Электромобили и прочие зелёные технологии

  Всего сообщений: 1983
Для печати
Автор Сообщение
Orc
 Написано: 21.07.2020, 18:15  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
Так изначально этого никто и не отрицал, у нас все сначала двигается на дотациях, почти любая новая крупная отрасль начинает с дотаций. Это нормально. И тут я говорил уже, 10 лет назад электромобиль стоил гораздо дороже, чем сейчас, потому что 10 лет назад батарея для него стоила в 10 раз дороже, но были дотации на разработку, на производство и уже сейчас все чаще слышим что электроавто приблизится к стоимости авто с ДВС и без дотаций и льгот. Когда дотации отменят, а их отменят рано или поздно все страны это надо понимать, они уже будут не нужны для поддержания этой отрасли, она уже станет самостоятельной и работоспособной.
Что касается электроавтомобилей, то я уже вроде приводил ссылку на опрос владельцев таких авто, что люди у которых есть опыт владения уже в подавляющем большинстве останутся на электроавтомобилях и в будущем и даже без льгот и дотаций. Странно, не находите?

Самый дешевый способ передвигаться внутри города называется Яндекс (убер и тд)Такси
Зачем этот гемор с электричками я не понимаю. Но если людям нравится тратить своё бабло, то это их личное дело.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 21.07.2020, 18:35  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Orc писал(a):
Самый дешевый способ передвигаться внутри города называется Яндекс (убер и тд)Такси
Зачем этот гемор с электричками я не понимаю. Но если людям нравится тратить своё бабло, то это их личное дело.

Знаю уже не одного человека который пересмотрел свои взгляды на такси и каршеринг за последний год. Если раньше по поездке в день, то сейчас все меньше и меньше ими пользуются. И все эти истерии по поводу вирусов и пандемий не добавили этим сервисам популярности.
Последний так вообще думаю скоро закроется, так как не выгоден.
http://www.asroad.org/perspektivy-karsheringa-v-rossii/
В начало страницы
Тихон
 Написано: 21.07.2020, 21:02  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1321
Имя: Геннадий
Дмитрий01 писал(a):
Знаю уже не одного человека который пересмотрел свои взгляды

А вот таки интересно, а какой может быть главной мотивацией в покупки электромобиля?

Не уж то динамика разгона? Да и не Грета Тумберг, в самом деле?
В начало страницы
xserfer
 Написано: 21.07.2020, 21:26  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
Тихон писал(a):
А вот таки интересно, а какой может быть главной мотивацией в покупки электромобиля?

Не уж то динамика разгона? Да и не Грета Тумберг, в самом деле?

на данный момент, если хватает пробега и есть где безпроблемно заряжаться - разница цен на горючку и электричество.
В начало страницы
Orc
 Написано: 21.07.2020, 22:29  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
Знаю уже не одного человека который пересмотрел свои взгляды на такси и каршеринг за последний год. Если раньше по поездке в день, то сейчас все меньше и меньше ими пользуются. И все эти истерии по поводу вирусов и пандемий не добавили этим сервисам популярности.
Последний так вообще думаю скоро закроется, так как не выгоден.
http://www.asroad.org/perspektivy-karsheringa-v-rossii/

У богатых свои причуды :pardon:
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 21.07.2020, 23:24  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Тихон писал(a):
А вот таки интересно, а какой может быть главной мотивацией в покупки электромобиля?

Не уж то динамика разгона? Да и не Грета Тумберг, в самом деле?
Ну лично меня удобство привлекает и надежность. На самом деле не надо прогревать двигатель (авто поддерживает температуру батареи в минусовую температуру, правда пробег уменьшается, тут никуда не деться, но и меньше не в два раза). Т.е. машина всегда готова сел и сразу поехал. Выше надежность (нет ДВС или дизеля с его ГРМ и турбинами), дешевле ТО, в разы меньше стоимость на "заправку", выше остаточная стоимость при продаже на вторичке и прочее...
Но надо понимать что это машина не для человека который катает по 500 км в день при минус 30 градусов. Для средних пробегов 100-200 км в день (дом-работа-магазин) и на парковку (где есть розетка) это идеальный вариант будет.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 21.07.2020, 23:33  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Orc писал(a):
У богатых свои причуды :pardon:

А причем тут богатые? У меня жена тоже сказала после этих изоляций не сядет в каршеринг, не известно кто в нем ехал до тебя, тоже самое и с такси, думаешь после каждого клиента там протирают дверные ручки? Но это сейчас вирусы, карантины и все такое, а до этого? Я например как не курящий человек и органически не переваривающий сигареты в каждом такси ощущал запах табака, кроме пожалуй бизнес-класса которые приезжают на S-ках, но там другой запах, всяких вонялок и полироли. Что касается гигиены то даже автобусы и метро чище такси, там стабильно в смену дезинфекцию делают (был в депо не раз), а таксисты, вот они под боком у нашего офиса машины моют загоняют, спят в них днем, снаружи помыли, хорошо если раз в неделю в салоне пылесосом пройдут.
Поэтому и получается либо брать бизнес каждый раз, либо ездить в эконом такси и не возникать уже что провонял табаком (причем сами таксисты курят в основном), про вирусы я вообще молчу, как и про то что у нас таксисты на износ работают, это сейчас взялись как то, а то за рулем засыпали, аварий с ними до и больше. А ты говоришь богатые...
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 21.07.2020, 23:40  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
xserfer писал(a):
на данный момент, если хватает пробега и есть где безпроблемно заряжаться - разница цен на горючку и электричество.

Меня сейчас на данный момент останавливает что у нас продаются только дорогие авто... Тот же Ягуар стоит почти 6 мультов! Не, я понимаю что авто не на год берешь, но все же, дорого. Поэтому все еще прикидываю, не через год еще буду менять своего коня, смотрю на все. Продавались бы у нас официально те же Лифы в районе 1-1.5 млн. новый я бы взял такой жене определенно, но гнать серый, без каких-либо официальных сервисов по этой модели я точно не буду. Может раньше появятся более бюджетные автомобили официально, тот же ауди, или бмв х3 электрический... на эти авто ценники должны быть явно не под 6 мультов ведь :wall: Хотя тоже не дешевый сегмент, но уже и не элиточка будет как те же Ягуар и Порше :D
В начало страницы
xserfer
 Написано: 22.07.2020, 02:00  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
Дмитрий01 писал(a):
Ну лично меня удобство привлекает и надежность.
в чем они выражаются, простите?

Цитата:
На самом деле не надо прогревать двигатель (авто поддерживает температуру батареи в минусовую температуру, правда пробег уменьшается, тут никуда не деться, но и меньше не в два раза). Т.е. машина всегда готова сел и сразу поехал.
двигатель - да, а салон? сел и замерз, либо аналог "автозапуска" - опять же сокращение пробега либо стоянка у розетки.
насчет всегда готова - кроме холодного двигателя (который у современного бензинового авто прогревается за 5-10 минут) есть еще всякий снег, который никуда не денется с электрички. и надо будет бегать вокруг машины и сметать его, оттаивать и отскребать стекла, может даже лопатой помахать, если вдоль обочины (мы же надеемся что инфраструктура разовьётся и нам понатыкают зарядок у каждого столба) узбекский трактор проехал.
плюс тут только в цене "горючего" на этот прогрев.

Цитата:
Выше надежность (нет ДВС или дизеля с его ГРМ и турбинами),
зато есть куча электроники и проводки, жидкостная система охлаждения, батарея, которую вообще никак не продиагностируешь...

Цитата:
дешевле ТО,
да вот разве что на свечах, фильтрах и масле двигателя экономия.
колодки, тормозуха, антифриз, дворники, фильтры салона (и что там еще в регламенте пропишут) - никуда не денется.
почем будет стоить ТО батареи - это вообще не известно. хотя максимум обслуживания - тыканье каким-нибудь хитрым тестером в спецразъем. судя по картинкам - там без разборки салона даже протяжку клемм не сделать.
да и вообще, ТО - это деньги в карман сервиса, а не производителя. поэтому наверняка придумают как развести, не захотят же они доходы терять.

Цитата:
в разы меньше стоимость на "заправку",
вот это да, но с уточнением "на данный момент". да даже на данный момент, если у какого-нибудь бизнесс-центра вдруг появится куча арендаторов на электричках и потребуют электрофицировать парковку - никто не заставляет этот БЦ продавать электричество по ценам условного "петроэлектросбыта" для частников. еще неизвестно почем киловатт*час на входе для самого БЦ стоит.

Цитата:
выше остаточная стоимость при продаже на вторичке
это если сумеешь убедить покупателя что у батареи еще ого-го ресурса осталось. или замена батареи дешевая.

Цитата:
и прочее...
например?

Цитата:
Но надо понимать что это машина не для человека который катает по 500 км в день при минус 30 градусов. Для средних пробегов 100-200 км в день (дом-работа-магазин) и на парковку (где есть розетка) это идеальный вариант будет.
желательно чтоб из одного крытого паркинга до другого. особенно при минус 30.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.07.2020, 07:28  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
xserfer писал(a):

вот это да, но с уточнением "на данный момент". да даже на данный момент, если у какого-нибудь бизнесс-центра вдруг появится куча арендаторов на электричках и потребуют электрофицировать парковку - никто не заставляет этот БЦ продавать электричество по ценам условного "петроэлектросбыта" для частников. еще неизвестно почем киловатт*час на входе для самого БЦ стоит.

Зарабатывание на завышении цены киловатта - это уголовное преступление, которое в Уголовном кодексе называется "незаконное предпринимательство". Там есть процент надбавки который может накрутить частник, но не больше определенного.
Что касается ТО, то замена тормозных колодок и дворников это совсем не то что поменять ремень ГРМ или масло в коробке АКПП по деньгам. И уже сейчас стоимость ТО электрички в разы дешевле чем ТО с ДВС. Я приводил ссылки, даже с учетом разницы в цене на старте выгоднее получается.
Салон прогреть дело пары минут печкой, попробуй дизель прогреть на морозе на холостых :D Тоже самое отскребать от стекла, все стекла у меня с паутинкой электрообогрева по всей площади, всегда были, да дороже, но это того стоит :good: Все эти "проблемы" решаемы ;-)
В начало страницы
Orc
 Написано: 22.07.2020, 08:01  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14844
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
А причем тут богатые? У меня жена тоже сказала после этих изоляций не сядет в каршеринг, не известно кто в нем ехал до тебя, тоже самое и с такси, думаешь после каждого клиента там протирают дверные ручки? Но это сейчас вирусы, карантины и все такое, а до этого? Я например как не курящий человек и органически не переваривающий сигареты в каждом такси ощущал запах табака, кроме пожалуй бизнес-класса которые приезжают на S-ках, но там другой запах, всяких вонялок и полироли. Что касается гигиены то даже автобусы и метро чище такси, там стабильно в смену дезинфекцию делают (был в депо не раз), а таксисты, вот они под боком у нашего офиса машины моют загоняют, спят в них днем, снаружи помыли, хорошо если раз в неделю в салоне пылесосом пройдут.
Поэтому и получается либо брать бизнес каждый раз, либо ездить в эконом такси и не возникать уже что провонял табаком (причем сами таксисты курят в основном), про вирусы я вообще молчу, как и про то что у нас таксисты на износ работают, это сейчас взялись как то, а то за рулем засыпали, аварий с ними до и больше. А ты говоришь богатые...

Потому что машина за 5 мультов чисто для поездок в офис и в магазин явно не для бедных.
В начало страницы
Тихон
 Написано: 22.07.2020, 09:33  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1321
Имя: Геннадий
xserfer писал(a):
на данный момент, если хватает пробега и есть где безпроблемно заряжаться - разница цен на горючку и электричество.

Но есть и более дешевые предложения по цене горючего/энергии на километр.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 22.07.2020, 10:45  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
На тему "дешевле техобслуживание" все очень сильно зависит от марки машины и контракта.
Например, в Европе, если у тебя тесла, то либо у тебя есть контракт по цене чугунного паровоза с вертикальным взлетом, тогда заправка на суперчарджерах условно бесплатная (цена контракта сильно выше того, что ты в принципе можешь наездить), либо тебе нет доступа на суперчарджер.
Практически это означает, что заправляться придется медленно, часами. Зато типа сэкономишь на обслуживании.
Далее, техобслуживание автомобиля это не только условные масло-свечи. Это еще и, как верно заметили выше, тормоза с колодками, а также подвеска. И подвеска у электромашины трется и бьется ровно также, как у машины настоящей той же массы и типоразмера.
"Дешевле заправка" это из категории "здесь и сейчас". Как нас учит опыт Германии, заправляться на коммерческих зарядках (а другие только у вас дома) на данный момент выходит примерно в ту же деньгу, что и бензин/дизель, если считать по реальному пробегу.
Впрочем, если для простоты расчетов предположить, что человек имеет форму шара и находится в идеальном вакууме в инерциальной системе отсчета все дружно заряжаются дома через удлинитель от обычной розетки и платят, таким образом, стандартный потребительский тариф, возникают очень интересные следствия практического толка.
Изрядную долю стоимости бензина-соляры составляет акциз. Это доход государства, который спрогнозирован и внесен в доходные статьи бюджета. Как только на электромобили пересядет сколько-нибудь заметный процент водителей, государство немедленно почувствует это на своем кошельке и скомпенсирует это дело. Поскольку поднимать акциз на бензин контрпродуктивно, это загонит в электричество еще больше автомобилистов, государство поступит рационально. То есть, банально поднимет налоги на электричество.
Бинго! Тыжэтогодостойные на электровениках насрали в карман всей стране. Причем даже тем, кто в принципе водительских прав не имеет и иметь не собирается.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 22.07.2020, 12:39  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24060
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Тихон писал(a):
Но есть и более дешевые предложения по цене горючего/энергии на километр.

Лисапет
В начало страницы
Сева Горный
 Написано: 22.07.2020, 14:39  

Регистрация: 14.10.2016
Сообщений: 715
Откуда: Тамбов
Имя: Евгений
Тихон писал(a):
Но есть и более дешевые предложения по цене горючего/энергии на километр.

Самокат, если с горочки.
В начало страницы
xserfer
 Написано: 22.07.2020, 14:51  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
Дмитрий01 писал(a):
Зарабатывание на завышении цены киловатта - это уголовное преступление, которое в Уголовном кодексе называется "незаконное предпринимательство". Там есть процент надбавки который может накрутить частник, но не больше определенного.
ну пусть они накрутят не втрое, а всего лишь максимально возможный процент.
суть в том, что этот процент будет не от домашних трех рублей за киловат, а от промышленных
да и начнут рассказывать что ввод вообще и мощность местного трансформатора в частности не рассчитаны на такое потребление, и надо апгрейдить всю систему, поэтому аренда увеличивается.
да, после всего аренда опять увеличивается, потому что теперь это не просто БЦ, а современный продвинутый БЦ с электрофицированной стоянкой.

Цитата:
Что касается ТО, то замена тормозных колодок и дворников это совсем не то что поменять ремень ГРМ или масло в коробке АКПП по деньгам. И уже сейчас стоимость ТО электрички в разы дешевле чем ТО с ДВС. Я приводил ссылки, даже с учетом разницы в цене на старте выгоднее получается.
ну вот на моей некроте замена ремня ГРМ обходиться дешевле и быстрее чем замена каких нибудь сайлентов в подвеске. потому что ГРМ взял и открутился, а в подвеске пришлось ржавые болты болгарить, которые никак иначе отмочить не удалось.
в общем тот факт что в электричке в ТО нет ДВС не значит что ТО будет прям значимо дешевле.
ссылки я как-то пропустил, но сразу вопрос: это ссылки журналистов, взятые из пресс-релиза, или реальные чеки со станции от владельцев?

Цитата:
Салон прогреть дело пары минут печкой, попробуй дизель прогреть на морозе на холостых :D
а я не просто так про бензинки уточнял :) в дизелях, зачастую, какая-нибудь автономная печка присутствует, или электрический догреватель какой. главное чтоб этот дизель завелся, дальше уж вопрос решаем :)

Цитата:
Тоже самое отскребать от стекла, все стекла у меня с паутинкой электрообогрева по всей площади, всегда были, да дороже, но это того стоит :good: Все эти "проблемы" решаемы ;-)
решаемы, кто бы спорил. но они никуда не деваются, электричка - это не "сел и поехал", это такая же машина, только долго заправляемая и с "маленьким баком".
В начало страницы
xserfer
 Написано: 22.07.2020, 14:52  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
Сева Горный писал(a):
Самокат, если с горочки.

да при попутном ветре, да зацепившись за троллейбус... :)
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.07.2020, 20:00  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
xserfer писал(a):

в общем тот факт что в электричке в ТО нет ДВС не значит что ТО будет прям значимо дешевле.
ссылки я как-то пропустил, но сразу вопрос: это ссылки журналистов, взятые из пресс-релиза, или реальные чеки со станции от владельцев?

Есть исследования в Англии:
Цитата:
Выяснилось, что на содержание электрифицированного автомобиля в Великобритании за 14 лет можно израсходовать порядка 52 тыс. 133 фунтов стерлингов (около 4 690 000 рублей). А на владение автомобилем с бензиновым мотором уходят порядка 53 тыс. 625 фунтов стерлингов (4 830 000 рублей).
Это еще надо учесть что электромобиль в цене теряет меньше, чем авто с ДВС.
https://regnum.ru/news/economy/3016952.html
И в России
Цитата:
Электромобиль среднего класса обходится примерно на 750 000 рублей дороже бензинового аналога, свидетельствуют подсчеты Vygon Consulting из доклада «Накопители энергии в России: инъекция устойчивого развития». Но за счет экономии на топливе при годовом пробеге более 45 000 км стоимость владения электромобилем за пять лет может быть сопоставима со стоимостью владения бензиновой машиной. Аналитики использовали характеристики электромобилей Nissan Leaf, Hyundai Ionic Electric и Hyundai Kona в сравнении с автомобилями Hyundai Elantra, Skoda Octavia и Mazda.
https://www.forbes.ru/biznes/403083-elektromobili-dognali-mashiny-s-benzinovymi-dvigatelyami-po-stoimosti-vladeniya
Это при условии что стоимость электромобиля выше, и это учитывали в исходных данных, по сравнению с бензиновым, и то при пробегах от 45 т. в год сравнялись по стоимость эксплуатации=цена авто + цена ТО.

Но вообще тенденция такая идет, что стоимость АКБ для машин снижается очень сильно, сейчас в Тесле АКБ стоит порядка 100$ за 1кВт (кстати, самые низкие цены на батареи, у того же БМВ он стоит 253$ за 1 кВт https://auto.mail.ru/article/78295-u_tesla_novyi_bolshoi_proekt_on_nazyvaetsya_palladii/ ), а это главный составляющий элемент в цене на электромобиль, и еще пару-тройку лет и цена электроседана будет сравнима с ценой седана с ДВС... Тогда выгода будет еще больше.
Надо кстати уточнить, у меня старый знакомый кстати занимается проектированием солнечных панелей для частного сектора, типо там умный и независимый дом, надо узнать стоимость окупаемости этого хозяйства, говорит что 2-3 кВт в наших широтах даже, на даче получить не проблема. Но даже если лет 10 это будет себя окупать (без учета роста цена на энергию) то вообще супер :good:
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.07.2020, 20:24  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
https://youtu.be/Bly-7nZAYtY
Опыт владения электромотоциклом в России.
https://www.youtube.com/v/Bly-7nZAYtY&t=272s
В начало страницы
TiRex
 Написано: 22.07.2020, 21:35  

Все течет,все меняется


Регистрация: 01.12.2012
Сообщений: 1867
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Сергей
Дмитрий01 писал(a):
https://www.youtube.com/v/Bly-7nZAYtY&t=272s
Опыт владения электромотоциклом в России.
https://www.youtube.com/v/Bly-7nZAYtY&t=272s

не кажет :xz:
В начало страницы
Тихон
 Написано: 22.07.2020, 22:17  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1321
Имя: Геннадий
Тихон писал(a):
Но есть и более дешевые предложения по цене горючего/энергии на километр.

Matraskin писал(a):
Лисапет
Сева Горный писал(a):
Самокат, если с горочки.

Имеется ввиду полноценный автомобиль.

Сдаётся мне, что это метан. Но не с АГНКС по 17 руб за куб, а из сети по 4,5 рубля. И то, и другое, цены от наших осин.

Но в током случае, нужОн дом с частным подворьем, в котором мона установить
https://www.pnevmoteh.ru/domashnyaya-gazovaya-zapravka
Время закачки/сжатия соизмеримо с зарядкой аккумов.
Если же иметь на подворье резервуар, то заправка одним "пшиком".

Сколько реально будет стоить 100 км по этому топливу, включая затраты э.э. на сжатие, считать уже лень.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.07.2020, 22:23  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
TiRex писал(a):
не кажет :xz:

Не знаю почему, поэтому ниже ссылку дал, попробуй по ней пройти.
Название ролика в ютубе
Первый в России Harley-Davidson LiveWire. Электрический мотоцикл. Обзор, зарядка, мнение владельца
Модераторы придут поправят сообщение, не знаю почему не показывает :-(
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.07.2020, 22:27  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Кстати, у нас тут же на форуме периодически появляются люди из США, точно помню из Калифорнии был пользователь. Может кто-то из форумчан ближе общается с ним, может попросить рассказать свое мнение, может в пользовании уже есть электроавто? Все же ТАМ это не ТУТ, там и зарядок больше, и сервис есть, и продается там в неделю больше, чем у нас в стране за все 10 лет...
В начало страницы
TiRex
 Написано: 22.07.2020, 22:36  

Все течет,все меняется


Регистрация: 01.12.2012
Сообщений: 1867
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Сергей
Дмитрий01 писал(a):
Не знаю почему, поэтому ниже ссылку дал, попробуй по ней пройти

аналогично
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.07.2020, 22:41  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2982
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
TiRex писал(a):
аналогично
забей в ютубе
Первый в России Harley-Davidson LiveWire. Электрический мотоцикл. Обзор, зарядка, мнение владельца
Ролику буквально пара часов, совсем свежий
В начало страницы
  Всего сообщений: 1983
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3