англия - связанные товарные кредиты под конкретные обязательства закупок у немецких фирм. И тоже краткосрочные, они бы по другому рады, но не в состоянии - марка постоянно падает, сейчас дашь реальные деньги, а через пару лет даже с процентами получишь "керенок три метра". Ну и суммы там в марках конечно красивые, а вот в долларах, например, миллионов 200 всего и набирается почти за 10 лет, ну может 300.
4. И остаются у нас из крупных игроков только Штаты. Причем, повторюсь, не Штаты как государство - государство США СССР до, емнип 1935г. не признает и в упор не видит. Но созданная в полном соответствии законам США лавочка под названием Амторг (Amtorg Trading Corporation). А этож совсем другое дело. Как же можно запрещать американским бизнесменам вести дела с американской кампанией :D.
Вот эти бизнесмены дела и вели, да с размахом. Только за 1927-28г.г. при посредничестве Амторга было заключено крупных контрактов на примерно 180 миллионов зеленых (уже сравнимо с кредитованиями от Англии или Германии лет так за 10). Из них один со Стандарт Ойл, на реконструкцию оборудования Бакинских нефтепромыслов с погашением кредита поставками бакинской нефти в европейские филиалы компании.

А теперь вернемся к политике. Так вот американцам на разборки в Европе преимущественно срать. Даже не так, а вот так - вааааще сраааать. :D У них уже в начале 1930-х основная заноза Япония и ее экономические, а потом и военные поползновения в Китае, что задевает интересы американского бизнеса там. И их вполне устраивает, что СССР регулярно сыпет японцам соли под хвост, поддерживая китайских коммунистов, и, периодически, Гоминьдан.

И еще... ИМХО, конечно, но термин "лить воду на мельницу наци" не совсем корректен в применении к отношениям СССР и Германии того периода. "Лить воду..." фактически подразумевает - помогать "безвозбезддо, то есть - дадом". А СССР торговал с Германией совсе-е-ем не "безвозбезддо". Мы получали кучу оборудования, горнодобывающее оборудование, оборудование для портов... И еще кучу всего. Почему-то традиционно считается, что немцы спихивали нам излишки, сами оставаясь в выигрыше, а если не было излишков - Гитлер щелкал пальцами и все появлялось, как по волшебству. Это, мягко говоря, не так - каждый станок, каждую кран-балку и шагающий кран Германия от себя отрывала, фактически, "с мясом". Вообще, СССР и в случае с Веймаром, и после 1933 г. вел себя с Германией, скорее, как расчетливый купец, нежели как альтруистически настроенный союзник. Да оно и к лучшему, пожалуй.

Вот, отлично! И вы, Влад, к нам присоединились. Пора об истории поговорить, не все же на сиськи таращиться.
Резонно все, что вы говорите, особенно если учесть, что не взирая на боевые действия, частные корпорации продолжали получать свои девиденты даже с другой стороны фронта. Интересно в этом плане обстояло с бомбардировками нефтяных полей и заводов в Плоешти: кому принадлежали предприятия и кто их и как выборочно бомбил из союзников. Признаться, я так до конца и не понял всей динамики этой ситуации в ее развитии, сколько ни пытался в ней разобраться. Ну предприятия, принадлежащие германским инвесторам, пытались бомбить все, и наши, и союзники. Что-то там британцам принадлежало, что-то американцам. Как-то они пытались выруливать, чтобы не нанести убытков дружественному капиталу. И с бомбардировками Германии тоже не очень чисто дело обстояло. На жилые кварталы бомбы сыпали, а многие предприятия так всю войну целыми и простояли, хотя уничтожение промышленного потенциала противника - одна из первейших задач стратегической авиации.
Рад, что вы, Влад, согласны с тем, что экономика рулит.

Александр, как по вашему назвать предоставление СССРом аэродромов под Мурманском для действий Люфтваффе против Британско-Французского объединенного флота у берегов Норвегии? Хотя французских кораблей там было "кот наплакал". Понимаю, что это делалось не "даром". Вот, только за какие преференции? Я не сумел этого узнать. Может быть, кто-то знает об этом больше?

Владимир Кильчевский писал(a):

Рад, что вы, Влад, согласны с тем, что экономика рулит.

Оттого, что я не соглашусь с существованием Солнца, оно не перестанет светить днем и прятаться ночью :-)

Не очень понятно, Владимир, что и кому Вы пытаетесь доказать. У любой войны были свои причины. Каждый участник войны (я сейчас про страны, не про людей) имел свои резоны участвовать в войне и примкнуть к той или иной стороне конфликта. Чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что белых и пушистых в политике нет. А виноватым всегда назначают проигравшего.

Влад, ничего я доказывать и не собирался, началось все с обсуждения неканонического фанфика, затем начался обмен мнениями, спонтанно перешедший к обсуждению предыстории и истории 2МВ. А причина этой дискуссии была в разных мнениях на источники финансирования промышленного развития ПРА, на группировки способные извлекать выгоду из хозяйства региона, борьбу между ними. Каюсь, сравнил период выплаты кредитов с периодом индустриализации в СССР, просто по количеству лет сошлось. И, вот. Я только пытался отвечать на вопросы, мне задаваемые. Вы считаете, что я сделал что-то нехорошее? Но ведь много интересного в этом обмене мнениями всплыло. Вам разве не интересно что-то новенькое для себя услышать от эрудированных людей? Мне лично - интересно. А если я не прав, пусть модераторы меня забанят - я приму наказание безропотно.

Владимир Кильчевский писал(a):

Александр, как по вашему назвать предоставление СССРом аэродромов под Мурманском для действий Люфтваффе против Британско-Французского объединенного флота у берегов Норвегии? Хотя французских кораблей там было "кот наплакал". Понимаю, что это делалось не "даром". Вот, только за какие преференции? Я не сумел этого узнать. Может быть, кто-то знает об этом больше?

Если такое было, то, по тогдашней логике, в связи с подготовкой союзников к вторжению в Финляндию "против советской агрессии" и бомбежке каспийских нефтепромыслов. Наши, правда, тоже готовились в ответ бомбить Суэц, Кипр, Александрию и нефтепромыслы в Ираке. Собрали три с половиной сотни дальних бомбардировщиков ДБ-3Б в Крыму и в Закавказье. Не только проложили маршруты на картах, но и совершали тренировочные полеты над морем.

Союзники усиленно вели высотную воздушную разведку над Баку, а мы насыщали этот район перехватчиками и зенитками. :xz:

Такое время было, и это не фантастика. К примеру, разбомбили же наши летчики японскую авиабазу ~~на Хайнане~~ :pardon: в Ханькоу на тех же ДБ-3! :).

2 Владимир Кильчевский

Про экономику ЗЛ и кредиты ПРА ответил здесь:
ответил здесь

Никаких оффтопов!
:-)

Сергей, а расскажите о Хайнане. У меня нашлось очередное незнание, каяться не буду, потому как готов узнавать новое для себя вплоть до гробовой доски.

Владимир Кильчевский писал(a):

Сергей, а расскажите о Хайнане. У меня нашлось очередное незнание, каяться не буду, потому как готов узнавать новое для себя вплоть до гробовой доски.

Про Хайнань машинально написал, поскольку перед этим с женой говорили об отдыхе на море :oops:
Наши ДБ-3 с опознавательными знаками Гоминьдана бомбили Ханькоу в 1939 году. :rtfm:
А годом раньше на СБ успешно разбомбили авиабазу на Тайване. ;-)

Вот здесь можно прочитать вкратце. http://www.airaces.ru/stati/sovetskie-ljotchiki-v-yapono-kitajjskojj-vojjne.html

Вообще, много об участии советских добровольцев в предвоенных конфликтах открыто в последние десятилетия.

Джентльмены, приношу свои извинения. :D
Подтвердить свои слова о строительстве германских субмарин в Британии мне нечем. Так что - информация уровня "ОБС".

З.Ы. А вот золотой запас Чехословакии Англичане немцам все-таки передали... :D :D :D
З.З.Ы. Хотелось бы больше узнать про предоставление аэродромов под Мурманском. Я про это ничего не знаю, потому кинулся лопатить гугл, но он тоже ничем не помог.

Владимир Кильчевский писал(a):

Александр, как по вашему назвать предоставление СССРом аэродромов под Мурманском для действий Люфтваффе против Британско-Французского объединенного флота у берегов Норвегии? Хотя французских кораблей там было "кот наплакал". Понимаю, что это делалось не "даром". Вот, только за какие преференции? Я не сумел этого узнать. Может быть, кто-то знает об этом больше?

А оно было? Или как с распиаренной "Базой Норд" в Западной лице? Когда из статьи одного отставного кап2 практически без ссылок на документы высосали аж целую супер-пупер секретную базу немецких ВМФ? А то, что хоть как-то подтверждается документами - это немецкий запрос на такое строительство, потом жалобы на то, что их динамят, потом сообщение о том, что герр Молотофф им отказал. Но любители приравнять СССР и Рейх уже погнали волну ссылаясь друг на друга и уже говоря об этой базе как о непреложном факте.

Dylan писал(a):

А оно было? Или как с распиаренной "Базой Норд" в Западной лице? Когда из статьи одного отставного кап2 практически без ссылок на документы высосали аж целую супер-пупер секретную базу немецких ВМФ? А то, что хоть как-то подтверждается документами - это немецкий запрос на такое строительство, потом жалобы на то, что их динамят, потом сообщение о том, что герр Молотофф им отказал. Но любители приравнять СССР и Рейх уже погнали волну ссылаясь друг на друга и уже говоря об этой базе как о непреложном факте.

Вячеслав, слишком многие источники наших бывших союзников об этом упоминают. Черчилль, кажется, в своих воспоминаниях упоминал о нотах, направленных Британией СССР. А было это в реальности, или нет - мы уже никогда не узнаем

Владимир Кильчевский писал(a):

А было это в реальности, или нет - мы уже никогда не узнаем

Оно там таки было. И следы нескольких таких точек найдены. Но вот было-ли оно с разрешения СССР? Никаких подтверждений нет. А места там такие... Когда на территории с половину Московской области - погранзастава, стойбище оленеводов и лагерь геологов... А тогда еще и погранзастав особо не было. Небольшой аэродром подскока с десятком рыл обслуги мог существовать годами и на него разве случайно охотник набредет или рыбаков штормом в бухту загонит.
Эти точки и находить-то стали, только сейчас, когда на Северах народу вольно шатающегося сильно прибавилось во первых и появились относительно доступные средства добирания во всякие бездорожные тьмутаракани. А так - местным там делать нехер, у геологов каких-нибудь свои дела - ну стоит старая изба с кучей бочек, ну прикольно, переночуем под крышей, воякам попадется - у тех свои задачи, даже если и опознают как что-то военное, с войны осталось, им дела нет.

Серый Волк писал(a):

Про Хайнань машинально написал, поскольку перед этим с женой говорили об отдыхе на море :oops:
Наши ДБ-3 с опознавательными знаками Гоминьдана бомбили Ханькоу в 1939 году. :rtfm:
А годом раньше на СБ успешно разбомбили авиабазу на Тайване. ;-)

Вот здесь можно прочитать вкратце. http://www.airaces.ru/stati/sovetskie-ljotchiki-v-yapono-kitajjskojj-vojjne.html

Вообще, много об участии советских добровольцев в предвоенных конфликтах открыто в последние десятилетия.

Так мне и в советское время попадалось немало источников на тему участия советских военных специалистов в гражданской войне в Китае, но потом они были отозваны, по их словам. Обязательно посмотрю ваш материал, спасибо, ибо в советской печати ни о Ханькоу, ни о рейде на Тайвань ничего не встречал.

Dylan писал(a):

А оно было? Или как с распиаренной "Базой Норд" в Западной лице?

По состоянию на 22.06.41 на Кольском полуострове было несколько оборудованных аэродрома ВВС ЛВО И ВВС СФ и десятка полтора запасных и тренировочных.
На полуострове Средний аэродром только начат строительством.

http://sk16.ru/vvssf/airfields.shtml

Предоставить-то эти площадки в теории могли. А обслуживание/топливо/боеприпасы/продукты/жилье??? :xz: По Кировской ЖД и далее по тамошним дорогам? 8-)

Владимир Кильчевский писал(a):

Так мне и в советское время попадалось немало источников на тему участия советских военных специалистов в гражданской войне в Китае, но потом они были отозваны, по их словам. Обязательно посмотрю ваш материал, спасибо, ибо в советской печати ни о Ханькоу, ни о рейде на Тайвань ничего не встречал.

Их отозвали после заключения в Москве 13 апреля 1941 года советско-японского договора о взаимном нейтралитете.

После чего в извесной песне слова "летели наземь самураи" заменили на нейтральный вариант... :pardon:

Dylan писал(a):

Оно там таки было. И следы нескольких таких точек найдены. Но вот было-ли оно с разрешения СССР? Никаких подтверждений нет. А места там такие... Когда на территории с половину Московской области - погранзастава, стойбище оленеводов и лагерь геологов... А тогда еще и погранзастав особо не было. Небольшой аэродром подскока с десятком рыл обслуги мог существовать годами и на него разве случайно охотник набредет или рыбаков штормом в бухту загонит.
Эти точки и находить-то стали, только сейчас, когда на Северах народу вольно шатающегося сильно прибавилось во первых и появились относительно доступные средства добирания во всякие бездорожные тьмутаракани. А так - местным там делать нехер, у геологов каких-нибудь свои дела - ну стоит старая изба с кучей бочек, ну прикольно, переночуем под крышей, воякам попадется - у тех свои задачи, даже если и опознают как что-то военное, с войны осталось, им дела нет.

Дозаправить несколько раз по паре разведчиков хватит и такой инфраструктуры, но обвинения звучали в систематических действиях групп бомбардировочной авиации с нашей территории. Или "у страха глаза велики"? Но если точек было несколько, то могли на одной обслужить и дозаправить эскадрилью, затем на другой... Только сомнительна тогда полная неосведомленность нашей стороны. Ладно, но завозить-то припасы нужно было как-то, разравнивать ВПП, пусть и полевые. Не 10 же человек пердячим паром валуны убирали и почву прикатывали.

Серый Волк писал(a):

Предоставить-то эти площадки в теории могли. А обслуживание/топливо/боеприпасы/продукты/жилье??? :xz: По Кировской ЖД и далее по тамошним дорогам? 8-)

Вот отож. Это не метеопункты где-нибудь на Таймыре. Где есть изба, десяток другой бочек с горючкой ну запас харчей/батарей для рации. Это немцы уже после начала войны подлодками закидывали. Их по Северам уже как бы не с десяток найдено. Ну и сидело там соответственно максимум рыл 5 посменно, вот только смена как бы не в год получалась, что там северной навигации да без ледокола, а подледного плавания тогда не могли.

Серый Волк писал(a):

Их отозвали после заключения в Москве 13 апреля 1941 года советско-японского договора о взаимном нейтралитете.

После чего в извесной песне слова "летели наземь самураи" заменили на нейтральный вариант... :pardon:

Многих отозвали значительно раньше, в первой половине 30-х после окончания поддержки советским правительством армии генерала Чжан-Дзо-Линя.

Владимир Кильчевский писал(a):

Многих отозвали значительно раньше, в первой половине 30-х после окончания поддержки советским правительством армии генерала Чжан-Дзо-Линя.

После начала Отечественной из Китая, со сборочного завода № 600 в г.Урумчи даже произведен "реэкспорт" полутора сотен "ишачков", которые были законсервированы поле заключения пакта. :pardon:

Владимир Кильчевский писал(a):

Вячеслав, слишком многие источники наших бывших союзников об этом упоминают. Черчилль, кажется, в своих воспоминаниях упоминал о нотах, направленных Британией СССР. А было это в реальности, или нет - мы уже никогда не узнаем

ленивый не узнает а для норманых людей издано полное собрание писем Сталина к и от Черчиля и Рузвельта на русском и английском языках. два тома на каждом языке.
тьак что о мифических нотах это уже "мысли лестницы" которыми так щедро сыплет Черчиль в своих мемуарах.

Дмитрий, простите, ни разу не слышал такой идиомы: "мысли лестницы". Просветите, будьте добры. Если есть время и желание.
И поверьте, я ни в коей мере не считаю высказывания сэра Винстона истиной в последней инстанции, а как бы не наоборот.

Владимир Кильчевский писал(a):

Дмитрий, простите, ни разу не слышал такой идиомы: "мысли лестницы". Просветите, будьте добры. Если есть время и желание.
И поверьте, я ни в коей мере не считаю высказывания сэра Винстона истиной в последней инстанции, а как бы не наоборот.

выражение самого Черчиля про мемуары тейлерана. Мысли лестницы - это когда чел после встречи с большим начальником уже на лестнице хлопает себя по лбу и понимает что надо было сказать "это" а в мемуарах пишет что он "это" сказал.

Сергей, добрался, наконец, до статьи, найденной по вашей ссылке, прочитал. Наибольший интерес вызвал именно налет бомбардировщиков на Тайпэй, прежде о нем не читал. Японцы его, по-моему, вообще не поминают. Не была ли его эффективность сродни разбрасыванию листовок над метрополией японцев? То есть околонулевой, лишь попыткой доказать, что и такое по плечу. Шоу - показ возможностей.

DStaritsky писал(a):

выражение самого Черчиля про мемуары тейлерана. Мысли лестницы - это когда чел после встречи с большим начальником уже на лестнице хлопает себя по лбу и понимает что надо было сказать "это" а в мемуарах пишет что он "это" сказал.

Спасибо, Дмитрий. Вот, так: век живи - век учись, пусть и на середине 7 десятка лет.

Владимир Кильчевский писал(a):

Не была ли его эффективность сродни разбрасыванию листовок над метрополией японцев? То есть околонулевой, лишь попыткой доказать, что и такое по плечу. Шоу - показ возможностей.

Если в Испании наша помощь (небесплатная) была обусловлена как геополитикой, так и "классовой солидарностью", то в Китае была чистая геополитика - стремление сдержать японское продвижение и немного проверить свою технику и специалистов. Примерно как сейчас в Сирии. :oops:
Поэтому и технику новую направляли, и специалистов, и советников.

А моральный аспект для японцев тогда был очень важен. Вспомним, как они взбесились, когда Дуллитл прошелся над островами? 8-)

К слову, когда планировали ответ на возможные англо-французские бомбардировки Баку, одной из целей были казармы в Алеппо. :pardon:

Казармы в Алеппо - ха-ха, история ходит кругами.
Я еще раз просмотрел описание этого налета: да, всего 8 СБ добрались до целей, что уж там они вывалили на японцев при такой дальности налета - Бог весть, но заинтересовала одна ремарка про уничтожение собранных итальяшек. Несколько раз мне попадались в литературе не очень убедительные мнения на то, почему эти самолеты у японцев не "пошли". Мол, производство двигателей не смогли наладить и т.д. А ларчик-то просто открывался - похоже, главная причина - тот самый рейд восьмерки СБ. Видать, много смогли уничтожить. Браво!

Владимир Кильчевский писал(a):

Казармы в Алеппо - ха-ха, история ходит кругами.
Я еще раз просмотрел описание этого налета: да, всего 8 СБ добрались до целей, что уж там они вывалили на японцев при такой дальности налета - Бог весть, но заинтересовала одна ремарка про уничтожение собранных итальяшек. Несколько раз мне попадались в литературе не очень убедительные мнения на то, почему эти самолеты у японцев не "пошли". Мол, производство двигателей не смогли наладить и т.д. А ларчик-то просто открывался - похоже, главная причина - тот самый рейд восьмерки СБ. Видать, много смогли уничтожить. Браво!

Стандартно СБ несли в бомбоотсеке 6 ФАБ-100, или 2 ФАБ-250 или одну ФАБ-500. Восемь машин - это 48 "соток" или 16 более тяжелых. В принципе, при точном ударе можно ожидать неплохой результат.
Скорее всего самолеты были не рассредоточены, поскольку Формоза казалась глубоким тылом. Да и подготовка китайских летчиков была далеко не на высоте...
Вот и поплатилсь. :pardon:

Серый Волк писал(a):

Стандартно СБ несли в бомбоотсеке 6 ФАБ-100, или 2 ФАБ-250 или одну ФАБ-500. Восемь машин - это 48 "соток" или 16 более тяжелых. В принципе, при точном ударе можно ожидать неплохой результат.
Скорее всего самолеты были не рассредоточены, поскольку Формоза казалась глубоким тылом. Да и подготовка китайских летчиков была далеко не на высоте...
Вот и поплатилсь. :pardon:

Извините, что сразу не ответил - водил внуков в лес.
Сомнение у меня вызывает наличие китайских летчиков в составе японской сухопутной авиации - итальяшки-то для нее предназначались. Формоза уже давно на тот момент входила в состав Японской Империи, наверное именно потому удар оказался болезненным. А самолеты на тот день были неплохими на фоне остальных японских леталок. Точно уже не помню, давно не пересматривал их ТТХ, но явно прогрессивней штурмовиков и легких бомбардировщиков. Это к моменту вступления Японией во 2МВ они уже устарели, что не удивительно, сообразуясь с тогдашними темпами развития авиации.
Конечно, это голословное предположение, но сдается мне, что удачно разбомбили что-то эдакое, значимое для постройки и испытаний всей серии самолетов. Никто нам этого уже не скажет, увы, машины времени у нас - Йок.

Владимир Кильчевский писал(a):

Извините, что сразу не ответил - водил внуков в лес.
Сомнение у меня вызывает наличие китайских летчиков в составе японской сухопутной авиации - итальяшки-то для нее предназначались.

Так можно и не так официально. :oops:

А квалификация китайских летчиков в плане того, что японцы даже в теории не предполагали возможности налета гоминьдановской авиации на Формозу. :pardon:
Они же видели результаты боев на континенте. Про наших пилотов или еще не знали, или не придали особого значения.

К слову, в Европе наши в ту пору тоже отличились! Как-то в мае 37-го "классно зажгли на Ибице!" 8-)

Спойлер

29 мая 1937 г. пара СБ обнаружила в районе острова Ibiza военный корабль, весьма напоминающий франкистский крейсер "Канариас". Самолет Н.Острякова атаковал корабль, который на деле оказался немецким линкором "Дойчланд". Одна из бомб попала в кают-компанию, где при взрыве погибли 31 человек команды, еще 83 было ранено.

Сергей,я правильно понял предложение, на "ты" и по коротким именам?
Читал об этом случае. Однако, вроде и "Канариасу" прилетало?
Еще мне очень понравилась прочитанная где-то на самиздате альтернативная история рейда "Бисмарка", с его захватом, разоружением англичанами и затоплением остатков вдоль внешнего мола Гибралтара. Так убедительно придумали! Вроде как "Вэнгэрд" вооружили его башнями ГК.

Владимир Кильчевский писал(a):

Еще мне очень понравилась прочитанная где-то на самиздате альтернативная история рейда "Бисмарка", с его захватом, разоружением англичанами и затоплением остатков вдоль внешнего мола Гибралтара. Так убедительно придумали! Вроде как "Вэнгэрд" вооружили его башнями ГК.

Есть ещё более альтернативная: "Адмирал" Михеева.

Спасибо, посмотрю. Если хорошо писано - прочитаю.

Владимир Кильчевский писал(a):

Сергей,я правильно понял предложение, на "ты" и по коротким именам?

Ну да. 8-) Можно просто Серый. Я дед еще молодой. :D

Серый Волк писал(a):

Ну да. 8-) Можно просто Серый. Я дед еще молодой. :D

А я Вова, или Володя - как больше понравится. Тоже дед, пока троекратный, но через месяц-полтора кратности прибавлю. Очень приятно!

Владимир Кильчевский писал(a):

А я Вова, или Володя - как больше понравится. Тоже дед, пока троекратный, но через месяц-полтора кратности прибавлю. Очень приятно!

Да, хлопот прибавится! :) Пусть и считается, что приятных. 8-)

Ближе к теме.

Любая война предваряется разведкой. В том числе воздушной.
Немцы за год примерно все наше небо высотными "Юнкерсами-86" избороздили. Да и поближе к лету обычные разведчики зачастили.
те же союзники перед предполагаемыми рейдами на Баку на "Локхид Электра" к нам летали.

А вот по ВВС РККА нигде похожей информации не встречал. :xz:

Ломал голову - ничего не припомнил. То, что наши молчали бы об этом - дураку понятно. Ибо это было идеологически неверно для молодого миролюбивого государства рабочих и крестьян. Вот, только все эти рекордные полеты над территориями других стран не были ли замаскированной разведкой? Ведь подобия дизельным Ю-86, или сравнимой с ними техники в нашем воздушном флоте не было до самого конца тридцатых. Но были якобы мирные самолеты. Извиняйте за конспирологическую теорию, но большего придумать не в силах. А обвинений наших в нарушениях сопредельных воздушных пространств тоже не помню.

Серый Волк писал(a):

Любая война предваряется разведкой. В том числе воздушной.
Немцы за год примерно все наше небо высотными "Юнкерсами-86" избороздили. Да и поближе к лету обычные разведчики зачастили.
те же союзники перед предполагаемыми рейдами на Баку на "Локхид Электра" к нам летали.

А вот по ВВС РККА нигде похожей информации не встречал. :xz:

А как у ВВС РККА обстояло дело с самолетами-разведчиками, особенно высотными? Подозреваю, что никак. Ибо одно дело разово на максимально облегченном самолете залезть на невероятную высоту, и совсем другое - сделать аппарат, способный на этой высоте РАБОТАТЬ. Насколько я знаю, единственный высотный без кавычек советский самолет тех лет - Пе-8. Так что, боюсь, дело не в отсутствии желания, а в отсутствии возможностей.
Кроме того, разведка аэрофотосъемкой не ограничивается...

Владимир Кильчевский писал(a):

Ломал голову - ничего не припомнил. То, что наши молчали бы об этом - дураку понятно. Ибо это было идеологически неверно для молодого миролюбивого государства рабочих и крестьян. Вот, только все эти рекордные полеты над территориями других стран не были ли замаскированной разведкой? Ведь подобия дизельным Ю-86, или сравнимой с ними техники в нашем воздушном флоте не было до самого конца тридцатых. Но были якобы мирные самолеты. Извиняйте за конспирологическую теорию, но большего придумать не в силах. А обвинений наших в нарушениях сопредельных воздушных пространств тоже не помню.

Рекордных полетов было не так много, чтобы всерьез их воспринимать как разведывательные. Несомненно, какие-то данные экипажи привозили, но сплошного прочесывания специализированными самолетами это не заменит.
А еще, у наших была очень сильная агентурная разведка.

Вроде Ер-2 еще входил в состав дальней авиации и потолок имел довольно приличный. А Пе-8 было построено-то всего около 60 штук и то, уже перед самой войной.

Агентурная, именно, тоже хотел об этом сказать, как о перекосе в мышлении нашего руководства.

Помимо носителя и фототехника должна быть на уровне для съемок с большой высоты. А авиационный фотоаппарат и фотоматериалы к нему - это не тот товар, что на каждом углу продается.

RedSun писал(a):

Помимо носителя и фототехника должна быть на уровне для съемок с большой высоты. А авиационный фотоаппарат и фотоматериалы к нему - это не тот товар, что на каждом углу продается.

Никогда специально подобной техникой не интересовался, но помню, что после начала войны наши постоянно выпрашивали у англичан в первую очередь самолеты- разведчики. Похоже, что своих аналогов английской аппаратуры у нас не было, а если какая и была, то явно ниже по своим характеристикам.

RedSun писал(a):

А как у ВВС РККА обстояло дело с самолетами-разведчиками, особенно высотными? Подозреваю, что никак. Ибо одно дело разово на максимально облегченном самолете залезть на невероятную высоту, и совсем другое - сделать аппарат, способный на этой высоте РАБОТАТЬ. Насколько я знаю, единственный высотный без кавычек советский самолет тех лет - Пе-8. Так что, боюсь, дело не в отсутствии желания, а в отсутствии возможностей.
Кроме того, разведка аэрофотосъемкой не ограничивается...

Да, как раз в серии ничего не было. Ну, не считая АНТ-25. :pardon:

А даже японцы частенько залетали к нам в тыл на ДВ. И порой там и оставались. 8-)

Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Владимир Кильчевский писал(a):

Вроде Ер-2 еще входил в состав дальней авиации и потолок имел довольно приличный. А Пе-8 было построено-то всего около 60 штук и то, уже перед самой войной.

У ДБ-240 были проблемы с двигателями, горели часто. :cry: Так что какая там тайная разведка...
Вспомнить только первый налет на Берлин дальней авиации. :xz:

Будем считать, что оформилась она с получения английских Спитфайров.
А с оптикой у нас тогда были веревки, похоже. Военные корреспонденты имели на "вооружении" импортные "лейки", я в середине 60-х с таким фотографии учился - классный был аппарат, хоть и у нас уже сделанный без всякой лицензии - ФЭД.

Владимир Кильчевский писал(a):

Будем считать, что оформилась она с получения английских Спитфайров.
А с оптикой у нас тогда были веревки, похоже. Военные корреспонденты имели на "вооружении" импортные "лейки", я в середине 60-х с таким фотографии учился - классный был аппарат, хоть и у нас уже сделанный без всякой лицензии - ФЭД.

Оптика важна. Но фотоматериалы еще больше. Мой отец в 60-х снимал "Зарей" (упрощенный ФЭД-2), пока я его маленьким не уделал. Объектив Индустар-26М потом долго в фотоувеличителе работал, несмотря на помятости. :oops: Фото были просто замечательные. А снимал на пленку "Кодак" и "Агфа". И бумага тоже была импортная. В 70-х появился ФЭД, пленка "Свема", реже "Тасма", бумага наша, местная - фабрика кинопленки "Славич".
Результаты соответствующие... :xz:

Потом в милиции обратил внимание, что в нашем ЭКО УВД старались работать на импортной пленке. Ее специально привозили с окружного склада. Вместе с чешскими патронами "Люгер" и "Браунинг" :tss:

И возвращаясь к теме фоторазведки. В 50-е годы американцы массово запускали аэростаты (или стратостаты?) для фотосъемки территории СССР. Где-то упоминалось, что не только фотооборудование со сбитых гондол использовали. Но и неизрасходованную высокочувствительную фотопленку применяли на наших спутниках-разведчиках! :pardon: :oops:

Серый Волк писал(a):

Оптика важна. Но фотоматериалы еще больше. Мой отец в 60-х снимал "Зарей" (упрощенный ФЭД-2), пока я его маленьким не уделал. Объектив Индустар-26М потом долго в фотоувеличителе работал, несмотря на помятости. :oops: Фото были просто замечательные. А снимал на пленку "Кодак" и "Агфа". И бумага тоже была импортная. В 70-х появился ФЭД, пленка "Свема", реже "Тасма", бумага наша, местная - фабрика кинопленки "Славич".
Результаты соответствующие... :xz:

Потом в милиции обратил внимание, что в нашем ЭКО УВД старались работать на импортной пленке. Ее специально привозили с окружного склада. Вместе с чешскими патронами "Люгер" и "Браунинг" :tss:

И возвращаясь к теме фоторазведки. В 50-е годы американцы массово запускали аэростаты (или стратостаты?) для фотосъемки территории СССР. Где-то упоминалось, что не только фотооборудование со сбитых гондол использовали. Но и неизрасходованную высокочувствительную фотопленку применяли на наших спутниках-разведчиках! :pardon: :oops:

С фотоматериалами - все в цвет, полностью согласен. И интересно, по поводу использования импорта в МВД - только слышать приходилось об этом, а тут - свидетельство очевидца изнутри системы!
Про использование американских "трофеев" не знал, спасибо.
А Индустар, Гелиос - мне казалось, что это уже рубеж 70-х, именно в то время они появились на аппаратах моей матери. Кажется тогда мы сумели в фототехнике выйти на уровень зарубежных до- и военных образцов. Долгонько раскачивались, но вышли, наконец. Ну, да это только частное мнение - не претендую на истинность. Все-таки с нуля поднять область техники, вырастить кадры инженерные, технологические, производственные - не хухры-мухры. А в 60-е помню мастеров с золотыми руками, которые отцовские трофеи из Германии реанимировали: Экзакту-зеркалку, еще какой-то широкопленочник. Но он все-таки сдох. А купленная ему на замену Москва такого качества снимков не обеспечивала.

Спасибо, Святослав! Вроде вчера еще начались провокации. Удалите и мои ответы до кучи. Но достал, блядь!

Matraskin писал(a):

Это Зомби. Реально пассивный гомосексуалист и мазохист. Не реагируйте. Он клинический дурачок.

Святослав, замочи нечисть, не место ей в такой теме... :ready:

Matraskin писал(a):

Это Зомби. Реально пассивный гомосексуалист и мазохист. Не реагируйте. Он клинический дурачок.

++
он действительно подозрителен.

Зомби опять инкарнировался.
Модераторы, жгите его напалмом!

Я ему успел многое сказать, пока Святослав не вмешался.

Владимир Кильчевский писал(a):

по поводу использования импорта в МВД - только слышать приходилось об этом, а тут - свидетельство очевидца изнутри системы!
Про использование американских "трофеев" не знал,

В принципе, в 80-е очень много было своей техники, ну, и что-то из соцстран. Например, системы дистанционного видеонаблюдения из Венгрии. Популярны были чешские "мигалки" и сирены для спецавтотранспорта.

"Западное" было то, с чем у нас "напряженка" наблюдалась. Из того, что в руках сам держал - это видеокомплексы "Панасоник", камера + портативный автономный видеомагнитофон. Еще диктофоны на микрокассете "Олимпус", марку запомнил - "ПирлКордер". 8-) У оперов, что по карманникам работали, были микрорации, плоские, как шоколадка, с вибровызовом. Вроде американские, но точно не скажу. :pardon:

Самым запомнившимся был комплекс звукозаписи. Два 32-канальных магнитофона в дежурной части УВД писали все переговоры. Как звонки в милицию, так и внутренние переговоры с дежуркой. Диаметр кассет с пленкой был с полметра, не меньше. ;)

Да, и чтобы совсем из темы не выходить... :oops: Тогда же в одной из "параллельных" структур отправляли оружие с НЗ на склады резерва (или как там?) Представляете мое удивление, когда увидел два пулемета Максима обр. 1930!!! года (даже не 41-го) и два десятка винтовок обр. 1891/30 со штыками. Состояние - в смазке, словно вчера сделаны. :xz:

Владимир Кильчевский писал(a):

Спасибо, Святослав! Вроде вчера еще начались провокации. Удалите и мои ответы до кучи. Но достал, блядь!

Это как тараканы. Пару раз в год надо травить. Заходит потроллить и вбрасывает провокации. Похоже его анально унизили в полицейском участке. У него на эту тему реальный пунктик. Живет в Уфе.

Серый Волк писал(a):

В принципе, в 80-е очень много было своей техники, ну, и что-то из соцстран. Например, системы дистанционного видеонаблюдения из Венгрии. Популярны были чешские "мигалки" и сирены для спецавтотранспорта.

"Западное" было то, с чем у нас "напряженка" наблюдалась. Из того, что в руках сам держал - это видеокомплексы "Панасоник", камера + портативный автономный видеомагнитофон. Еще диктофоны на микрокассете "Олимпус", марку запомнил - "ПирлКордер". 8-) У оперов, что по карманникам работали, были микрорации, плоские, как шоколадка, с вибровызовом. Вроде американские, но точно не скажу. :pardon:

Самым запомнившимся был комплекс звукозаписи. Два 32-канальных магнитофона в дежурной части УВД писали все переговоры. Как звонки в милицию, так и внутренние переговоры с дежуркой. Диаметр кассет с пленкой был с полметра, не меньше. ;)

Да, и чтобы совсем из темы не выходить... :oops: Тогда же в одной из "параллельных" структур отправляли оружие с НЗ на склады резерва (или как там?) Представляете мое удивление, когда увидел два пулемета Максима обр. 1930!!! года (даже не 41-го) и два десятка винтовок обр. 1891/30 со штыками. Состояние - в смазке, словно вчера сделаны. :xz:

Уверяю тебя, что не только Мосинки, но и Маузеры, Винчестеры, Арисаки, Берданы и даже кремневые пехотные ружья с войны 1812го лежат в исправном состоянии.
Весь прикол, в том, что они на вооружении стоят.
Тут на форуме есть бааальшой знаток оружейной истории - Андрей Уланов, он про это поболе моего знает

Matraskin писал(a):

Уверяю тебя, что не только Мосинки, но и Маузеры, Винчестеры, Арисаки, Берданы и даже кремневые пехотные ружья с войны 1812го лежат в исправном состоянии.
Весь прикол, в том, что они на вооружении стоят.
Тут на форуме есть бааальшой знаток оружейной истории - Андрей Уланов, он про это поболе моего знает

Знать-то и я знаю. Эти просто сам видел. 8-)

А про кремневые ружья - так в "Войне и мире" солдаты на первых планах совсем не бутафорией были оснащена. :D

Matraskin писал(a):

Это как тараканы. Пару раз в год надо травить. Заходит потроллить и вбрасывает провокации. Похоже его анально унизили в полицейском участке. У него на эту тему реальный пунктик. Живет в Уфе.

А знаете, Святослав, я уже отошел от вчерашнего бешенства на некоторые его фразы, и подумал, что в его вещании иногда кое-что здравое проскальзывало - не безнадежен, я думаю, если только научится уважительному отношению к оппонентам. А сексуальная ориентация - да почем мы знаем? Конечно, с дырявым и говорить западло, но если это не так, то можно было бы и послушать высказывания в нормальном тоне.

Серый Волк писал(a):

Знать-то и я знаю. Эти просто сам видел. 8-)

А про кремневые ружья - так в "Войне и мире" солдаты на первых планах совсем не бутафорией были оснащена. :D

А вот будет прикол, в ствол калаша байонет засунуть, и на вооружение такой тандем принять - углубить(ударение на втором слоге), так сказать, исторические корни легендарного оружия.

Владимир Кильчевский писал(a):

А вот будет прикол, в ствол калаша байонет засунуть, и на вооружение такой тандем принять - углубить(ударение на втором слоге), так сказать, исторические корни легендарного оружия.

Ну, до "Семиструнного самурая", надеюсь не дойдем! 8-)

Серый Волк писал(a):

Ну, до "Семиструнного самурая", надеюсь не дойдем! 8-)

Опять - не помню, только вертится что-то на грани зрительного образа. Картечница со стволами раструбом в горизонтальной плоскости?

Владимир Кильчевский писал(a):

Опять - не помню, только вертится что-то на грани зрительного образа. Картечница со стволами раструбом в горизонтальной плоскости?

Нет, там просто тупо закончились все патроны и остались "Гаранды" со штыками. :oops:

RedSun писал(a):

А еще, у наших была очень сильная агентурная разведка.

Разведка, несомненно, внесла весомый вклад, но все же "очень сильной" я бы ее не назвал. Например, про боевые действия во Франции в 1940 разведка дала следующие сведения:

Цитата:

Разведка вновь «не подвела» и проинформировала советское командование о том, что для наступления немцы развернули на голландской, бельгийской и люксембургской границах 90 дивизий, в том числе 15 танковых и моторизованных, да еще 40 дивизий на французской границе (а всего на 10 мая 1940 года, по данным разведки, немцы располагали более чем двумя сотнями дивизий). Действуя под прикрытием примерно девяти тысяч боевых самолетов, широко применяя «новые приемы и методы ведения боевых действий» и «новые наступательные средства (тяжелые танки, мотоциклетные части, пикирующие бомбардировщики, авиадесанты)», немецкие войска в кратчайшие сроки «проникли в глубь территории Франции, достигли побережья Северной Франции и тем самым отделили бельгийскую группировку союзников от основных сил Франции, окружили бельгийскую группировку союзников численностью до 60–70 дивизий», правда, потеряв при этом две тысячи боевых самолетов и около полумиллиона человек убитыми и ранеными[274]. «Лишь в окрестностях Роттердама был произведен десант в 15 тыс. чел,вооруженных пулеметами, легкими орудиями, зенитными орудиями и легкими танками»[275]. Укрепления «линии Мажино» вермахт, по мнению советской разведки, взламывал тяжелыми танками, вооруженными 100-мм пушками (правда, данные о боевой массе тяжелых танков разнились — по сведениям одних источников, немецкие тяжелые
танки «Т5» и «Т6» весили 60 тонн, другие источники ограничивались «всего лишь» 32 тоннами)[276]. Не менее чем 2–3 немецких танковых дивизии, по данным все той же доблестной разведки, имели в своем составе по одному полку тяжелых танков, впрочем, другие источники сообщали о создании двух дивизий из 35-тонных тяжелых танков[277]. Немецкие же мотоциклисты, по мнению товарищей Штирлицев, раскатывали по полям и дорогам Бельгии и Северной Франции группами до шестидесяти тысяч человек[278].

274-278 - Обзор «Война на Западе (10.5–25.5.40)» разведуправления РККА. Цит. по: Военная разведка информирует. Документы Разведуправления Красной Армии. Январь 1939 — июнь 1941 г. М, Международный фонд «Демократия», 2008, док. 4.37, стр. 319–340.

Цитата из книги А.Уланова, Д. Шеина "Порядок в танковых войсках? Куда исчезли танки Сталина"

RedSun писал(a):

А как у ВВС РККА обстояло дело с самолетами-разведчиками, особенно высотными? Подозреваю, что никак. Ибо одно дело разово на максимально облегченном самолете залезть на невероятную высоту, и совсем другое - сделать аппарат, способный на этой высоте РАБОТАТЬ. Насколько я знаю, единственный высотный без кавычек советский самолет тех лет - Пе-8. Так что, боюсь, дело не в отсутствии желания, а в отсутствии возможностей.

В общем, наверное так и было - в серии высотных разведчиков не было.
Было несколько экспериментальных от "Бюро особых конструкций" БОК.
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-razvedchiki-2/samolety-razvedchiki-1920-e-1940-e-gody/vysotnyj-razvedchik-bok-1/

На 12 - 13 тыс. метров забирались. Но скорость ... :-(