Что есть "меч"?

  Всего сообщений: 126
Для печати
Автор Сообщение
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 11:31  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
T55M писал(a):
а в чем разница геометрическая, тс?
Между саблей и шашкой?

У шашки клинок лишь немного изогнут.
У сабли более сильный изгиб, аки у "Кондрата".
То есть - саблей легко проводить рез, а шашкой - нет.
У и центр тяжести у сабли - в районе гарды, а у шашки - смещён к концу клинка.
В начало страницы
Grig
 Написано: 01.10.2012, 11:33  

Юрич


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 3480
Откуда: Москва, Тверь
Читаю-читаю, и ничего не могу понять. Весьма абстрактный околохоливарный спор из темы получился.

Меч - это всегда продукт определенной эпохи, развития кузнечного и оружейного дела, практики боя. Абстрактный меч - это кубический конь в вакууме или как пишет Томас Лайбле в своей большой иллюстрированной энциклопедии "Меч" - это сбалансированная, гибкая и острая полоса стали, задуманная для того, чтобы как можно быстрее и эффективнее отправить противника на тот свет.
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 11:40  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Werewolf_kiev писал(a):
Между саблей и шашкой?

У шашки клинок лишь немного изогнут.
У сабли более сильный изгиб, аки у "Кондрата".
То есть - саблей легко проводить рез, а шашкой - нет.
У и центр тяжести у сабли - в районе гарды, а у шашки - смещён к концу клинка.

"немного" это сколько?
физические параметры сабли со временем сильно менялись, как ты помнишь, тренд на спрямление, опять же, наверняка знаешь о наличии елмани.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Szabla_budowa.svg?uselang=ru



Определения.

Сабля (венг. - czablya, от szabni — резать; sabre) - рубящее, рубяще-режущее или коляще-рубяще-режущее (в зависимости от степени кривизны клинка и устройства его конца) холодное оружие с изогнутым клинком, у которого лезвие на выпуклой стороне, а обух - на вогнутой. Разновидности сабель различаются размерами, радиусом кривизны клинка, устройством эфеса (рукояти). Характерное отличие от другого длинноклинкового оружия с рукояткой - центр тяжести расположен на значительном удалении от эфеса (чаще на уровне границы первой и второй трети от острия клинка), что при рубящих ударах вызывает дополнительное режущее действие. Сочетание кривизны клинка со значительным отдалением центра тяжести от эфеса увеличивает силу удара и площадь поражаемого пространства.
http://bladeist.ru/page-id-62.html


баланс оружия зависит не только от баланса клинка (который может быть одним и для сабли и для шашки), но и от массы эфеса.


Grig писал(a):
Читаю-читаю, и ничего не могу понять. Весьма абстрактный околохоливарный спор из темы получился.

Меч - это всегда продукт определенной эпохи, развития кузнечного и оружейного дела, практики боя. Абстрактный меч - это кубический конь в вакууме или как пишет Томас Лайбле в своей большой иллюстрированной энциклопедии "Меч" - это сбалансированная, гибкая и острая полоса стали, задуманная для того, чтобы как можно быстрее и эффективнее отправить противника на тот свет.

не верно.
В начало страницы
Urr Agx
 Написано: 01.10.2012, 11:43  
Регистрация: 19.09.2012
Сообщений: 25
Имя: Дмитрий
Werewolf_kiev писал(a):
Очень удобный приём демагогов, ага. Это мы тоже проходили.
Скажите проще - "любое определение я признаю чушью". Это хоть честно будет.

Честно будет признать Ваше определение чушью. Что Вы там проходили и где, мне не интересно, извольте придерживаться темы дискуссии. Мне не затруднительно отвечать на Ваши реплики конкретно.

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Вопрос к Вам, где в моей просьбе привести чёткое определение сруба и среза прозвучали демагоческие приёмы?

Если Вы не знаете термины и определения слов, которые Вы используете, то Вы начинаете уподобляться Никифору Ляпису-Трубецкому, с его вечным "волны падали стремительным домкратом"


Werewolf_kiev писал(a):
Ай-ай-ай, как нехорошо.
Берём ваш же источник.
"Режущим удар будет тогда, когда лезвие клинка направлено к точке цели под более или менее острым углом. "(с)
Не маловато для "режущего" удара, не?
Рубить под острым углом - не получится никак?

Рубить под острым углом не получится никак. И Вы не можете этого понять в силу того, что, опять же, не владеете базовыми определениями.

Сруб - это быстрое по времени, импульсивное, давление в точку цели под углом атаки (определение "угла атаки" в силу его отличия от авиационного могу привести ниже) сравнимым с 90 град и отклонением от идеальной плоскости сруба не более 7-13 град.

Для того, чтобы было проще - точка давления на цель и точка касания цели при срубе совпадают, что следует из угла атаки цели.

Werewolf_kiev писал(a):
К слову, вы опять используете шулерский приём. У Резуна учились?
Вы сейчас приводите как авторитетный источник НАСТАВЛЕНИЕ. Мы же говорим о технической ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТИ предмета.

Для того чтобы понять ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ предмета, нужно понять что он делает. Не так ли? То есть определить работу предмета. То есть дать определение работы предмета. Как ещё выразить, если Вам не ясно и Вы не желаете? Наставление же обсуждает практику, то есть работу предмета, то самое применение, то бишь ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Werewolf_kiev писал(a):
Я разве говорил, что шашкой нельзя нанести режущий удар? Нет. Можно. Но неудобно это крайне, в силу её геометрии и центра тяжести.
Топором тоже можно побриться, но удобно ли? Нет.

Шашка, как я и говорил, предмет РЕЖУЩИЙ. Рубить - можно, но также неудобно как и бриться топором в силу ещё одного фактора. Для того, чтобы нанести рубящий удар режущую кромку клинка не требуется доводить до бритвенной остроты и бритвенного же угла заточки - приводит к выкрашиванию оной. По аналогии с топором. Топор большой, для валки деревьев, заточен под сруб - под достаточно тупым углом. Топор плотницкий малый заточен под стёсывание, то есть под "рез", под достаточно острым углом. Бриться можно обоими, спору нет, но если начать рубить топором малым, то это быстро приводит к щерблению лезвия. И наоборот, попытка стесать что-либо большим валочным приводит к увеличению трудозатрат и, очень часто, к порче заготовки.

По поводу геометрии же вопрос - опишите геометрию режущих предметов и объясните, почему она именно такова.
В начало страницы
Grig
 Написано: 01.10.2012, 11:45  

Юрич


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 3480
Откуда: Москва, Тверь
T55M писал(a):
не верно.

:D догадайся мол сама?
это не разговор - что неверно? где неверно? и самое главное - почему неверно?
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 11:46  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
"немного" это сколько?
Градусы не замерял, сори.
Цитата:
физические параметры сабли со временем сильно менялись, как ты помнишь, тренд на спрямление
Да, было такое. Но если мы говорим о "сферической сабли в вакууме" - то она именно изогнутая для лучшего реза.
Хотя не отрицаю того, что были поздние сабли, которые имели такой же клинок, как у шашки.
По приведённой тобой ссылки - да, именно сабля.
А теперь сравни её с шашкой РККА.

Цитата:
баланс оружия зависит не только от баланса клинка (который может быть одним и для сабли и для шашки), но и от массы эфеса.
Это само собой.
Но я говорил про ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ.
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 11:46  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/page/2/
пояснения совсем простым языком, с картинками.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.10.2012, 11:50  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19840
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Senis1 писал(a):
приходилось встречаться с таким заблуждением, что как будто уже само слово "секира", это уже означает боевой топор. Но топор и секира это одно и то же. Они могут быть и плотницкими, и боевыми. Просто это от наречии или языка зависит. Например на сербском, словацком, словенском, украинском, чешском - секира это топор.

секира - это словянское слово, а топор - скифское, также как конь и лошадь (алоша).
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 11:52  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Werewolf_kiev писал(a):
Градусы не замерял, сори.
Да, было такое. Но если мы говорим о "сферической сабли в вакууме" - то она именно изогнутая для лучшего реза.
Хотя не отрицаю того, что были поздние сабли, которые имели такой же клинок, как у шашки.
По приведённой тобой ссылки - да, именно сабля.
А теперь сравни её с шашкой РККА.

Это само собой.
Но я говорил про ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ.

эфес сабли тяжелее, потому цт будет ближе к рукояти чем у шашки с ТЕМ ЖЕ КЛИНКОМ.


Цитата:
Хотя не отрицаю того, что были поздние сабли, которые имели такой же клинок, как у шашки.
эволюция рулит?
нет необходимости прорубать доспехи?, тут же падает масса, и цт бредет к рукояти для улучшения управляемости.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 11:56  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
Если Вы не знаете термины и определения слов,
Сударь!
Читайте, что вы пишете.
Вы просили привести МОЁ ЛИЧНОЕ определение.
Я его привёл. Так схуяли оно вас не устраивает? Оно - моё ЛИЧНОЕ.
А то, что оно не совпало с чьим-то - мне монопенисуально.

Цитата:
Рубить под острым углом не получится никак.
Да? А я умею, прикиньте!
Сейчас ради хохмы взял нож и под прямым углом РУБИЛ по карандашу.
Я - супермен?

Цитата:
Для того, чтобы было проще - точка давления на цель и точка касания цели при срубе совпадают,
...и этот человек сказал, что я привёл неверное определение, но сам же его и повторил, но другими словами.
УРА!

Цитата:
Для того чтобы понять ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ предмета, нужно понять что он делает. Не так ли?
Так ли, так ли.
Я мобильником когда-то колол орехи. Старенький такой мобильник был.
Сделаем вывод, что мобильник для этого предназначен?

Цитата:
Шашка, как я и говорил, предмет РЕЖУЩИЙ.
И доказательств сему не привели...
Так можно сказать, что и топор - предмет режущий. Резать им ведь можно? Чисто технически - да.

Цитата:
Для того, чтобы нанести рубящий удар режущую кромку клинка не требуется доводить до бритвенной остроты и бритвенного же угла заточки - приводит к выкрашиванию оной.
Ух ты! Неужели хоть что-то, с чем я согласен?
Но к чему тут это сказано вообще? Шашки затачивали под малым углом, аки бритвы? Нет.

Цитата:
По поводу геометрии же вопрос - опишите геометрию режущих предметов и объясните, почему она именно такова.
Всех предметов? Потратить сутки-другие, написать пару сотен страниц текста? Да это ж мы запросто, что вы! Мы так по первому чиху любого ника из Интернета поступаем! А вас не усыновить, на всякий случай, для комплекта?


T55M писал(a):

эволюция рулит?
нет необходимости прорубать доспехи?, тут же падает масса, и цт бредет к рукояти для улучшения управляемости.
Почему же эволюция? Наоборот скорее - шашка - это предмет более поздний.
Просто картина боя изменилась. Долгие клинковые фехтования утратили своё значение. А вот один сильный удар - да, был ещё востребован.
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 12:00  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
завершу я этот бессмысленный спор.


Рез - клинок перемещается вдоль мишени (режем хлеб)
Руб - клинок не перемещается вдоль мишени (рубим дерево или дрова)
специалист может "резать" топором и "рубить" ножом.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 01.10.2012, 12:01  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
T55M писал(a):
http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/page/2/
пояснения совсем простым языком, с картинками.
Интересная статья.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 12:02  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
T55M писал(a):
завершу я этот бессмысленный спор.


Рез - клинок перемещается вдоль мишени (режем хлеб)
Руб - клинок не перемещается вдоль мишени (рубим дерево или дрова)
специалист может "резать" топором и "рубить" ножом.
Урааааа!!!!

Именно то, что я и говорил.
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 12:03  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Werewolf_kiev писал(a):
Почему же эволюция? Наоборот скорее - шашка - это предмет более поздний.
Просто картина боя изменилась. Долгие клинковые фехтования утратили своё значение. А вот один сильный удар - да, был ещё востребован.

))))))))
шашка - законсервированный тип. произошла от кавказского ножа для резки лозы (кавказское мачете).
сабля - жила и развивалась.



шашка Федорова
ранее уже давал ссылку
http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/

Цитата:
Были представлены клинки с измененным центром тяжести (20 см, 17 см и 15 см взамен существовавших 21,5 см). При этом клинки были облегчены на 200 г и укорочены с 86 см до 81 см. Часть клинков была изготовлена со стандартными рукоятями, часть – с исправленным наклоном.

Все кавалеристы единогласно одобрили образец №6, с центром тяжести в 15 см от эфеса и измененной рукоятью. По этому образцу было изготовлено 250 клинков, ими вооружили эскадрон Офицерской кавалерийской школы и эскадрон 17-го Нежинского полка. «Ввиду объявления мировой войны означенные части выступили в поход с этим оружием. Испытания закончены не были», – написал Федоров впоследствии.


т.е., 15 см от гарды - вполне фехтовальное оружие.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 12:08  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
сабля - жила и развивалась.
Хмм....
До каких годов дожила шашка, а до каких - сабля?
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 12:11  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Werewolf_kiev писал(a):
Хмм....
До каких годов дожила шашка, а до каких - сабля?

камрад, мир не ограничивается Россией.

в России произошло смешение сабли и шашки, получившееся назвали шашкой (по типу эфеса).
В начало страницы
Urr Agx
 Написано: 01.10.2012, 12:29  
Регистрация: 19.09.2012
Сообщений: 25
Имя: Дмитрий
T55M писал(a):
завершу я этот бессмысленный спор.


Рез - клинок перемещается вдоль мишени (режем хлеб)
Руб - клинок не перемещается вдоль мишени (рубим дерево или дрова)
специалист может "резать" топором и "рубить" ножом.



Вопрос - а как в Вашем определении реза выражено давление на цель? Ведь при отсутствии проникновения Вы получите рассечение или недорез.

В целом, согласен, гораздо конструктивнее не знакомого с учебником физики за 6 класс Вервольфа Киевского.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 12:36  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
T55M писал(a):
камрад, мир не ограничивается Россией.

в России произошло смешение сабли и шашки, получившееся назвали шашкой (по типу эфеса).
Та не ограничивается, понятно.
Только насчёт эфеса, думаю, ты всё же ошибаешься.
В шашке РККА тяжёлый эфес? Да не скажи.
В начало страницы
Urr Agx
 Написано: 01.10.2012, 12:37  
Регистрация: 19.09.2012
Сообщений: 25
Имя: Дмитрий
Werewolf_kiev писал(a):
Да? А я умею, прикиньте!
Сейчас ради хохмы взял нож и под прямым углом РУБИЛ по карандашу.
Я - супермен?

Вы - суперкто-то это точно. Одновременно рубить и под острым и прямым углом - это нужно уметь.

Werewolf_kiev писал(a):
...и этот человек сказал, что я привёл неверное определение, но сам же его и повторил, но другими словами.
УРА!

Этот человек, то бишь я, привёл корректное логическое определение, в отличие от Вашего бреда с протяжками.


Werewolf_kiev писал(a):
Всех предметов? Потратить сутки-другие, написать пару сотен страниц текста? Да это ж мы запросто, что вы! Мы так по первому чиху любого ника из Интернета поступаем! А вас не усыновить, на всякий случай, для комплекта?

Как я уже говорил достаточно выше, абстракция и умение оперировать абстракциями - способность человека. Ваше не умение и не знание логики начинает восхищать. Не надо писать много страниц текста, достаточно вспомнить формулы круга, касательной, кривой, вектора и написать максимум два предложение. Это и есть умение оперировать определениями. А не эмоциями типа "с хуя ли" (приношу пардон всем, кого заденет, я цитировал)

В качестве оппонента Вы ни на что не годитесь, полагаю, по принципу нестрогой логической аналогии (уточните определение), что и на роль отца вы подойдёте ещё меньше. Создавайте своих детей, ко мне не подлизывайтесь :D
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 12:37  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Urr Agx писал(a):

В целом, согласен, гораздо конструктивнее не знакомого с учебником физики за 6 класс Вервольфа Киевского.
Любезный, вы напрашиваетесь, чтобы вас послали на хуй?
Нет? Тогда с чего такие выбросы говна в вентилятор?
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 12:41  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Urr Agx писал(a):
Вопрос - а как в Вашем определении реза выражено давление на цель? Ведь при отсутствии проникновения Вы получите рассечение или недорез.

давление на мишень присутствует в обоих случаях, то оно вынесено за скобки.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 12:43  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Urr Agx писал(a):
Вы - суперкто-то это точно. Одновременно рубить и под острым и прямым углом - это нужно уметь.
Опечатался, бывает. Можете кричать "Ура".

Цитата:
Этот человек, то бишь я, привёл корректное логическое определение, в отличие от Вашего бреда с протяжками.
Вы просили ЛИЧНОЕ определение? Я его дал. То, что вам оно не по вкусу - не моя проблема. Мне оно понятно. И людям, знакомым с клинковым оружием - тоже.


Цитата:
Как я уже говорил достаточно выше, абстракция и умение оперировать абстракциями - способность человека.
Вот и размышляйте абстракциями. Судя по всему, дальше абстракций ваши навыки не идут.

Цитата:
Ваше не умение и не знание логики начинает восхищать.
У меня 5 баллов по логике. Выписку из диплома показать?
Цитата:
Не надо писать много страниц текста, достаточно вспомнить формулы круга, касательной, кривой, вектора и написать максимум два предложение. Это и есть умение оперировать определениями.
А не много ли чести - метать бисер перед человеком, который:
1.Не уважает тебя как собеседника.
2.Спорит ради спора.
3.Когда не имеет агрументов - скатывается на личности?

Я думаю, многовато. Научитесь говорить о теме, а не о персоне оппонента - и вам ответят тем же.

Цитата:
В качестве оппонента Вы ни на что не годитесь
Разрешаю прекратить дискуссию со мной.
Люди сами поймут, где истина - в вашем словоблудии и "абстракциях" или в практике.
Цитата:
Создавайте своих детей, ко мне не подлизывайтесь :D
Да упаси меня Бог от такого сына. Просто я думал, может, вам очень хочется...
В начало страницы
T55M
 Написано: 01.10.2012, 12:43  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Werewolf_kiev писал(a):
Та не ограничивается, понятно.
Только насчёт эфеса, думаю, ты всё же ошибаешься.
В шашке РККА тяжёлый эфес? Да не скажи.

)))))
эфес шашки всегда легче эфеса сабли - отсутствует металлическая защита кисти.

у сабли цт ближе к рукояти, чем у шашки, потому как эфес тяжелее (вплоть до корзин). http://www.coldsteel.com/1860cavalry.html
при одном и том же клинке.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 01.10.2012, 12:45  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Меч - это такая заточенная железка, которой можно и ткнуть и уебать. И которой ни хера не удобно резать хлеб и чистить картошку. Ножик - это такая заточенная железка, которой можно и ткнуть и уебать, ножиком очень удобно резать хлеб и чистить картошку. Сабля - это красивая заточенная железка, которая мешается и звенит при ходьбе, саблей удобно махать. Шашка - это настолько красивая заточенная железяка, что она и только она - подруга казаку в степи.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 01.10.2012, 12:46  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Цитата:
)))))
эфес шашки всегда легче эфеса сабли - отсутствует металлическая защита кисти.

у сабли цт ближе к рукояти, чем у шашки, потому как эфес тяжелее.
при одном и том же клинке.
Та погоди...
Вес всего оружия - не догма.
Может быть более лёгкая сабля и более тяжёлая.
Как и шашка.

Нельзя сделать шашку с эфесом, тяжелее, чем у некой сабли? Можно.

Речь надо вести не о массе, так как она не догма, а о балансе.
То есть - у сабли центр тяжести а эфеса.
У шашки - отдалён от эфеса.
Вот и всё.
Усложнения тут ни к чему.
В начало страницы
  Всего сообщений: 126
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 16