Александр Башибузук: "Страна Арманьяк-5. Великий посланник"

  Всего сообщений: 479
Для печати
Автор Сообщение
Dylan
 Написано: 04.05.2019, 15:44  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
Понятно. Спойлерну, упомянутых татей минуют благополучно. Теперь вопрос - маршрут. Как они могут пойти?

Ну примерно по маршруту нынешней трассы "Холмогоры". По Сев. Двине до Усть-Ваги. Потом по льду р. Ваги через Шенкурск, Вельск, Верховажье. И дальше лесами на Вологду. С Вологды на Ярославль, а там уж дорога почти прямая через Ростов Великий, Переяславль-Залесский и Троице-Сергиев на Москву.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 04.05.2019, 18:43  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Ну примерно по маршруту нынешней трассы "Холмогоры". По Сев. Двине до Усть-Ваги. Потом по льду р. Ваги через Шенкурск, Вельск, Верховажье. И дальше лесами на Вологду. С Вологды на Ярославль, а там уж дорога почти прямая через Ростов Великий, Переяславль-Залесский и Троице-Сергиев на Москву.

Так и будет. Тут вот, что еще. Посольского приказа еще в помине нет. Куда Жаныча со товарищи поселят? Не в царские же палаты? Кстати, Грановитых палат тоже еще не было. А что было?
В начало страницы
Zamp
 Написано: 04.05.2019, 21:04  

Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 424
Откуда: Арбатский
Имя: Николай
Башибузук писал(a):
Так и будет. Тут вот, что еще. Посольского приказа еще в помине нет. Куда Жаныча со товарищи поселят? Не в царские же палаты? Кстати, Грановитых палат тоже еще не было. А что было?
1. Ничто не мешает авторским произволом устроить анахронизм и сместить даты построек на более ранние.
2. В Кремле были подворья князей, бояр и даже купцов - сыскать какого Рюриковича и поселить к нему.
3. За Кремлем, примерно где ГУМ, был Панский двор Софьи Витовтовны - бабушки Ивана 3го а ее кремлевские палаты были примерно на месте нынешней Оружейной.
4. Ну и до кучи - монастыри, начиная с Чудова и подворья монастырей в Кремле. Не очень знаю, могли тогда поселить латинян в православный монастырь или нет, но итальянцев об то время в Кремле - как грязи. Аристотели, Фрязины в количестве, Солари и ты да, причем они строят вполне православные соборы.

ЗЫ. И в разгаре перестройка стен с белокаменных на кирпичные.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.05.2019, 21:25  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19916
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Башибузук писал(a):
Так и будет. Тут вот, что еще. Посольского приказа еще в помине нет. Куда Жаныча со товарищи поселят? Не в царские же палаты? Кстати, Грановитых палат тоже еще не было. А что было?

как правило иностранные делегации селили в отдельном подворье в Китай-городе с крепким забором и местной охраной снаружи. внутренняя охрана была на самих посольствах. поставляли бесплатно корм для людей и лошадей.
часть холопов для бытового услужения также предоставляла принимающая сторона.

грановитой палаты не было так что прием будет скорее всего пройдет в сенях царского терема. сени - это название общего зал на первом этаже, если чо.

чиновники посольской избы сами будут шастать на выделенное ГГ со свитой подворье и заранее согласовывать все церемонии.

толмач - переводчик с устного на устный, тот что писать на языке не умеет.

переводчик - тот кто и грамоту иноземную разумеет.

думаю, толмач с французского будет, а вот с гишпанского то бишь кастильского может и не быть. не говоря уже о васконском и окситане.
так что сойдутся на латыни, которую все стороны знают.

гулять по городу группой в сопровождении онли иначе принимающая сторона не гарантирует безопасность
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.05.2019, 21:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19916
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Zamp писал(a):
.

ЗЫ. И в разгаре перестройка стен с белокаменных на кирпичные.

кирпичный кремль по площади больше белокаменного и белокаменный стали разбирать только после постройки кирпичного.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 04.05.2019, 21:31  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Zamp писал(a):
1. Ничто не мешает авторским произволом устроить анахронизм и сместить даты построек на более ранние.
2. В Кремле были подворья князей, бояр и даже купцов - сыскать какого Рюриковича и поселить к нему.
3. За Кремлем, примерно где ГУМ, был Панский двор Софьи Витовтовны - бабушки Ивана 3го а ее кремлевские палаты были примерно на месте нынешней Оружейной.
4. Ну и до кучи - монастыри, начиная с Чудова и подворья монастырей в Кремле. Не очень знаю, могли тогда поселить латинян в православный монастырь или нет, но итальянцев об то время в Кремле - как грязи. Аристотели, Фрязины в количестве, Солари и ты да, причем они строят вполне православные соборы.

ЗЫ. И в разгаре перестройка стен с белокаменных на кирпичные.
Конечно можно, но временной разрыв большой, задолбаюсь уклоняться от читательских тапков. Читатель знающий нынче пошел :)
Скорее всего, будут некие безымянные палаты неподалеку от Соборной площади. Какого-нить опального боярина, а может просто выселили на время.
Штудирую источники, понемногу картинка проясняется. Но все описания более позднего периода. Буду отчасти произволить.

.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 04.05.2019, 21:32  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
кирпичный кремль по площади больше белокаменного и белокаменный стали разбирать только после постройки кирпичного.
Да, красный только начали.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 04.05.2019, 21:38  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
как правило иностранные делегации селили в отдельном подворье в Китай-городе с крепким забором и местной охраной снаружи. внутренняя охрана была на самих посольствах. поставляли бесплатно корм для людей и лошадей.
Так вроде Китай-город появился после 1500 года, когда пристроили стену новую к Беклемишевской и Арсенальной башням.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.05.2019, 22:03  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19916
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Башибузук писал(a):
Так вроде Китай-город появился после 1500 года, когда пристроили стену новую к Беклемишевской и Арсенальной башням.

но место-то все застроено подходящими усадьбами. да и в кремль с лошадьми можно только царю/великому князю.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 04.05.2019, 22:07  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
но место-то все застроено подходящими усадьбами. да и в кремль с лошадьми можно только царю/великому князю.
Можно и там вполне устроить посла.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 05.05.2019, 01:00  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
Так и будет. Тут вот, что еще. Посольского приказа еще в помине нет. Куда Жаныча со товарищи поселят? Не в царские же палаты? Кстати, Грановитых палат тоже еще не было. А что было?
Ну так Посольский приказ - это чисто административное здание. Послов там и не селили.
Вообще Ключевский например сделал вот такую выжимку из сообщений иностранной дипломатии и известных в его время русских документов о процессе приема иностранных послов по московскому чину.
http://www.redov.ru/istorija/kratkii_kurs_po_russkoi_istorii/p3.php#metkadoc6

Сейчас русских документов в научный оборот введено несколько больше, но картину они принципиально не меняют.

Т.е. разместят скорее всего в посаде, в специальном комплексе зданий, если оно на тот момент есть и не занято, или в освобожденных по такому случаю боярской, дворянской или 2-3 соседних обывательских усадьбах.
Кормить и поить будут от пуза за казенный счет. По городу шататься особо не дадут, по крайней мере сразу, до представления ко двору, да и потом сильно зависит от отношения государя.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 05.05.2019, 14:53  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):

Вообще Ключевский например сделал вот такую выжимку из сообщений иностранной дипломатии и известных в его время русских документов о процессе приема иностранных послов по московскому чину.
]
Очень полезная статья. :good:
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 05.05.2019, 15:16  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
В общем, картинка примерно сложилась. Благодарю всех откликнувшихся.
ГГ постарается избежать пышной встречи, дабы максимально скрыть свой визит от Европы. Но насколько у него получится, большой вопрос.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 05.05.2019, 16:31  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19916
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Башибузук писал(a):
В общем, картинка примерно сложилась. Благодарю всех откликнувшихся.
ГГ постарается избежать пышной встречи, дабы максимально скрыть свой визит от Европы. Но насколько у него получится, большой вопрос.

Если Зоя Палеолог уже в Кремле то хрен он отвертится от византийских церемоний :D
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 05.05.2019, 18:40  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Если Зоя Палеолог уже в Кремле то хрен он отвертится от византийских церемоний :D
Ага, уже там :)
В начало страницы
Dylan
 Написано: 05.05.2019, 19:43  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
Ага, уже там :)
А значит попытка не светится провалена заранее. Есть Софья, а при ней - находящееся на службе Ивана 3 семейство Траханиотов (Дмитрий Мануйлович, Георгий Мануйлович и Георгий Дмитриевич). Эти Траханиоты как раз "специалисты по дипломатии с Европой", так что о Жане им станет известно обязательно. А по совместительству именно они достаточно активно поддерживают связь Софьи с братом - Андреем Палеологом. А тот как раз ошиваетсмя между Римом и Парижем, выпрашивая подачки на поход в Морею то у папы, то у французского короля Карла, но все что добывает проматывает на удовольствия и шлюх.
То, что этот светский недолев растреплет о посольстве Жана при всех дворах где окажется - просто к бабке не ходи.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 06.05.2019, 16:23  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Есть Софья...
Думаю, с появлением Жана и его дочери, Софья и ее кагал, это лишнее звено в России того времени. И да, попытка скрыть посольство - уже с треском провалилась.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 06.05.2019, 17:03  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19916
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
не скажи
1. За Зоей папа Римский стоит
2. богатое приданое в том числе и право на двуглавого орла
3. и ваще сиволапые смотрят на византийцев снизу вверх. аромат империи
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 06.05.2019, 17:44  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
не скажи
1. За Зоей папа Римский стоит
2. богатое приданое в том числе и право на двуглавого орла
3. и ваще сиволапые смотрят на византийцев снизу вверх. аромат империи
Она перекрестилась в католичку, но как только пересекла границу Руси, показательно отринула сразу католичество. Попытка папы через нее влиять на православных провалилась. То бишь, она папе не нужна уже фактически. Особенно если на горизонте замаячит другой агент влияния.
Приданное - пусть большое, но оно уже в руках Ивана. И останется там, если Зою Палеологиню в монастырь. Как и орел.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 06.05.2019, 18:04  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
Думаю, с появлением Жана и его дочери, Софья и ее кагал, это лишнее звено в России того времени.
Ну как бы уже поздно. Она к 1486 - 15-й год в России, родила 10 детей, из них 3 здравствующих сына (и к прибытию посольства беременна 4-м), помимо узкого греко-итальянского кружка приближенных обросла связями в коренном московском боярстве и т.д.
Иван Молодой - нездоров, у него уже появляются признаки подагры и вероятно, хотя и не точно - туберкулез. Даже если врачу ГГ удастся все правильно диагностировать и грамотно организовать поддерживающую терапию (на том уровне медицины обе болезни полностью не вылечиваются в принципе), едва ли он протянет еще 20 лет до смерти отца. Ну что бы взойти на престол и уже бесспорно передать престол Дмитрию Внуку.
Схватка между сторонниками Елены Стефановны и Дмитрия Внука с одной стороны и сторонников сыновей Софьи во главе с Василием Ивановичем - исключительно вопрос времени. И обе партии уже в общем-то формируются.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 06.05.2019, 18:37  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):

Схватка между сторонниками Елены Стефановны и Дмитрия Внука с одной стороны и сторонников сыновей Софьи во главе с Василием Ивановичем - исключительно вопрос времени. И обе партии уже в общем-то формируются.
Вот ГГ и придется решать, на какую сторону стать. Еще до схватки. Федора невеста на выданье, стратегический ресурс. Как бы не за самого Ивана :) Либо за Ивана Молодого. Но в обоих случаях Палеологиня лишняя.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 06.05.2019, 18:59  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
Вот ГГ и придется решать, на какую сторону стать. Еще до схватки. Федора невеста на выданье, стратегический ресурс. Как бы не за самого Ивана :) Либо за Ивана Молодого. Но в обоих случаях Палеологиня лишняя.
Иван-то уже по тем временам совсем даже не молоденький, 46 лет. Да и сопутствующий выводок в без малого десяток чужих детей в возрасте от 10 лет до 1 года...
Иван Молодой - кандидатура получше, 28 лет, но уже женат 2 года как. В отличии от него Елена Стефановна - молода, здорова и помирать не собирается. Кстати не исключено, что в связи с болезнью у Ивана Молодого нарушены репродуктивные функции - после смерти их второго сына в 1485 следующие 5 лет детей не было, до кончины Ивана в 1490г.
В начало страницы
Башибузук
 Написано: 06.05.2019, 19:33  

Средневековый мракобес


Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 6778
Откуда: Н.Каховка
Имя: Александр
Dylan писал(a):
Иван-то уже по тем временам совсем даже не молоденький, 46 лет. Да и сопутствующий выводок в без малого десяток чужих детей в возрасте от 10 лет до 1 года...
Иван Молодой - кандидатура получше, 28 лет, но уже женат 2 года как. В отличии от него Елена Стефановна - молода, здорова и помирать не собирается. Кстати не исключено, что в связи с болезнью у Ивана Молодого нарушены репродуктивные функции - после смерти их второго сына в 1485 следующие 5 лет детей не было, до кончины Ивана в 1490г.
Буду думать.
В начало страницы
Kochevnik
 Написано: 06.05.2019, 20:12  
Регистрация: 08.08.2012
Сообщений: 182
Откуда: Воронеж.
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
не скажи
1. За Зоей папа Римский стоит
2. богатое приданое в том числе и право на двуглавого орла
3. и ваще сиволапые смотрят на византийцев снизу вверх. аромат империи

С одной стороны так, а с другой - с лёгкой брезгливостью, как на униатов позорных. И вообще, если я курс лекций помню верно, то падение Константинополя многие восприняли "с глубочайшим удовлетворением от свершившейся над униатами справеливости". Ибо нефиг.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 07.05.2019, 11:31  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Башибузук писал(a):
Буду думать.
Кстати мы забыли о еще одной феодальной партии. Партии младших братьев Ивана 3.
Там кстати есть несколько лучшая кандидатура для Федоры.
Андрей Васильевич Большой, князь Угличский, и собственно лидер этой партии - на 1486г. ему около 40 лет, 3 года как овдовел, детей конечно тоже есть, но все таки только четверо, а не десяток, как у Ивана. Мужик он умный, своим уделом управляет вполне квалифицированно (при нем Углич становится одним из центров каменного строительства), достаточно образованный (в монастырях своего удела пригрел неплохую кампанию книжников и иконописцев).
Особенный интерес для Жан Жаныча может представлять то, что именно Андрей Большой владеет Устюжной Железнопольской, очень перспективным районом добычи железа и металлообработки.
Единственный его минус - он крайне честолюбив, что в общем-то норма для аристократии, и напрочь не въезжает в логику "собирания земель". Его буквально задрачивает, что Иван очень неохотно делит с братьями свежеприсоединенные земли и урезает политические права уделов. Вот если удастся вывернуть его честолюбие с удельной самостийности в сторону, скажем так, службы общегосударственным интересам - цены ему не будет как политической фигуре.
В начало страницы
  Всего сообщений: 479
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, Matraskin, n90, Orc, Борис Громов
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 8