Физические условия Земли Лишних

  Всего сообщений: 396
Для печати
Автор Сообщение
staryi_prapor
 Написано: 18.01.2020, 13:19  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6121
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Kail Itorr писал(a):
Вот я и просчитал, что когла ловили Силаева - это близко к полнолунию, и из такой схемы месяцев далее и исходил.
А продолжительность лунного месяца, ты какую принял?
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 18.01.2020, 14:55  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
RedSun писал(a):
У Круза еще и Луна новомирская светит постоянно, она лишена месячной цикличности. Может ли такое быть - вопрос не ко мне.
Такое может быть, если Луна не обращается вокруг Н Земли, а находится в полутени планеты в точке Лагранжа L2, К сожалению, небесное тело в этой точке не очень устойчиво и рано или поздно покидает эту точку. Также, расстояние до планеты превысит 1 млн.км и это заметно уменьшит видимый размер Луны.
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 18.01.2020, 15:22  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
Vladiskas писал(a):
её орбита и медленнее скорость, соответственно, длиннее год. Например у Марса год более чем вдвое длиннее земного.

Поправка: год на Марсе равен 1,88 года Земли, средняя удалённость от Солнца 228 млн.км. Сравним с Новой Землёй: год равен 1,5 земного, ср. расстояние окого 200 млн.км. Новая Земля вполне может быть 4-й планетой от своего Солнца.
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 18.01.2020, 17:16  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
Kail Itorr писал(a):
Вовсе нет, именно эпизоды, где луна помянута как ярко светящая - отстоят друг от друга на достаточное время, чтобы можно было считать лунный месяц близким к сорока суткам. Я проверял, когда прикидывал у себя, где будет полнолуние.У нас для этой системы единственные канонные данные - длительность НЗ-суток и года. Мало.
Масса звезды, ее светимость, диаметр орбиты - все это по факту неизвестно.

Ага, можно по третьему кеплеровскому с ньютоновской поправкой изобразить

(Mc + mc) * (Тс)^2 / (Mн + mн) * (Тн)^2 = (Rc)^3 / (Rн)^3

Где Т - период обращения (длительность года), M - масса солнца, m - масса планеты, R - радиус орбиты (в принципе большая полуось эллипса). Индексы с и н соответствуют "старой" и "новой" Земле и Солнцу.
Но в этом уравнении нам известны только параметры заленточной системы и оба Т - массы НЗ и солнца, как и радиус орбиты, под вопросом.

(Кстати, масса звезды в 1.2 солнечной совершенно не обязательно ее переводит в класс Ф, легко может быть и Ж1, и даже верхняя часть Ж2.)
В приведённой формуле смело можно пренебречь mc и mн в скобках. Добавляем соотношение для светимости звёзд главной последовательности Lн/Lс=(Мн/Мс)^4 и освещённости планеты Eн/Eс=(Lн/Lс)/(Rн/Rс)^2. Последние два выражения дают нам Mн/Mс=(Rн/Rс)^0.5. Подставляя в первую формулу для кеплеровского закона приходим к выражению: Rн/Rс=(Тн/Тс)^0.8 =(1.5)^0.8=1,383. Тогда Rн=1,383*150млн.км= 207млн.км. И также Мн/Мс=(1,383)^0.5=1,176. Т.е. масса нового солнца на 17,6% больше массы старого, а новая Земля находится на удалении 207млн.км от своего светила. Относительно спектрального класса не спорю, но температура поверхности выше, чем у старого, соответственно и спектр сдвинут в сторону более коротких волн по закону Вина. Светимость нового Солнца в 1,383^4=1,913 раз выше. Все эти точные результаты округлим до 200млн.км, 18% и 2-х кратному увеличению светимости.
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 18.01.2020, 17:41  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
Kail Itorr писал(a):
Ну вот все это совершенно ниоткуда не следует! Ни с массой звезды, ни с ее светимостью, ни со спектральным классом! Большая длительность года не обязательно подразумевает бОльший радиус орбиты - может быть просто ниже скорость обращения. Видимая яркость светила - опять же может обуславливаться толщиной озонового слоя и составом атмосферы, а вовсе не фактической температурой поверхности звезды...
Я уже молчу, что срок жизни солнца, даже если там больше половины позади, заведомо превышает срок существования человечества как биологического вида...

Относительно причин погодных условий на новой Земле можно многое предполагать, но годовая цикличность может возникать как от наклона оси, что более вероятно, так и в случае заметной эллиптичности орбиты. Но в последнем случае лето было бы короче зимы, так как планета быстрее перемещается в перигелии, где она ближе к солнцу, и медленнее в апогелии, затягивая зиму. Также климат сильно зависит от альбедо планеты (тут и облачность, и снега) и от парниковых газов: СО2, СН4, Н2О, N2О. Их содержание в атмосфере новой Земли неизвестно, хотя водяных паров Н2О в жарком климате при большой водной поверхности может быть больше земного.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 18.01.2020, 19:22  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 732
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
velimudr писал(a):
Есть параметны атмосферы на уровне моря, есть ускорение свободного падения...
Прочитал фразу и возникла мысль. (Извиняюсь, если не в тему и уже где-то обсуждали) . А НЗ вообще совпадает до мелочей с СЗ? Вот прям до мелочей? И ускорение свободного падения, и гравитация те же численно, прям до сотых и тысячных долей?
Собственно, почему родился вопрос. Все герои во всех книгах по НЗ пользуются таблицами полётов пуль (я щас говорю о снайперах, хотя не только) для пуль, рассчитанных для гравитации СЗ. На другой планете надо пересчитывать и перезапоминать все цифры, причём учитывать не только гравитацию, но и другие факторы (например, химический состав воздуха и его плотность всё из-за той же гравитации, чуть-чуть отличающийся от староземельного).
А то прям настораживает, когда главгерой (да-да, Ярцев из канона) уверенно говорит Боните что-то вроде "эта пуля на тысяче метров падает почти на полтора метра и отклоняется сторону на фут за счёт деривации" . Что-то такое, в общем, за точность и дословность не ручаюсь. Вот только в чём вся проблема - эти его (Ярцева) данные из головы притащены с СЗ. И в книге не видно, что он каждый калибр перемерял и перестреливал. Он ЕМНИП только Эрму пристреливал на дальняк.
Это же, кстати, касается и обычных (открытых) прицелов. Если с оптикой ещё можно пересчитать и перемерять падения, то как быть, например, с обычным Калашом? Если пуля летит чуть-чуть по-другому, то надо менять параметры движения прицельной колодки. Я понимаю, что на прямой выстрел это не повлияет (и 90% стрелков вообще не увидят разницы), но ведь автомат может стрелять и дальше, и после 400 метров уже будут серьёзные проблемы. Хотя, на СЗ никто снайпингом из калаша не занимается, но сам смысл вопроса остаётся.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 18.01.2020, 19:39  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6121
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Максимка писал(a):
Прочитал фразу и возникла мысль. (Извиняюсь, если не в тему и уже где-то обсуждали) . А НЗ вообще совпадает до мелочей с СЗ? Вот прям до мелочей? И ускорение свободного падения, и гравитация те же численно, прям до сотых и тысячных долей?
Собственно, почему родился вопрос. Все герои во всех книгах по НЗ пользуются таблицами полётов пуль (я щас говорю о снайперах, хотя не только) для пуль, рассчитанных для гравитации СЗ. На другой планете надо пересчитывать и перезапоминать все цифры, причём учитывать не только гравитацию, но и другие факторы (например, химический состав воздуха и его плотность всё из-за той же гравитации, чуть-чуть отличающийся от староземельного).
А то прям настораживает, когда главгерой (да-да, Ярцев из канона) уверенно говорит Боните что-то вроде "эта пуля на тысяче метров падает почти на полтора метра и отклоняется сторону на фут за счёт деривации" . Что-то такое, в общем, за точность и дословность не ручаюсь. Вот только в чём вся проблема - эти его (Ярцева) данные из головы притащены с СЗ. И в книге не видно, что он каждый калибр перемерял и перестреливал. Он ЕМНИП только Эрму пристреливал на дальняк.
Это же, кстати, касается и обычных (открытых) прицелов. Если с оптикой ещё можно пересчитать и перемерять падения, то как быть, например, с обычным Калашом? Если пуля летит чуть-чуть по-другому, то надо менять параметры движения прицельной колодки. Я понимаю, что на прямой выстрел это не повлияет (и 90% стрелков вообще не увидят разницы), но ведь автомат может стрелять и дальше, и после 400 метров уже будут серьёзные проблемы. Хотя, на СЗ никто снайпингом из калаша не занимается, но сам смысл вопроса остаётся.

Цитата из ЗЛ-1 :rtfm:
Цитата:
Свободная территория под протекторатом Ордена, город Порто-Франко. 22 год, 23 число 5 месяца, вторник, 15:00
До второй половины дня проторчал на стрельбище, «выводя нули» у новой винтовки с десятикратным «Льюпольдом Мк.4». Признаться, была у меня сначала мысль о том, что баллистика Новой Земли может старосветской не соответствовать, но оказалось, что страхи напрасны – разница была маленькая, можно даже в расчет не принимать.
Канона, аднака :oops:
В начало страницы
Максимка
 Написано: 18.01.2020, 19:51  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 732
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
staryi_prapor писал(a):
Канона, аднака :oops:
Понятно, значит, пропустил. Точнее, добросовестно забыл. :xz:
В начало страницы
monop
 Написано: 19.01.2020, 00:00  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Vladiskas писал(a):
Такое может быть, если Луна не обращается вокруг Н Земли, а находится в полутени планеты в точке Лагранжа L2, К сожалению, небесное тело в этой точке не очень устойчиво и рано или поздно покидает эту точку. Также, расстояние до планеты превысит 1 млн.км и это заметно уменьшит видимый размер Луны.

Идея точек Лагранжа здесь в принципе абсолютно неприменима, т.к. она описывает положение тела с пренебрежимо малой массой в системе двух массивных тел.
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 19.01.2020, 08:24  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
monop писал(a):
Идея точек Лагранжа здесь в принципе абсолютно неприменима, т.к. она описывает положение тела с пренебрежимо малой массой в системе двух массивных тел.
Для достаточно массивного третьего тела будет вводиться поправка на массу этого тела. Достаточно лишь, чтобы масса его была много меньше масс двух первых. Но всё-таки идея Луны в точке L2 мертворожденная. Без периодических корректировок она там не продержится. Космические аппараты "живут" в этой точке до тех пор, пока есть топливо для корректировок. Кстати, через год, в 2021-м туда будет запущен гигантский космический телескоп Джемса Уэбба, и запущен на многолетнюю работу.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 19.01.2020, 12:42  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10448
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Максимка писал(a):
Прочитал фразу и возникла мысль. (Извиняюсь, если не в тему и уже где-то обсуждали) . А НЗ вообще совпадает до мелочей с СЗ? Вот прям до мелочей? И ускорение свободного падения, и гравитация те же численно, прям до сотых и тысячных долей?

А "до тысячных" и нафиг не нужно.
9,78 на экваторе, 9,82 на полюсах. На СЗ, естественно.
Не специалист, но думается, что при стрельбе на нормальные дистанции никто особенно этим не заморачивается. :xz:
Ну, будет на НЗ 9,77 на экваторе и что? А то, что и сказал Ярцев - разница пренебрежимо мала.

Kail Itorr писал(a):

Кайл, или я чегой-то не понял, или ты как-то очень лихо использовал в законе Кеплера, который был написан для ОДНОЙ планетной системы, данные из РАЗНЫХ планетных систем?! :shock: :???:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 19.01.2020, 13:56  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 804
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Первое.
Владислав, земной вам поклон за то, что с позиции ваших знаний открыли нам глаза на очевидные объяснения самобытности физических условий НЗ.
Второе.
Кайл, похоже Владислав более всех нас в теме. Я глубоко уважаю вашу эрудицию, понимаю особенности темперамента, но давайте не будем лезть в бутылку, а просто выслушаем и отложим себе в память анализ предмета профессионалом.
Главное.
У меня возник свой вопрос по особенностям условий НЗ. Помню по прежним обсуждениям точно, что процентное содержание кислорода в атмосфере здесь 21% против 20% земных. Говорилось также о большей плотности атмосферы. Меня заинтересовал момент высотности поршневых авиационных двигателей в этих новых для них условиях. Имеются в виду высоты небольшие, до 15, край, до 20 тысяч фут над уровнем моря, используемые легкомоторной
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 19.01.2020, 14:00  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 804
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
...авиацией. Я правильно понимаю, что такие самолеты станут тут летать на 5% выше, чем на земле? Вместо 10000, на 10500?
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 19.01.2020, 14:09  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
lvbnhbq писал(a):
А "до тысячных" и нафиг не нужно.
9,78 на экваторе, 9,82 на полюсах. На СЗ, естественно.
Не специалист, но думается, что при стрельбе на нормальные дистанции никто особенно этим не заморачивается. :xz:
Ну, будет на НЗ 9,77 на экваторе и что? А то, что и сказал Ярцев - разница пренебрежимо мала.



Кайл, или я чегой-то не понял, или ты как-то очень лихо использовал в законе Кеплера, который был написан для ОДНОЙ планетной системы, данные из РАЗНЫХ планетных систем?! :shock: :???:
Это и верно, и неверно. В интернете есть и формула, приведённая Кайлом, и она совершенно верная, выводится просто. Я её использовал в расчётах. Кстати, ранее не упомянул, что расчёт сделан для Ен=Ес.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 19.01.2020, 14:36  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10448
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Vladiskas писал(a):
Владислав, ваше жгучее стремление подогнать физику с астрономией под "ваше видение" мне обсуждать не хочется. :-?
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 19.01.2020, 19:58  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
lvbnhbq писал(a):
Владислав, ваше жгучее стремление подогнать физику с астрономией под "ваше видение" мне обсуждать не хочется. :-?
Дмитрий, все убеждают, что новая Земля д.б. достоверной, вот и моё лыко в строку. А бумажка с расчётами уже успела пожелтеть, не спешил я выходить в свет со своим мнением.
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 20.01.2020, 08:40  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
Про новоземельные Луну и Солнце.
Видимый размер и яркость Солнца на небе НЗ можно примерно посчитать:
Размер звезды, близкой к земному Солнцу сильно зависит от температуры её недр, та в свою очередь - от массы и светимости. Более высокая температура"раздувает" звезду. Например, звезда альфа Центавра А при массе 1,1 солнечной и светимости 1,52 солнечной имеет диаметр 1,227 солнечного. Новоземельное солнце может иметь диаметр до 1,4 солнечного или даже больше. Тогда видимый диаметр солнца из-за бОльшей удалённости планеты примерно сравняется с видимым диаметром Солнца на нашей Земле. Яркость солнца на небе НЗ также не будет заметно отличаться от яркости нашего Солнца. Заметим, что никто не упоминал о различиях в небе старой и новой Земли.
Луна НЗ немного ближе к планете (А.Круз). Если взять с потолка цифру 0,93 ( на 7% ближе), то согласно небесной механике период обращения Луны на НЗ составит 20 новоземельных суток, а за год будет наблюдаться 22 полнолуния. Орден мог бы разбить год на 22 месяца по 20 суток, но сделал как сделал. В итоге за календарный месяц можно наблюдать в среднем два полнолуния.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 20.01.2020, 12:56  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
staryi_prapor писал(a):
продолжительность лунного месяца, ты какую принял?
40, конечно - исходя из того, что раз 440-суточный НЗ-год разделили именно на 11 строго равных месяцев, значит, астрономический лунный месяц куда ближе к 40 суткам, чем к любому другому делителю числа 440.
Т.е. это запросто может быть к примеру 39, но не 44 (иначе месяцев вышло бы строго 10) и не 37 (а то было бы 12 месяцев, из них 4 по 36 суток и 8 по 37). К различной длине месяцев уж не землянам привыкать Ж)
Vladiskas писал(a):
В приведённой формуле смело можно пренебречь mc и mн в скобках
Тут соглашусь, поскольку дельта по силе тяжести и радиусу планеты укладывается в "статистическую погрешность", которую можно зафиксировать научным оборудованием, но не с обывательской кочки зрения.
Vladiskas писал(a):
Последние два выражения дают нам Mн/Mс=(Rн/Rс)^0.5
И с этим могу легко согласиться, но радиуса орбиты у нас все так же нет. Равно как и реальных показателей по освещенности планеты - еще раз киваю на толщину озонового слоя, она может быть и больше, и меньше собственно земной, а из этого дела следует видимая яркость светила.
Vladiskas писал(a):
Все эти точные результаты округлим до 200млн.км, 18% и 2-х кратному увеличению светимости.
И попадаем в засаду, потому как НЗ-солнце не описывается как "вдвое более яркое". Канонный Ярцев прекрасно знает пляжное южное солнышко, и ничего СИЛЬНО отличного от - после перехода на НЗ не наблюдает. Да, Базы и ПФ не на экваторе, ну так и его бывший курорт не на экваторе располагался, а в карибских тропиках.
Владимир Кильчевский писал(a):
Помню по прежним обсуждениям точно, что процентное содержание кислорода в атмосфере здесь 21% против 20% земных
Это как раз вовсе не факт. Процент кислорода может отличаться, да, но у нас таких данных реально нету. Более того, малое отличие в пределах пресловутой статистической погрешности - не заметят ни люди, ни в общем-то техника, которую на НЗ стараются "в предельных режимах" не эксплуатировать. Ну какая разница, заберется ли ероплан на той же смеси "в идеальных условиях" на 4 км или на 4.4 км, если в реале идеальных условий ему все равно никто не даст, а летать будут в зоне максимального комфорта?
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 20.01.2020, 20:39  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
"но радиуса орбиты у нас все так же нет."
Кайл, я сразу не указал условие Ен=Ес в системе уравнений, т.е. равны энергии, приходящие на новую и на старую Земли, а как там дальше- какие парниковые газы, какое альбедо планеты, озоновый слой - уже дополнения.
" НЗ-солнце не описывается как "вдвое более яркое"".
В другом посте я уже соглашался с этим. Солнце не должно быть ярче, если видимый диск по размеру не отличается от земного dн=dс и количество энергии от него то же самое Ен=Ес. Есть формула Dн/Dс=(Lн/Lс)^0.5*(Тс/Тн)^2, здесь D- диаметр звезды. При близких температурах поверхности солнц Тн=Тс и расстояниях до планет Земля и НЗ: Rн/Rс=(Lн/Lс)^0.5 вычисляем угловой размер солнца d=D/R. Тогда dн/dс=1 (все L сокращаются), угловые размеры или видимые размеры солнц на небе совпадают. Совпадут и яркости, они пропорциональны Е и обратно пропорциональны d.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 21.01.2020, 12:24  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Vladiskas писал(a):
я сразу не указал условие Ен=Ес в системе уравнений, т.е. равны энергии, приходящие на новую и на старую Земли
И тоже - не факт. Тут дельта процентов на двадцать как раз вполне возможна. Нивелируется альбедо, озоновым слоем и прочими застратосферными фикусами.
Видимая яркость не меньше солнечной и не так чтобы сильно больше, видимый размер если и отличается, то ненамного. Это то, что по нашему НЗ-светилу факт.
Именно поэтому радиус орбиты очень даже можно варьировать, подгоняя под механику известной длительности года...
В начало страницы
Vladiskas
 Написано: 21.01.2020, 16:20  
Регистрация: 16.01.2020
Сообщений: 19
Откуда: Рязань
Имя: Владислав
Kail Itorr писал(a):
И тоже - не факт. Тут дельта процентов на двадцать как раз вполне возможна. Нивелируется альбедо, озоновым слоем и прочими застратосферными фикусами.
Видимая яркость не меньше солнечной и не так чтобы сильно больше, видимый размер если и отличается, то ненамного. Это то, что по нашему НЗ-светилу факт.
Именно поэтому радиус орбиты очень даже можно варьировать, подгоняя под механику известной длительности года...

Полностью согласен, думаю, дискуссия многим понравилась, новая Земля становится ещё живее.
В начало страницы
  Всего сообщений: 396
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 8