Всего сообщений: 398 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
varsdf | Сообщение #251 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
Цитата: Дмитрий, в этом посте у вас описка. Именно к ней народ и придирается. блин, сорри, оговорился :) Спасибо!Цитата: стоп, ты уверен в корректности пропорции? да! Специально оговорился о зимней коррекции этой пропорции на всякий случай. Оно еще подтверждается тем что по весам топлива можно жиклёры пересчитывать без последующей проверки широкополосной лямбдой, попадаешь в 9:1 практически идеально (на карбовых).Цитата: спирт имеет более низкую теплотворную способность. да, расход на спирте выше. Но тут тоже нюансы. У спирта детонационная стойкость значительно выше чем у бензина, в результате у моторов с высокой степенью сжатия можно даже выигрыш в мощности получить, по сравнению с высокооктановым топливом. Не говоря про наддув..Цитата: спирт имеет куда более высокую температуру кипения. о, а какие от этого плюсы и минусы? Меня на практике больше обледеневание доставало (когда температура близка к нулю, и от испарения топливо обмеразло в карбах).. Где оно может закипеть?Цитата: спирт имеет более высокое октановое число (потому эффективное использование мб только на двигателях с повышенной степенью сжатия). да, недочитал, написал выше. Насчёт эффективности - стоит еще учесть экономический фактор. У нас спирт стоит почти вдвое дешевле бензина. а расход выростает примерно на треть. 3,3литровый крайслер кушал 10л бензина, сейчас кушает 13л спирта. Поздравил его с совершеннолетием :) :)Цитата: спирт растворяет то, что не растворяет бензин. да, есть ряд пластиков которые не любят спирт и которые могли теоретически применяться. Плюс резинки быстрее дубеют. Я поэтому начинал эксперименты с техники которую нежалко, со всевозможных старых бензиновых авто. Вообще никаких проблем. Как выяснилось, бразильцы вообще этим не заморачиваются, проблемы совместимости имею ввиду.Цитата: моя убежденность в своей правоте строится на базе данных двадцать пять нии мо. значит будет конструктивный диалог. Я больше практик, теорией интересуюсь только чтобы понять что и как и почему работает на практике, избежать ненужных телодвижений и ошибок.Цитата: Во-первых, нужно сказать об объеме примеси био-этанола, которая составляет 5%. Такой объем не влияет на качество топлива и работу двигателя и является разрешенным, согласно утвержденным стандартам Европейского Союза по качеству бензина это потому что обычная узкополосная лямбда которой оборудованно большинство авто позволяет коррекцию смеси только в таких пределах.. :) Правда у Крайслера в 90х пошел в серию весьма продвинутый комп который позволял и с узкополосной корректировать смесь в очень широких пределах (в Штатах спиртовые примеси в бенз очень давно начали использоваться), он без проблем ездит на спирте без каких-либо переделок. Потом они еще добавили датчик спирта в топливную магистраль и обозвали это Flex Fuel и стали брать дороже :)А вот если взять карбюраторную технику, да еще настроенную на бедную сторону (чтобы тест на загрязнение пройти, например), то заливание такого e10 топлива может быть крайне черевато, т.к. смесь еще сильнее обедняется и из-за этого сильно повышается температура сгорания. Из-за чего и клапана могут прогореть, и голову повести, а если дерьмовое масло залито (походившая минералка или полусинт) то нагар и дальнейшее заклинивание клапана со всеми вытекающими.. В общем в карбовые без переделки я никому такое топливо лить не советую, особенно если это мотоцикл-воздушка.. Цитата: В ЕС и США известно топливо Е85, в составе которого находится 85% биоэтанола и только 15% бензина. Такое топливо используется только в специально предусмотренных для такого топлива двигателях. Многие автопроизводители уже начали успешный выпуск такого рода автомашин. это оффициальная точка зрения чтобы продавать новые машины с системой Flex Fuel :)корректор впрыска на 4цил мотор с автонастройкой стоит в районе 100е, более простые модели - дешевле, но тогда тумблер нужен будет в салоне, переключаться между бензиновой и спиртовой картами.. К слову, перед разборкой походившего мотора, я его стараюсь погонять на спирте, или подаю пар на впуск в течении некоторого времени. Очень хорошо очищает камеру сгорания, не нужно потом механически с очисткой возиться.. | |||
В начало страницы | ||||
varsdf | Сообщение #252 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
еще кстати прикол, на спирте CO практически отсутствует в выхлопе. При прохождении техосмотров приходится спецом бензина подмешивать, иначе техники впадают в ступор и начинают пинать газоанализатор свой. Ну или на машине с вырезанным катализатором, на спирте, получилоь без проблем вложиться в жесткие нормы. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #253 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
Цитата: Не говоря про наддув.. наддув не требует высокой степени сжатия, мало того, ее понижают для снижения нагрузок.Цитата: о, а какие от этого плюсы и минусы? Меня на практике больше обледеневание доставало (когда температура близка к нулю, и от испарения топливо обмеразло в карбах).. Где оно может закипеть? минусгорят только пары. само топливо в жидкой фазе не горит. чем выше ТК, тем сложнее завести. бензин - смесь легкокипящих ув, кипение начинается условно с 25 гр. у спирта - 72 гр за счет разряжения при всасывании точка кипения снижается. при впрыске просиходит механическое распыление. плюс меньше вероятность, что топливо закипит в трубопроводе, создав паровую пробку (малозначительный фактор) Цитата: Насчёт эффективности - стоит еще учесть экономический фактор. У нас спирт стоит почти вдвое дешевле бензина. а расход выростает примерно на треть. 3,3литровый крайслер кушал 10л бензина, сейчас кушает 13л спирта. Поздравил его с совершеннолетием "макро"экономика процесса весьма занимательна.знаешь структуру цены топлива? 50-80%% налоги. государство берет меньше налогов со спирта. чем восполняет? сохранением рабочих мест в своей автоотрасли. для чего вообще нужны новые стандарты? что бы не пустить чужаков в свой огород. смотри европейские концерны днюют и ночуют в профильных комитетах ЕС не зная что еще такого придумать ловкого, что бы ужесточить доступ азиатов на свои рынки. когда еще корейский или китайский производитель адаптирует свои модели к новому стандарту, тратя ресурсы на срочные разработки, а европейский производитель может чотко планировать, зная, что государство его не прижмет и примет закон в тот момент когда ему надо. Очень хорошо знаком с подобными примерами в РФ. Цитата: да, есть ряд пластиков которые не любят спирт и которые могли теоретически применяться. Плюс резинки быстрее дубеют. Я поэтому начинал эксперименты с техники которую нежалко, со всевозможных старых бензиновых авто. Вообще никаких проблем. Как выяснилось, бразильцы вообще этим не заморачиваются, проблемы совместимости имею ввиду. для бразильцев заморачиваются(лись).есть (было) специальное исполнение топливной системы - бразилия. Цитата: значит будет конструктивный диалог. Я больше практик, теорией интересуюсь только чтобы понять что и как и почему работает на практике, избежать ненужных телодвижений и ошибок. есть "мега-решение", но я его в одно жало не вытащил.Цитата: это потому что обычная узкополосная лямбда которой оборудованно большинство авто позволяет коррекцию смеси только в таких пределах.. знаком с этой сложностью.СО и NOх, если не использовать каталитические нейтрализаторы вг - качели. либо одно, либо другое, в зависимости от стехиометрического соотношения. но, что самое интересное, никто не ловит, не считает водород. Цитата: смесь еще сильнее обедняется и из-за этого сильно повышается температура сгорания обеднение смеси - тренд, минуса убираются хитрыми формами поршня и головки.но растут объемы выбросов окислов азота, что тянет за собой стоимость системы нейтрализации. СО проще убрать, но при этом страдает экономичность. системы нейтрализации "сжирают" более 10% кпд системы(= рост расхода топлива). Цитата: это оффициальная точка зрения чтобы продавать новые машины с системой Flex Fuel кто ж мешает лить его в неприспособленную для этого топлива машину?только прагматизм. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #254 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
varsdf писал(a): еще кстати прикол, на спирте CO практически отсутствует в выхлопе. При прохождении техосмотров приходится спецом бензина подмешивать, иначе техники впадают в ступор и начинают пинать газоанализатор свой. Ну или на машине с вырезанным катализатором, на спирте, получилоь без проблем вложиться в жесткие нормы. угу, зато полно окислов азота. химию процесса не обманешь, либо одно, либо другое. за одним исключением. | |||
В начало страницы | ||||
varsdf | Сообщение #255 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
Цитата: наддув не требует высокой степени сжатия, мало того, ее понижают для снижения нагрузок. вопрос комплексный, согласен. Одна из составляющих - температура воздуха, что снижает порог детонации. С этанолом в этом плане всё ок, ну и он куда большую степень сжатия позволяет. Чем выше степень сжатия - тем выше кпд. У нас тут в спорте он начал всё чаще и чаще использоваться..Цитата: горят только пары. само топливо в жидкой фазе не горит. чем выше ТК, тем сложнее завести. бензин - смесь легкокипящих ув, кипение начинается условно с 25 гр. у спирта - 72 гр за счет разряжения при всасывании точка кипения снижается. при впрыске просиходит механическое распыление. У карбюратора тоже механическое распыление. За счёт испарения то совсем древние образцы работали, где карбюратором была фактически тряпка-фитиль смоченная в бензине :) Цитата: знаешь структуру цены топлива? да, так и есть. Тут при цене в 1.5 за литр себестоимость заявлена порядка 30 евроцентов.50-80%% налоги. Цитата: государство берет меньше налогов со спирта. тут тоже согласен, они еще это дело под соусом экологичности проталкиваю, хотя на самом деле я думаю что основная причина как раз в том чтобы снизить импорт сырья. Создают рынок спирта, потом "новоевропейские" страны начнут эксплуатацию своих земель под это дело..чем восполняет? сохранением рабочих мест в своей автоотрасли. для чего вообще нужны новые стандарты? что бы не пустить чужаков в свой огород. Насчёт чужаков вот не уверен, по моим ощущениям этим налогом регулируют внутренний рынок, т.к. потребление топлива и прибыль с него на порядки выше чем таможенные сборы с каких-либо иностранных компаний. Да и подавляющее большинство авто продающихся тут сделаны в Европе. Китайских авто нету вообще, не проходят по тестам.. Так вот, в каждой евростране свой перекос по стоимости топлива. У бритов вон солярка чаще дороже стоит чем бензин, у французев же на солярку налоговые льготы (но обещают выровнять цену в ближайшем будущем :( ) и поэтому 80% гражданского парка ездит на дизеле. Езду на масле типа запрещают, и из-за этого с Францией судится народ т.к. в Европе это не запрещено и французы фактически нарушают евродоговорённость. И как только бюджету понадобится больше денег - поднимут налог на дизель и привет. Тоже самое со спиртом, но пока тут мало кто скоцал всю пользу и заправок всего что-то около 400 на всю страну. Ну и адаптировать специально автомобили не нужно, продаются омологированные наборы для переделки на спирт любой более-менее распостранённой техники. Правда тем кто омологирован с завода транспортный налог (единоразовый платёж тут) обходится в полцены, типа за экологичность.. Под экологичностью подразумевается не только выбросы в атмосферу, но и остальной цикл производства топлива и его возобновляемость как ресурса. Цитата: для бразильцев заморачиваются(лись). может для современных? Я сравнивал каталоги по запчастям на авто конца 80х-начала90х (рено), никакой разницы небыло.. Ну либо да, если изначально там применяли что-то неспиртостойкое. Но мне пока что такое не попадалось.есть (было) специальное исполнение топливной системы - бразилия. Цитата: СО и NOх, если не использовать каталитические нейтрализаторы вг - качели. ага. Да и с загрязнением дизелями тоже до последнего времени не заморачивались, хотя там ойойой..либо одно, либо другое, в зависимости от стехиометрического соотношения. но, что самое интересное, никто не ловит, не считает водород. Про катализаторы и спирт вспомнилось вот еще - спирт выделяет меньше тепла при сгорании (и мотор меньше греется). Соответственно температура выхлопа ниже, и катализатор может не выходить на рабочую температуру и будет не очищаться (плюс не катализирует газы). Т.е. если много ездить по пробкам на спирте то есть риск убить катализатор. Цитата: химию процесса не обманешь, либо одно, либо другое. а что за исключение? :)за одним исключением. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #256 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
Цитата: Чем выше степень сжатия - тем выше кпд. да, но растет температураЦитата: За счёт испарения то совсем древние образцы работали, где карбюратором была фактически тряпка-фитиль смоченная в бензине да, в обоих случаях разница давленияно в карбюраторе разряжение, а в форсунках нагнетание. Цитата: Насчёт чужаков вот не уверен, по моим ощущениям этим налогом регулируют внутренний рынок, т.к. потребление топлива и прибыль с него на порядки выше чем таможенные сборы с каких-либо иностранных компаний. Да и подавляющее большинство авто продающихся тут сделаны в Европе. если не рассматривать хвоста социальных проблем.прикинь, завод закрыть и 50 тыс на улицу выкинуть... Цитата: Китайских авто нету вообще, не проходят по тестам.. чтд ))Цитата: может для современных? Я сравнивал каталоги по запчастям на авто конца 80х-начала90х (рено), никакой разницы небыло.. Ну либо да, если изначально там применяли что-то неспиртостойкое. Но мне пока что такое не попадалось. 99-04 точно.не принципиально Цитата: Про катализаторы и спирт вспомнилось вот еще - спирт выделяет меньше тепла при сгорании (и мотор меньше греется). кпд ниже )))зависит от градиента температур рабочего тела. Цитата: катализатор правильно говорить"каталитический нейтрализатор вг" или "нейтрализатор" Цитата: а что за исключение? водород | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #257 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
T55M писал(a): водород чуть расширю ответ: есть "простой" способ - водород, и есть "сложный" способ, но он тоже связан с водородом. | |||
В начало страницы | ||||
varsdf | Сообщение #258 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
Цитата: прикинь, завод закрыть и 50 тыс на улицу выкинуть... тут такое регулярно сейчас происходит.. Суициды, трагедии, демонстрации. Два года назад фабрика Сажема закрылась в соседнем квартале (точнее сократилась по-максимуму, практически все площади стоят), так там до сих пор народ из бывших работников собирается с транспарантами..Да, я в прошлый раз недоговорил, по поводу экономической эффективности. Если рассматривать эффективность с точки зрения самостоятельного производства топлива (всего цикла) это одно, и я надеюсь до этого не дойдет. А другое - это подстраиваться под текущие реалии в стране проживания. Суперэтанол е85 сейчас тут дешевле всего - ездим на нём. Выровняют цены - прооптимизируем парк техники еще раз. Что меня греет с е85 - всегда можно на бензин переключиться назад. Когда ездил в прошлом году про просторам экс-СССР на авто, то был рад что не на коммон рейл дизеле там а на бензине (последний раз спиртом получилось заправиться у немцев, дальше бензин). | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #259 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
varsdf писал(a): тут такое регулярно сейчас происходит.. Суициды, трагедии, демонстрации. Два года назад фабрика Сажема закрылась в соседнем квартале (точнее сократилась по-максимуму, практически все площади стоят), так там до сих пор народ из бывших работников собирается с транспарантами.. автопром куда емкая и опутанная связями отрасль, чем сборка телефонов. объективно.не принципиально цена топлива - вопрос налогов | |||
В начало страницы | ||||
varsdf | Сообщение #260 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
У сажема телефоны побочный бизнес. Там и оборонка и еще много чего. В автоотрасли тут тоже самое, у пежо и ситроена давно уже хреновая ситуация и отсутствие прибыли, рено держались до последнего но тоже вот решили французское производство вынести за пределы.. Мне сейчас пофиг что образует цену топлива, мне главное чтобы цена километра была такой чтобы об ней не задумываться. Тут или спирт или коммон рейл дизель. Последние стоят заметно дороже если брать похожую технику бу. Сам систему впрыска на них не отремонтируешь ( а на бензиновых все проще).. один плюс - абсолютный расход меньше, т.е автономность больше.. | |||
В начало страницы | ||||
Cruz | Сообщение #261 | |||
Демиург Регистрация: 18.02.2012 Сообщений: 6080 Откуда: Marbella Имя: Андрей Круз |
varsdf писал(a): впрыска на них не отремонтируешь ( а на бензиновых все проще).. один плюс - абсолютный расход меньше, т.е автономность больше.. Мой джип в среднем жрет 11-12 литров на сотню. И бак почти 100 литров. И солярка немного дешевле бензина. Бензиновая модель жрала бы 17, примерно. И бензин дороже. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #262 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
Cruz писал(a): Мой джип в среднем жрет 11-12 литров на сотню. И бак почти 100 литров. И солярка немного дешевле бензина. Бензиновая модель жрала бы 17, примерно. И бензин дороже. ну да, любой расчёт на экономичность будет не в пользу двс.с другой стороны, коммон-рейл уже приблизился к современным двс по уровню насыщения электроникой и интеллектом, что, безусловно, негативно отражается на стоимости содержания. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #263 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
а высокие обороты дизелей и большая литровая мощность снижают их экономичность | |||
В начало страницы | ||||
Grig | Сообщение #264 | |||
Юрич Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 3480 Откуда: Москва, Тверь |
T55M писал(a): а высокие обороты дизелей и большая литровая мощность снижают их экономичность это как - высокие обороты? дизель тем и хорош, что отдает значительно больше мощности, чем бензиновый двигун именно на низких оборотах. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #265 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
Grig писал(a): это как - высокие обороты? дизель тем и хорош, что отдает значительно больше мощности, чем бензиновый двигун именно на низких оборотах. но тренд на увеличение снятия литровой мощности и как следствие - повышение оборотов. ну не хочет пипл ограничиваться 90 силами с 2 литров, подавай ему 150. потому и расход растет. | |||
В начало страницы | ||||
varsdf | Сообщение #266 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
вово, тема влияния маркетинга на современные инженерные решения практически неисчерпаема.. Каждая новая модель должна быть лучше предыдущей. Иначе как мотивировать человека на её покупку? При этом еще и эконормы ужесточаются, это тоже как-то компенсировать надо. Ну а какими характеристиками у нас оперирует большинство пользователей автомобилей? Теми что в рекламном буклете можно прочитать, т.е. мощность, экономичность, клиренс там, диаметр колёс.. Под оптимизацию этих параметров отдел маркетинга и пишет ТЗ на новый автомобиль. Причём потребитель думает что все эти параметры получаются в совокупности, а не каждый сам по себе (как в реале).. :) У французев Дача/Логан неожиданно хорошо пошли, т.к. слоган у них "минимум наворотов, максимум простоты и надёжности".. Люди, которым нужно средство передвижения а не понты, уже устали от этой гонки вооружений. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #267 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
varsdf писал(a): Люди, которым нужно средство передвижения а не понты, уже устали от этой гонки вооружений. разумный уровень автомобиля остался в начале 90х. именно тогда был достигнут уровень необходимого и достаточного. вспоминаешь w123, и радостно. | |||
В начало страницы | ||||
varsdf | Сообщение #268 | |||
Регистрация: 06.02.2013 Сообщений: 384 Откуда: Breizh Имя: Dimitri |
я бы включил все 1990-2000, тк и под конец девяностых появлялись достойные аппараты. У 123го всё хорошо, кроме расхода. А в плане ремонтопригодности и надёжности - эталон, не поспоришь.. | |||
В начало страницы | ||||
ChonDuhWang | Сообщение #269 | |||
Косноязычный читатель Регистрация: 06.06.2012 Сообщений: 572 Откуда: Москва Имя: Михаил |
varsdf писал(a): я бы включил все 1990-2000, тк и под конец девяностых появлялись достойные аппараты. Во! Именно поэтому катаюсь на Омеге 1999 года и горя не знаю. Мои нынешние потребности перекрывает на все 149%. Просторный салон, большой багажник, разумный расход. Ломаться не желает (3*тьфу через левое плечо). | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #270 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
126 кузов рулит! у меня первая машина была 500sel | |||
В начало страницы | ||||
Grig | Сообщение #271 | |||
Юрич Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 3480 Откуда: Москва, Тверь |
T55M писал(a): 126 кузов рулит! у меня первая машина была 500sel W126 - легенда и один из красивейших седанов вообще. :good: :bravo: | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #272 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Grig писал(a): W126 - легенда и один из красивейших седанов вообще. :good: :bravo: Да и купе его базе - шедевр. У меня у друга есть, полностью отреставрированный. | |||
В начало страницы | ||||
T55M | Сообщение #273 | |||
Регистрация: 07.03.2012 Сообщений: 1268 Откуда: Москва Имя: Виктор |
Grig писал(a): W126 - легенда и один из красивейших седанов вообще. :good: :bravo: у меня версия спортлайн была, звезда на капоте. германские номера, отпечатанная на принтере доверенность с двумя синими печатями ТОО "василек". "о времена, о нравы" | |||
В начало страницы | ||||
Grig | Сообщение #274 | |||
Юрич Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 3480 Откуда: Москва, Тверь |
Matraskin писал(a): Да и купе его базе - шедевр. У меня у друга есть, полностью отреставрированный. да, купешка тоже шедевральная :good: В 93 году поехали смотреть купешку - по тем временам, как водилось, на 3-х машинах :D. Продавцы тоже были в соответствующем количестве. Поздоровались, через 5 минут светской беседы нашли общих знакомых, в общем купеха была в гениальном состоянии, но кривая по документам, отмывать, отмывать и без гарантии. Облизнулись, повздыхали, разъехались. Больше я этих машин в таком состоянии не встречал. | |||
В начало страницы | ||||
Pferd Im Mantel | Сообщение #275 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
varsdf писал(a): я бы включил все 1990-2000, тк и под конец девяностых появлялись достойные аппараты. У 123го всё хорошо, кроме расхода. А в плане ремонтопригодности и надёжности - эталон, не поспоришь.. самый разумный - 102 мотор, и спокойно в городе в 10 укладывался. у меня вот на трейле тоже 2.0, невелика разница, но в 15 - еле-еле. | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 398 |
Модераторы: GEORGE, n90, Matraskin, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 2 |