Что есть "меч"?

  Всего сообщений: 126
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 01.10.2012, 19:00  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18750
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Matraskin писал(a):
Это в десантном исполнении, для командиров тачанок был вариант с машинкой Ракова.

Какое такое десантное исполнение в линейных сабельных эскадронах? В пиервый раз слышу. Кто придумал такую ересь? Хотя бы Устав кавалерии РККА почитайте - в инете от есть.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 19:03  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
DStaritsky писал(a):
Какое такое десантное исполнение в линейных сабельных эскадронах? В пиервый раз слышу.
А то, что лошадЁВ на парашютах в тыл махновцам скидывали - тоже не слышали? И что Крым таким путём взяли.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 01.10.2012, 19:09  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21349
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Werewolf_kiev писал(a):
А то, что лошадЁВ на парашютах в тыл махновцам скидывали - тоже не слышали? И что Крым таким путём взяли.

На дирежбанделях.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 19:10  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8126
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Matraskin писал(a):
На дирежбанделях.

На держибабелях. :-x
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.10.2012, 19:16  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18750
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Werewolf_kiev писал(a):
Скажу, что он состоял на вооружении.
Будете отрицать?.

У кого маузер стоял на вооружении? У первой Конной? Садитесь - два.

Для вашего сведения - маузер К-96 (только 9 мм калибром)официально стоял на вооружении Германской императорской армии с 1916 года, у прусских полков по заказу королевства Пруссия. Временно. Ввиду нехватки пистолетов в 1МВ.(Прусский контракт) И всё. Больше ни у какой армии мира маузер К-96 на вооружении не состоял.

Werewolf_kiev писал(a):
А вот чтобы вы показали примеры "правильных" шашек - искренне хочу.

Драгунская шашака в нач ХХ века в российской армии (и в пехоте и в кавалерии) стала основным боевым оружием. ЕДИНЫМ. При парадной форме сохранялись прежнее холодное оружие, но в бой - с шашкой.
Это шашка с гардой, имеющей защищающий руку эфес.

Исключение из этого правила по ЕИВ повелению.
1. казаки сохраняли традиционную шашку казачьего образца
2. Добровольческие кавказкие части, Кубанское, Терское казачьи войска и ЕИВ конвой - шашки кавказкого образца.
3. добровольческие среднеазиатские части - клыч.


Werewolf_kiev писал(a):
А то, что лошадЁВ на парашютах в тыл махновцам скидывали - тоже не слышали? И что Крым таким путём взяли.

Я думал вы серьезный человек. Но теперь вижу, что троль клинический. Адью, вы у меня в игноре.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 19:29  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8126
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Извините, что влажу в спор знатоков, но...

По шашке РККА - шашка обр.1927 года, вроде как, без гарды. Вроде, и до 1927 года тоже.
УПС! Соврал!
Цитата:
Эфес вначале предполагался единого образца, с защитой передней дужкой, но затем было решено оставить для казачьих шашек традиционные эфесы, состоящие из одной рукояти. В результате на вооружение русской армии были приняты драгунская (офицерская и солдатская) и казачья (офицерская и солдатская) шашки. Артиллеристы получили укороченный вариант драгунской шашки.
Вот у драгунской офцерской и был "Эфес с защитой передней дужкой".


Маузер К-96 состоял на вооружении ОТДЕЛЬНЫХ частей. И входил в список разрешенных для замены Нагана.
Цитата:
В России "Маузеры" впервые появился в 1897 г. В 1913 г. Воздухоплавательная часть Главного управления Генерального штаба приняла пистолеты Маузера "как принадлежность аэропланов " и подумывала о снабжении ими нижних чинов вместо карабинов. В России "C96" называли Маузером N2 или Маузером в "колодке". Маузером N1 называли карманную 6,35- мм модель 1910 г.

Маузеры были популярны и в РККА в годы гражданской войны. Немало их тогда попало в Россию благодаря зарубежной помощи белым армиям, а позднее басмачам. В 1922-1930 гг, в период тесного сотрудничества СССР и Веймарской Германии для РККА и ВЧК - ОГПУ в больших количествах закупались 7,63- мм Маузеры модели 1920 г. ( т . н . " полицейская модель "). В соответствии с ограничениями Версальского договора, этот пистолет имел длину ствола 98 мм ( по другим данным 99 мм ) при общей длине 255 мм. На Западе эти пистолеты известны как "Bolo-Mauser" - большевистский маузер.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.10.2012, 19:51  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18750
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
lvbnhbq писал(a):
Извините, что влажу в спор знатоков, но...

По шашке РККА - шашка обр.1927 года, вроде как, без гарды. Вроде, и до 1927 года тоже.
УПС! Соврал!

Вот у драгунской офцерской и был "Эфес с защитой передней дужкой".


Маузер К-96 состоял на вооружении ОТДЕЛЬНЫХ частей. И входил в список разрешенных для замены Нагана.

1. драгунская солдатская шашка имела таки защитную дужку - эфес был единым, только что у солдатской шашки он не золотился. + ножны солдатской шашки имели крепления для штыка, а офицерская нет.
2. Музер стоял официально на вооружение досмотровых партий ФЛОТА Российской импери (но не всего флота), но не армии.
3. В СССР маузер-боло состоял на вооружение ОГПУ и пограничных войск ОГПУ (закуплено 100 тыс. штук с 1922-29 гг + патронный завод).
В РККА маузер-боло никогда НА ВООРУЖЕНИИ не состоял, хотя и использовался отдельными командирами. На воорудении РККА стоял наган, а с 1933 года - ТТ.
МАТЧАСТЬ.
Смотрите документы ГАУ и ГРАУ, а не Википедию, там может любой дурак написать что хочет, а другой неуч его редактировать, как хочет.
4. Список разрешенного для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (за свои деньги) приобретения офицерами армии и флота Российской импери по особому утвержденному списку не есть постановка этих образцов на вооружение армии и флота. На вооружении состоял револьвер наган, выдаваемый казной. Разрешенные образцы автоматических пистолетов не заменяли казенное табельное оружие, а шли в дополнение к нему и являлись собственностью прибредших его офицеров.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 20:17  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8126
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
2. Музер стоял официально на вооружение досмотровых партий ФЛОТА Российской импери (но не всего флота), но не армии.
3. В СССР маузер-боло состоял на вооружение ОГПУ и пограничных войск ОГПУ (закуплено 100 тыс. штук с 1922-29 гг + патронный завод).
В РККА маузер-боло никогда НА ВООРУЖЕНИИ не состоял, хотя и использовался отдельными командирами. На воорудении РККА стоял наган, а с 1933 года - ТТ.
МАТЧАСТЬ.
Смотрите документы ГАУ и ГРАУ, а не Википедию, там может любой дурак написать что хочет, а другой неуч его редактировать, как хочет.
4. Список разрешенного для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (за свои деньги) приобретения офицерами армии и флота Российской импери по особому утвержденному списку не есть постановка этих образцов на вооружение армии и флота. На вооружении состоял револьвер наган, выдаваемый казной. Разрешенные образцы автоматических пистолетов не заменяли казенное табельное оружие, а шли в дополнение к нему и являлись собственностью прибредших его офицеров.

2. Мог попутать с Германской армией. Виноват, исправлюсь. :oops:

Взято из книги Жука.

3. Где я написал, что Маузер стоял на вооружении ВСЕЙ РККА, что вызвал ваш праведный гнев, о великий? Кстати, цитата не из педии.

4. Я утверждал обратное? :???: О горе мне! :wall:
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 21:29  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
И всё. Больше ни у какой армии мира маузер К-96 на вооружении не состоял.
Какая досада...
А мужики-то и не знали...

Дядька Старицкий, я вас удивлю, но ОФИЦИАЛЬНО К96 вообще НИ В ОДНОЙ армии не состоял на вооружении.
А фактически - состоял. Увы, ох и ах.

Цитата:
Драгунская шашака в нач ХХ века в российской армии (и в пехоте и в кавалерии) стала основным боевым оружием.
Ёкарный бабай...
Я прошу ПОКАЗАТЬ, а не РАССКАЗАТЬ.
Фото можете продемонстрировать?

Цитата:
Я думал вы серьезный человек. Но теперь вижу, что троль клинический.
Ага, у меня много достоинств. Ещё и оригами делать умею.

Цитата:
Адью, вы у меня в игноре.
Горе-то какое... Как теперь жить?
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 21:32  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8126
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Werewolf_kiev писал(a):
Ёкарный бабай...
Я прошу ПОКАЗАТЬ, а не РАССКАЗАТЬ.
Фото можете продемонстрировать?

Вот тут.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 21:41  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
lvbnhbq писал(a):

Что-то я не вижу там шашек с гардой.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 21:45  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8126
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Werewolf_kiev писал(a):
Что-то я не вижу там шашек с гардой.

Тезка, или я чего-то не понял в терминологии, или на первой же фотке "Шашка офицерская образца 1881 г.".

Та, что слева.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 22:03  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
lvbnhbq писал(a):
Тезка, или я чего-то не понял в терминологии, или на первой же фотке "Шашка офицерская образца 1881 г.".

Та, что слева.
А, пардон, слона-то я и не заметил.

Ну ок, "учим историю не по Интернету", как завещал нам гуру истории Старицкий.
Приказ РВСР № 583 (приказ, заметьте, что есть документ).


То бишь - та шашка, которую назвали кавалерийской, она была таки для всех. БЕЗ грады и полноценного эфеса.
Кто не верит - читаем приказ.

Кстати, ещё интересная тема.
Не в продолжение спора, не подумайте.
Просто вот тут чётко сказано, что угол заточки шашки был 40 градусов в средней части и 30- ближе к концу. А у эфеса - 45-60 (!) градусов.
Это топор, ёптыть. Как им "резать" - я не знаю.
В начало страницы
intrasens
 Написано: 01.10.2012, 23:08  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 551
Откуда: Хайфа, Израиль
Имя: Илья
А это куда?
[изображение]
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 23:10  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 8126
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
intrasens писал(a):
А это куда?

ЦАХАЛ принял на вооружение?! :mrgreen: Или боевой трофей? :mrgreen:
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 01.10.2012, 23:10  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21349
Откуда: Казань
Имя: Святослав
intrasens писал(a):
А это куда?

Это двуручный сикель, меч черных маккавеев.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 02.10.2012, 09:19  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
intrasens писал(a):
А это куда?
Это в раздел Эльфы или хеллбои :D


Werewolf_kiev писал(a):
чётко сказано, что угол заточки шашки был 40 градусов в средней части и 30- ближе к концу. А у эфеса - 45-60 (!) градусов.
Это топор, ёптыть. Как им "резать" - я не знаю.
Ушь умник! Какая это шашка, если крутым парням с ней не побриться?! Пургу не гоните и градусами Вы водку измеряейте, а не ножики. Для многих заточка под определенными углом есть наука не постижимая. Если надо что то тАчить, значит до бритвы - иначе ни как :-x. А раз инстрУмент похож на ножик переросток, то тем паче.
__________
П.С. Я серьезно. Это распространенный стереотип. Твердый такой. :wall:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 02.10.2012, 13:22  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18750
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
intrasens писал(a):
А это куда?

еврейский бердыш :D
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 09.12.2019, 20:55  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 993
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Цитата:
потому, к примеру, катана - двуручная шабля

Наверное пардон за то что поднял эту старую и заезжанную как сам мир тему, но все же выскажусь за типы холодного клинкового оружия можно холиварить до второго пришествия ибо многообразия разновидностей просто зашкаливает да и классификаций там несколько присем классифицируют не только по типу клинка, но и по типу рукояти что по моему вобще бред, но тем не менее это так, но все ежели катана двуручная сабля, то гросс(криг)мессер это что меч али сабля. У гроссов часто присутствует изгиб, иногда небольшой, а иногда здоровенный
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 09.12.2019, 21:09  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 993
Откуда: Минск
Имя: Вадим
Цитата:
У шашки клинок лишь немного изогнут.
У сабли более сильный изгиб, аки у "Кондрата"

Забыл добавить, драгунская шашка конструктивно является обычной гардовая сабля, но именовалась шашкой потому что носилась в деревянных обтянутых кожей ножнах и шашечным подвесом. То есть шашку кавказско-казачью и безгардовые сабли ближневосточного и среднеазиатского региона можно именовать и саблями, но вот из гардовых сабель шашкой так можно именовать только драгунскую шашку
В начало страницы
corud
 Написано: 11.12.2019, 16:36  

Любитель


Регистрация: 26.02.2018
Сообщений: 848
Откуда: Смольный Буян Поморский берег
Имя: Алесь
Гаррольд писал(a):
По поводу происхождения шашки есть две версии. Первая это был длинный нож для толи для рубки виноградной лозы то ли мяса, его взяли удлинили и
Скорей всего просто специфика конного боя. В сшибке двух лав нет места фехтованию. Буквально один удар. Мне умные люди как-то советовали прочитать Шолохова "Тихий Дон", там приемам казачьего боя время уделено и в профессионализме автора сомневаться не приходится. К своему стыду руки, глаза так и не дошли.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 11.12.2019, 17:03  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 21349
Откуда: Казань
Имя: Святослав
corud писал(a):
Скорей всего просто специфика конного боя. В сшибке двух лав нет места фехтованию. Буквально один удар. Мне умные люди как-то советовали прочитать Шолохова "Тихий Дон", там приемам казачьего боя время уделено и в профессионализме автора сомневаться не приходится. К своему стыду руки, глаза так и не дошли.

Много потерял. Без шуток. Шолохов - гений
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 11.12.2019, 18:17  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 18750
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Matraskin писал(a):
Много потерял. Без шуток. Шолохов - гений

и лучше читать издания до 1950-го года. Потом его заставили сильно русифицировать диалоги на казачьем гуторе.
В начало страницы
Гаррольд
 Написано: 12.12.2019, 11:25  
Регистрация: 18.01.2013
Сообщений: 993
Откуда: Минск
Имя: Вадим
corud писал(a):
Скорей всего просто специфика конного боя. В сшибке двух лав нет места фехтованию. Буквально один удар.

Тут скорее сыграла другая вещь. Когда черкесы столкнулись с тогдашней русской армией, то был уже период когда доспехи уже 200 лет как не использовались регулярными армиями их не было ни у драгун с уланами ни сколь нибудь массово у казаков, это при том что черкесы и прочие кавказцы весьма активно юзали кольчужные и кольчужно-пластинчатые доспехи для проруба которых они использовали сабли типа клыч или гурдэ и щиты то есть могли позволить себе определенный риск приняти удара в тушку, а русские доспехов не имели и шашка которая значительно легче и маневренее полнорукоятной сабли за счет отсутствия гарды, гарда может добавить к клинку до 400 грамм лишнего веса, а чем тяжелее клинок тем сложнее ворочать им одной рукой, в левой-то поводья и за счет меньшего веса шашка быстрее набирала разгон и силу удара и очень хорошо рубила бездоспешное тело, но добавлю ложку дегтя, шашка при этих ее достоинствах не является фехтовальным оружием она хороша в быстрой конной сшибке и рубке бегущей пехоты, но не в фехтовальной схватке, боец имеющий нормальную фехтовальную подготовку шашечника с высокой вероятностью убьет
В начало страницы
corud
 Написано: 12.12.2019, 11:32  

Любитель


Регистрация: 26.02.2018
Сообщений: 848
Откуда: Смольный Буян Поморский берег
Имя: Алесь
О, спасибо за конкретные ответы. Возьму с собой в деревню на новый год.
В начало страницы
  Всего сообщений: 126
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 17