Тема: Что есть "меч"?

Что есть "меч"?

T55M -> 28.09.2012, 15:15

----------------------------------------------------------------------------

Сергей 76 писал(a):

А шашка и сабля это меч или нет??
Что считать мечом?
Помнится у Ремарка читал что на зачистку французких траншей отправлялись с гранатами и хорошо заточеной сапёрной лопаткой - тоже своего рода мечём.

специалисты по холодному оружию достаточно давно уже определились.
прямое, обоюдоострое, с симметричным клинком.

потому, к примеру, катана - двуручная шабля

____________________________
Stayn: Топик выделен из "Меч VS КС".

Urr Agx -> 01.10.2012, 00:49

----------------------------------------------------------------------------

Сергей 76 писал(a):

Тут в определениях очень неопределённая ситуёвина.

Принято (именно с этого места уже и начинаются вопросы) считать, что если предмет был массово в ходу на Руси, то будет попадать под градации шашка, сабля, меч, ятаган и т.п., а вот ежели нет, то автоматически называется мечом. По английской аналогии, где только из контекста можно понять, ведётся речь о мече или шпаге, например.

Чисто технически катана, он же - японский меч, - двуручная сабля. Кто-то уже, мне кажется, это упоминал.
Принципиальное отличие меча от сабли (и подобных) - работа клинка. Меч рубит. Сабля - режет.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 00:51

----------------------------------------------------------------------------

Urr Agx писал(a):

Принципиальное отличие меча от сабли (и подобных) - работа клинка. Меч рубит. Сабля - режет.

Забавно.
Выходит, шашка - меч? Шашка именно рубит.

Urr Agx -> 01.10.2012, 00:57

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Забавно.
Выходит, шашка - меч? Шашка именно рубит.

Шашка - режет. Ключевой момент определения "реза" и "сруба" в совпадении или нет точек давления на мишень и касания мишени. У меча они совпадают.

DStaritsky -> 01.10.2012, 01:06

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Забавно.
Выходит, шашка - меч? Шашка именно рубит.

Че спорить: все клинковое оружие длиннее ножа - есть меч, даже ятаган, гладиус и акинак. Остальные все признаки - короткий-длинный, прямой-изогнутый, режет-рубит-колет есть его - МЕЧА, разновидности. То есть характеристики внутри одного класса оружия.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 01:07

----------------------------------------------------------------------------

Urr Agx писал(a):

Шашка - режет.

Долбанный стыд.

[изображение]

Шашка, сударь, именно РУБИТ. Колет и рубит.
Сабля - режет и рубит.
Хоть бы поинтересовались техникой работы с тем и другим оружием.

DStaritsky писал(a):

Че спорить: все клинковое оружие длиннее ножа - есть меч, даже ятаган, гладиус и акинак.

Ятаган, гладиус и акинак - мечи, однозначно.

А вот насчёт "длиннее ножа" - тут интереснее.
Какой длины клинок может быть у ножа максимально?
Мачете - нож?
Сметчет времён Первой мировой - нож?
Кукри - нож?

Urr Agx -> 01.10.2012, 01:12

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

В узкоспециализированном классе спорить действительно не о чем. Это просто нужно знать для того, чтобы правильно пользоваться своим оружием. В силу моей специфики, рубит или режет, является одним из самых серьёзных моментов в понимании работы японского меча.

Werewolf_kiev писал(a):

Долбанный стыд.

Шашка, сударь, именно РУБИТ. Колет и рубит.
Сабля - режет и рубит.
Хоть бы поинтересовались техникой работы с тем и другим оружием.

Хорошо. Дайте ВАШЕ определение реза и сруба. Тогда продолжим.

Очередная голословица в стиле "три года ни-ни"? Уже проходили. Я так понимаю, что та дискуссия заглохла, не по зубам, решили эту начать? Что ж, аргументируйте...

Хотя за то, что сбегали в гугл - хвалю. А вот за то, что не дочитали - корю...

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 01:20

----------------------------------------------------------------------------

Urr Agx писал(a):

Хорошо. Дайте ВАШЕ определение реза и сруба. Тогда продолжим.

Всё просто. При срубе максимальное приложение силы происходит в момент и в точке касания клинком предмета. При резе - нет.
При рубе нет протяжки, при резе - есть.

Всё, собственно.

Urr Agx писал(a):

Я так понимаю, что та дискуссия заглохла, не по зубам, решили эту начать?

Она заглохла, если вы не заметили, ровно потому, что именно вы не нашли, что ответить, а не я. Читайте историю, как говорится.

Urr Agx писал(a):

Хотя за то, что сбегали в гугл - хвалю. А вот за то, что не дочитали - корю...

Драгоценный вы мой, я с клинковым оружием "общаюсь" с 14-и лет, так что мне Гугель без надобности.

DStaritsky -> 01.10.2012, 01:22

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Тут многие теряютя, когда начинают спорить о размерах :D.
1. кукри - нож.
2. мачете - меч сельхозназначения, также как у косиньера в руках будет копьё сельхозназначения с чуток переланой косы.
Молот также долго был холодным оружием, его потомка - булава, шестопер, булдыган и клевец.
3. Сметчет не видел.
4. любой клинковый штык или багинет, даже больше полуметра - нож, так и назывется официально штык-нож. а игольчатый - копьё.
5. заточеная сапёрная лопатка не меч, а разновидность топора.
6. Кинжал есть разновидность ножа, хотя есть такие кавказкие кинжалы перед которыми стыдятся своих размеров и римский гладиус и кошкодёр ландскнехтов.
7. Совна, глефа, алебарда есть разновидность копья, а вот бердыш - нет, ручка коротковата. бердыш - это боевая секира дошедшый до нас прямой потомок мурманской секиры.
8. а моргенштерн - просто кистень-переросток.

T55M писал(a):

специалисты по холодному оружию достаточно давно уже определились.
прямое, обоюдоострое, с симметричным клинком.

потому, к примеру, катана - двуручная шабля

а палаш значит одноручная сабля? И какой палаш? они есть однолейзвиные и двухлейзвийные и полутора лезвийные?
Что есть палаш?

А что такое скрамасакс с одлейзвийным несиметричным прямым клинком?

Urr Agx -> 01.10.2012, 01:28

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Всё просто. При срубе максимальное приложение силы происходит в момент и в точке касания клинком предмета. При резе - нет.
При рубе нет протяжки, при резе - есть.

Дайте чётко определение реза и чёткое определение сруба.
Детский лепет на уровне 14 лет про "есть протяжка" или "нет протяжки" не уместен. Заодно определите что такое "протяжка"

Всё, собственно.

Werewolf_kiev писал(a):

Если я внезапно ослеп и не увидел Ваш ответ на моё эссе от 00:38 (не уверен, но вот, по-моему, ссылка - http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=viewtopic&t=424&p=34050#34050 то я принесу извинения.

Werewolf_kiev писал(a):

Драгоценный вы мой, я с клинковым оружием "общаюсь" с 14-и лет, так что мне Гугель без надобности.

Общайтесь с клинком. Общайтесь. Я предпочитаю с клинком тренироваться. И "драгоценной" могу назвать только свою жену.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 10:23

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Дайте чётко определение реза и чёткое определение сруба.

Это не ко мне, это к офтальмологу. Читайте выше, тем всё написано.

Цитата:

Общайтесь с клинком. Общайтесь. Я предпочитаю с клинком тренироваться.

\m/
Круто звучит, ага.
Кстати, меня осенило... Прямо де жа вю какое-то...
Вы айкидо не занимаетесь ненароком?

Urr Agx -> 01.10.2012, 10:39

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Это не ко мне, это к офтальмологу. Читайте выше, тем всё написано.

При срубе максимальное приложение силы происходит в момент и в точке касания клинком предмета. При резе - нет.
При рубе нет протяжки, при резе - есть.

К сожалению, то, что приведено на определение не тянет никак. Даже с натяжками. Попытка отослать меня к офтальмологу провалилась. Для того, чтобы Вы не утруждали себя попытками отослать меня ещё дальше:
Определение — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Из Вашего же "определения" не ясно отличие сруба от реза. Момент максимального приложения силы и точка касания, на минуточку, могут не совпадать по времени, допустим в случае разрыва дистанции (т.н. "провал"). Ваш сугубый термин "протяжка" не дефинирован никак. Отсюда - тема не раскрыта.

Werewolf_kiev писал(a):

Круто звучит, ага.
Кстати, меня осенило... Прямо де жа вю какое-то...
Вы айкидо не занимаетесь ненароком?

Никак не занимаюсь. Даже не практикую. Обучением айкидок мечу тоже не занимаюсь. Айкидоки появляются у меня для консультаций, но не более того.

Senis1 -> 01.10.2012, 10:44

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

7. бердыш - это боевая секира дошедшый до нас прямой потомок мурманской секиры.

приходилось встречаться с таким заблуждением, что как будто уже само слово "секира", это уже означает боевой топор. Но топор и секира это одно и то же. Они могут быть и плотницкими, и боевыми. Просто это от наречии или языка зависит. Например на сербском, словацком, словенском, украинском, чешском - секира это топор.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 10:52

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

К сожалению, то, что приведено на определение не тянет никак.

Цитата:

Никак не занимаюсь. Даже не практикую.

Очень странно, вот честно. Потому что аргументация очень похожа. Мол, "понятийная база", "биомеханика"...
Обидно только, что в бою это им не помогает ни фига, но то такое...

Сергей 76 -> 01.10.2012, 10:55

----------------------------------------------------------------------------

прямой потомок мурманской секиры

Простите чей секиры??

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 10:59

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Без конкретики тут истины не будет.
Почему кукри - меч, а мачете - нож?
Размеры мачете порой превышают размеры кукри.
Пока не будет точности в сантиметрах, тут спорить можно долго.
ИМХО, клинок до 20 см - нож. Выше - меч, тесак и т.д.

Сергей 76 -> 01.10.2012, 11:05

----------------------------------------------------------------------------

В общем если суммировать то за 4000 лет активного использования металлов человек напридумывал столько образцов холодного оружия в общем и клинкового в частности что ой!
И пользование этим арсеналом закончилось по большому счёту каких то 100-150 лет назад.

Senis1 -> 01.10.2012, 11:07

----------------------------------------------------------------------------

Я вообще этой темы не понял. О мечах столько всего всякого понаписано, дипломных работ защищено, что тут просто даже спорить не о чем. Может комуто просто до педипедии прогуляться или просто до какой нибудь другой примитивной педии типо http://encyclopedia.hobbi-t.ru/index.php?cid=1&tid=14

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 11:07

----------------------------------------------------------------------------

Сергей 76 писал(a):

И пользование этим арсеналом закончилось по большому счёту каких то 100-150 лет назад.

Разве закончилось?
Ножи до сих пор входят в экипировку солдата.
Хотя, должен признать, что используется этот самый нож скорее как инструмент, нежели как оружие.

Urr Agx -> 01.10.2012, 11:07

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Если человек хоть немного понимает предмет обсуждения - ему этого хватит.
А тому, кому хочется просто пословоблудить, тому хоть сто определений приведи - ему будет недостаточно.
Мы ж это с вами уже проходили.

Очень странно, вот честно. Потому что аргументация очень похожа. Мол, "понятийная база", "биомеханика"...
Обидно только, что в бою это им не помогает ни фига, но то такое...

Ну, что ж. Определения Вы дать не можете. До логической дискуссии не доросли. Тогда мой ход.

"Удар есть режущий толчок лезвием шашки в открытую часть тела противника.
Для того, чтобы удар был „действительным", т.-е. смертельным, необходимо, чтобы он был: 1) правильным, 2) метким, 3) сильным и 4) режущим. Эти свойства удара неразрывно связаны между собою."
Цит. по
Н. Домнин «Рубка и прикладное фехтование в коннице. Техника и методика». М-Л. Гос.изд.отд.воен.лит.1927г

Шах и мат.

Куда Вам после этого направиться - решайте сами.

Senis1 -> 01.10.2012, 11:10

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

от 15 до 45-50 тоже может быть нож (дагерр), кинжал, кортик.
Между прочим кортики произошол от поломанных мечей и сабель. И изначально они могли быть на столько разновидные, шо писец.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 11:14

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Ну, что ж. Определения Вы дать не можете.

Очень удобный приём демагогов, ага. Это мы тоже проходили.

Скажите проще - "любое определение я признаю чушью". Это хоть честно будет.

Цитата:

Н. Домнин «Рубка и прикладное фехтование в коннице. Техника и методика». М-Л. Гос.изд.отд.воен.лит.1927г

Шах и мат.

Ай-ай-ай, как нехорошо.
Берём ваш же источник.
"Режущим удар будет тогда, когда лезвие клинка направлено к точке цели под более или менее острым углом. "(с)

Не маловато для "режущего" удара, не?

Рубить под острым углом - не получится никак?

К слову, вы опять используете шулерский приём. У Резуна учились?
Вы сейчас приводите как авторитетный источник НАСТАВЛЕНИЕ. Мы же говорим о технической ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТИ предмета.

Я разве говорил, что шашкой нельзя нанести режущий удар? Нет. Можно. Но неудобно это крайне, в силу её геометрии и центра тяжести.
Топором тоже можно побриться, но удобно ли? Нет.

Senis1 писал(a):

от 15 до 45-50 тоже может быть нож (дагерр), кинжал, кортик.

ИМХО, свыше 20 см клинок - это уже тесак как минимум.

T55M -> 01.10.2012, 11:23

----------------------------------------------------------------------------

бля, пиздец
T55M писал(a):
специалисты по холодному оружию достаточно давно уже определились.
прямое, обоюдоострое, с симметричным клинком.

потому, к примеру, катана - двуручная шабля

нахуа плодить сущности, генеря бессмысленные буквообразования?

меч можно перепутать лишь с прямым кинжалом - параметр, длина, 40 см.
все остальное "не меч" в российской квалификации, и этому всему остальному есть специальное личное имя - сабля, катана, бебут, скрамасакс и проч.

Werewolf_kiev писал(a):

Мы же говорим о технической ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТИ предмета.

Я разве говорил, что шашкой нельзя нанести режущий удар? Нет. Можно. Но неудобно это крайне, в силу её геометрии и центра тяжести.

а в чем разница геометрическая?

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 11:29

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

специалисты по холодному оружию достаточно давно уже определились.
прямое, обоюдоострое, с симметричным клинком.

Мой SOG Fusion Dagger, получается, меч?
Длину клинка бы не грех указать в этом определении.

Senis1 -> 01.10.2012, 11:30

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

ИМХО, свыше 20 см клинок - это уже тесак как минимум.

Слишком обобщенно и категорично. Ну какой же тесак из например кортика или кинжала?
Не, понятия уже давно есть. Работ на эти темы куча + один. Имхо, тупиковый сыр сбор.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 11:31

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

а в чем разница геометрическая, тс?

Между саблей и шашкой?

У шашки клинок лишь немного изогнут.
У сабли более сильный изгиб, аки у "Кондрата".
То есть - саблей легко проводить рез, а шашкой - нет.
У и центр тяжести у сабли - в районе гарды, а у шашки - смещён к концу клинка.

Grig -> 01.10.2012, 11:33

----------------------------------------------------------------------------

Читаю-читаю, и ничего не могу понять. Весьма абстрактный околохоливарный спор из темы получился.

Меч - это всегда продукт определенной эпохи, развития кузнечного и оружейного дела, практики боя. Абстрактный меч - это кубический конь в вакууме или как пишет Томас Лайбле в своей большой иллюстрированной энциклопедии "Меч" - это сбалансированная, гибкая и острая полоса стали, задуманная для того, чтобы как можно быстрее и эффективнее отправить противника на тот свет.

T55M -> 01.10.2012, 11:40

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

"немного" это сколько?
физические параметры сабли со временем сильно менялись, как ты помнишь, тренд на спрямление, опять же, наверняка знаешь о наличии елмани.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Szabla_budowa.svg?uselang=ru

Определения.

Сабля (венг. - czablya, от szabni — резать; sabre) - рубящее, рубяще-режущее или коляще-рубяще-режущее (в зависимости от степени кривизны клинка и устройства его конца) холодное оружие с изогнутым клинком, у которого лезвие на выпуклой стороне, а обух - на вогнутой. Разновидности сабель различаются размерами, радиусом кривизны клинка, устройством эфеса (рукояти). Характерное отличие от другого длинноклинкового оружия с рукояткой - центр тяжести расположен на значительном удалении от эфеса (чаще на уровне границы первой и второй трети от острия клинка), что при рубящих ударах вызывает дополнительное режущее действие. Сочетание кривизны клинка со значительным отдалением центра тяжести от эфеса увеличивает силу удара и площадь поражаемого пространства.
http://bladeist.ru/page-id-62.html

баланс оружия зависит не только от баланса клинка (который может быть одним и для сабли и для шашки), но и от массы эфеса.

Grig писал(a):

не верно.

Urr Agx -> 01.10.2012, 11:43

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Очень удобный приём демагогов, ага. Это мы тоже проходили.
Скажите проще - "любое определение я признаю чушью". Это хоть честно будет.

Честно будет признать Ваше определение чушью. Что Вы там проходили и где, мне не интересно, извольте придерживаться темы дискуссии. Мне не затруднительно отвечать на Ваши реплики конкретно.

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Вопрос к Вам, где в моей просьбе привести чёткое определение сруба и среза прозвучали демагоческие приёмы?

Если Вы не знаете термины и определения слов, которые Вы используете, то Вы начинаете уподобляться Никифору Ляпису-Трубецкому, с его вечным "волны падали стремительным домкратом"

Werewolf_kiev писал(a):

Рубить под острым углом не получится никак. И Вы не можете этого понять в силу того, что, опять же, не владеете базовыми определениями.

Сруб - это быстрое по времени, импульсивное, давление в точку цели под углом атаки (определение "угла атаки" в силу его отличия от авиационного могу привести ниже) сравнимым с 90 град и отклонением от идеальной плоскости сруба не более 7-13 град.

Для того, чтобы было проще - точка давления на цель и точка касания цели при срубе совпадают, что следует из угла атаки цели.

Werewolf_kiev писал(a):

К слову, вы опять используете шулерский приём. У Резуна учились?
Вы сейчас приводите как авторитетный источник НАСТАВЛЕНИЕ. Мы же говорим о технической ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТИ предмета.

Для того чтобы понять ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ предмета, нужно понять что он делает. Не так ли? То есть определить работу предмета. То есть дать определение работы предмета. Как ещё выразить, если Вам не ясно и Вы не желаете? Наставление же обсуждает практику, то есть работу предмета, то самое применение, то бишь ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Werewolf_kiev писал(a):

Я разве говорил, что шашкой нельзя нанести режущий удар? Нет. Можно. Но неудобно это крайне, в силу её геометрии и центра тяжести.
Топором тоже можно побриться, но удобно ли? Нет.

Шашка, как я и говорил, предмет РЕЖУЩИЙ. Рубить - можно, но также неудобно как и бриться топором в силу ещё одного фактора. Для того, чтобы нанести рубящий удар режущую кромку клинка не требуется доводить до бритвенной остроты и бритвенного же угла заточки - приводит к выкрашиванию оной. По аналогии с топором. Топор большой, для валки деревьев, заточен под сруб - под достаточно тупым углом. Топор плотницкий малый заточен под стёсывание, то есть под "рез", под достаточно острым углом. Бриться можно обоими, спору нет, но если начать рубить топором малым, то это быстро приводит к щерблению лезвия. И наоборот, попытка стесать что-либо большим валочным приводит к увеличению трудозатрат и, очень часто, к порче заготовки.

По поводу геометрии же вопрос - опишите геометрию режущих предметов и объясните, почему она именно такова.

Grig -> 01.10.2012, 11:45

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

не верно.

:D догадайся мол сама?
это не разговор - что неверно? где неверно? и самое главное - почему неверно?

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 11:46

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

"немного" это сколько?

Градусы не замерял, сори.

Цитата:

физические параметры сабли со временем сильно менялись, как ты помнишь, тренд на спрямление

Да, было такое. Но если мы говорим о "сферической сабли в вакууме" - то она именно изогнутая для лучшего реза.
Хотя не отрицаю того, что были поздние сабли, которые имели такой же клинок, как у шашки.
По приведённой тобой ссылки - да, именно сабля.
А теперь сравни её с шашкой РККА.

Цитата:

баланс оружия зависит не только от баланса клинка (который может быть одним и для сабли и для шашки), но и от массы эфеса.

Это само собой.
Но я говорил про ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ.

T55M -> 01.10.2012, 11:46

----------------------------------------------------------------------------

http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/page/2/
пояснения совсем простым языком, с картинками.

DStaritsky -> 01.10.2012, 11:50

----------------------------------------------------------------------------

Senis1 писал(a):

секира - это словянское слово, а топор - скифское, также как конь и лошадь (алоша).

T55M -> 01.10.2012, 11:52

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Градусы не замерял, сори.
Да, было такое. Но если мы говорим о "сферической сабли в вакууме" - то она именно изогнутая для лучшего реза.
Хотя не отрицаю того, что были поздние сабли, которые имели такой же клинок, как у шашки.
По приведённой тобой ссылки - да, именно сабля.
А теперь сравни её с шашкой РККА.

Это само собой.
Но я говорил про ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ.

эфес сабли тяжелее, потому цт будет ближе к рукояти чем у шашки с ТЕМ ЖЕ КЛИНКОМ.

Цитата:

Хотя не отрицаю того, что были поздние сабли, которые имели такой же клинок, как у шашки.

эволюция рулит?
нет необходимости прорубать доспехи?, тут же падает масса, и цт бредет к рукояти для улучшения управляемости.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 11:56

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Если Вы не знаете термины и определения слов,

Сударь!
Читайте, что вы пишете.
Вы просили привести МОЁ ЛИЧНОЕ определение.
Я его привёл. Так схуяли оно вас не устраивает? Оно - моё ЛИЧНОЕ.
А то, что оно не совпало с чьим-то - мне монопенисуально.

Цитата:

Рубить под острым углом не получится никак.

Да? А я умею, прикиньте!
Сейчас ради хохмы взял нож и под прямым углом РУБИЛ по карандашу.
Я - супермен?

Цитата:

Для того, чтобы было проще - точка давления на цель и точка касания цели при срубе совпадают,

...и этот человек сказал, что я привёл неверное определение, но сам же его и повторил, но другими словами.
УРА!

Цитата:

Для того чтобы понять ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ предмета, нужно понять что он делает. Не так ли?

Так ли, так ли.
Я мобильником когда-то колол орехи. Старенький такой мобильник был.
Сделаем вывод, что мобильник для этого предназначен?

Цитата:

Шашка, как я и говорил, предмет РЕЖУЩИЙ.

И доказательств сему не привели...
Так можно сказать, что и топор - предмет режущий. Резать им ведь можно? Чисто технически - да.

Цитата:

Для того, чтобы нанести рубящий удар режущую кромку клинка не требуется доводить до бритвенной остроты и бритвенного же угла заточки - приводит к выкрашиванию оной.

Ух ты! Неужели хоть что-то, с чем я согласен?
Но к чему тут это сказано вообще? Шашки затачивали под малым углом, аки бритвы? Нет.

Цитата:

По поводу геометрии же вопрос - опишите геометрию режущих предметов и объясните, почему она именно такова.

Всех предметов? Потратить сутки-другие, написать пару сотен страниц текста? Да это ж мы запросто, что вы! Мы так по первому чиху любого ника из Интернета поступаем! А вас не усыновить, на всякий случай, для комплекта?

T55M писал(a):

Почему же эволюция? Наоборот скорее - шашка - это предмет более поздний.
Просто картина боя изменилась. Долгие клинковые фехтования утратили своё значение. А вот один сильный удар - да, был ещё востребован.

T55M -> 01.10.2012, 12:00

----------------------------------------------------------------------------

завершу я этот бессмысленный спор.

Рез - клинок перемещается вдоль мишени (режем хлеб)
Руб - клинок не перемещается вдоль мишени (рубим дерево или дрова)
специалист может "резать" топором и "рубить" ножом.

Senis1 -> 01.10.2012, 12:01

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/page/2/
пояснения совсем простым языком, с картинками.

Интересная статья.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:02

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

Урааааа!!!!

Именно то, что я и говорил.

T55M -> 01.10.2012, 12:03

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

))))))))
шашка - законсервированный тип. произошла от кавказского ножа для резки лозы (кавказское мачете).
сабля - жила и развивалась.

шашка Федорова
ранее уже давал ссылку
http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/

Цитата:

Были представлены клинки с измененным центром тяжести (20 см, 17 см и 15 см взамен существовавших 21,5 см). При этом клинки были облегчены на 200 г и укорочены с 86 см до 81 см. Часть клинков была изготовлена со стандартными рукоятями, часть – с исправленным наклоном.

Все кавалеристы единогласно одобрили образец №6, с центром тяжести в 15 см от эфеса и измененной рукоятью. По этому образцу было изготовлено 250 клинков, ими вооружили эскадрон Офицерской кавалерийской школы и эскадрон 17-го Нежинского полка. «Ввиду объявления мировой войны означенные части выступили в поход с этим оружием. Испытания закончены не были», – написал Федоров впоследствии.

т.е., 15 см от гарды - вполне фехтовальное оружие.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:08

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

сабля - жила и развивалась.

Хмм....
До каких годов дожила шашка, а до каких - сабля?

T55M -> 01.10.2012, 12:11

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Хмм....
До каких годов дожила шашка, а до каких - сабля?

камрад, мир не ограничивается Россией.

в России произошло смешение сабли и шашки, получившееся назвали шашкой (по типу эфеса).

Urr Agx -> 01.10.2012, 12:29

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

Вопрос - а как в Вашем определении реза выражено давление на цель? Ведь при отсутствии проникновения Вы получите рассечение или недорез.

В целом, согласен, гораздо конструктивнее не знакомого с учебником физики за 6 класс Вервольфа Киевского.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:36

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

Та не ограничивается, понятно.
Только насчёт эфеса, думаю, ты всё же ошибаешься.
В шашке РККА тяжёлый эфес? Да не скажи.

Urr Agx -> 01.10.2012, 12:37

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Да? А я умею, прикиньте!
Сейчас ради хохмы взял нож и под прямым углом РУБИЛ по карандашу.
Я - супермен?

Вы - суперкто-то это точно. Одновременно рубить и под острым и прямым углом - это нужно уметь.

Werewolf_kiev писал(a):

...и этот человек сказал, что я привёл неверное определение, но сам же его и повторил, но другими словами.
УРА!

Этот человек, то бишь я, привёл корректное логическое определение, в отличие от Вашего бреда с протяжками.

Werewolf_kiev писал(a):

Как я уже говорил достаточно выше, абстракция и умение оперировать абстракциями - способность человека. Ваше не умение и не знание логики начинает восхищать. Не надо писать много страниц текста, достаточно вспомнить формулы круга, касательной, кривой, вектора и написать максимум два предложение. Это и есть умение оперировать определениями. А не эмоциями типа "с хуя ли" (приношу пардон всем, кого заденет, я цитировал)

В качестве оппонента Вы ни на что не годитесь, полагаю, по принципу нестрогой логической аналогии (уточните определение), что и на роль отца вы подойдёте ещё меньше. Создавайте своих детей, ко мне не подлизывайтесь :D

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:37

----------------------------------------------------------------------------

Urr Agx писал(a):

В целом, согласен, гораздо конструктивнее не знакомого с учебником физики за 6 класс Вервольфа Киевского.

Любезный, вы напрашиваетесь, чтобы вас послали на хуй?
Нет? Тогда с чего такие выбросы говна в вентилятор?

T55M -> 01.10.2012, 12:41

----------------------------------------------------------------------------

Urr Agx писал(a):

Вопрос - а как в Вашем определении реза выражено давление на цель? Ведь при отсутствии проникновения Вы получите рассечение или недорез.

давление на мишень присутствует в обоих случаях, то оно вынесено за скобки.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:43

----------------------------------------------------------------------------

Urr Agx писал(a):

Вы - суперкто-то это точно. Одновременно рубить и под острым и прямым углом - это нужно уметь.

Опечатался, бывает. Можете кричать "Ура".

Цитата:

Этот человек, то бишь я, привёл корректное логическое определение, в отличие от Вашего бреда с протяжками.

Вы просили ЛИЧНОЕ определение? Я его дал. То, что вам оно не по вкусу - не моя проблема. Мне оно понятно. И людям, знакомым с клинковым оружием - тоже.

Цитата:

Как я уже говорил достаточно выше, абстракция и умение оперировать абстракциями - способность человека.

Вот и размышляйте абстракциями. Судя по всему, дальше абстракций ваши навыки не идут.

Цитата:

Ваше не умение и не знание логики начинает восхищать.

У меня 5 баллов по логике. Выписку из диплома показать?

Цитата:

Не надо писать много страниц текста, достаточно вспомнить формулы круга, касательной, кривой, вектора и написать максимум два предложение. Это и есть умение оперировать определениями.

А не много ли чести - метать бисер перед человеком, который:
1.Не уважает тебя как собеседника.
2.Спорит ради спора.
3.Когда не имеет агрументов - скатывается на личности?

Я думаю, многовато. Научитесь говорить о теме, а не о персоне оппонента - и вам ответят тем же.

Цитата:

В качестве оппонента Вы ни на что не годитесь

Разрешаю прекратить дискуссию со мной.
Люди сами поймут, где истина - в вашем словоблудии и "абстракциях" или в практике.

Цитата:

Создавайте своих детей, ко мне не подлизывайтесь :D

Да упаси меня Бог от такого сына. Просто я думал, может, вам очень хочется...

T55M -> 01.10.2012, 12:43

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

)))))
эфес шашки всегда легче эфеса сабли - отсутствует металлическая защита кисти.

у сабли цт ближе к рукояти, чем у шашки, потому как эфес тяжелее (вплоть до корзин). http://www.coldsteel.com/1860cavalry.html
при одном и том же клинке.

Matraskin -> 01.10.2012, 12:45

----------------------------------------------------------------------------

Меч - это такая заточенная железка, которой можно и ткнуть и уебать. И которой ни хера не удобно резать хлеб и чистить картошку. Ножик - это такая заточенная железка, которой можно и ткнуть и уебать, ножиком очень удобно резать хлеб и чистить картошку. Сабля - это красивая заточенная железка, которая мешается и звенит при ходьбе, саблей удобно махать. Шашка - это настолько красивая заточенная железяка, что она и только она - подруга казаку в степи.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:46

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

)))))
эфес шашки всегда легче эфеса сабли - отсутствует металлическая защита кисти.

у сабли цт ближе к рукояти, чем у шашки, потому как эфес тяжелее.
при одном и том же клинке.

Та погоди...
Вес всего оружия - не догма.
Может быть более лёгкая сабля и более тяжёлая.
Как и шашка.

Нельзя сделать шашку с эфесом, тяжелее, чем у некой сабли? Можно.

Речь надо вести не о массе, так как она не догма, а о балансе.
То есть - у сабли центр тяжести а эфеса.
У шашки - отдалён от эфеса.
Вот и всё.
Усложнения тут ни к чему.

T55M -> 01.10.2012, 12:48

----------------------------------------------------------------------------

чиста позырить
http://www.coldsteel.com/swords.html
читатель, дави инструмент и смотри ролики

Werewolf_kiev писал(a):

угу, потому я говорил об одном и том же клинке.
в самом конце произошло "сращивание" шашки и сабли, получившееся назвали шашкой (по рукояти).

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:51

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

чиста позырить
http://www.coldsteel.com/swords.html
читатель, дави инструмент и смотри ролики

Ага. У них "итальянский комплект" шикарен.

Цитата:

в самом конце произошло "сращивание" шашки и сабли, получившееся назвали шашкой (по рукояти).

Вполне может быть, если речь сугубо о массе.

Senis1 -> 01.10.2012, 12:54

----------------------------------------------------------------------------

:D :D :D

Matraskin писал(a):

.... Шашка - это настолько красивая заточенная железяка, что она и только она - подруга казаку в степи.

все таки хорошо, что не лошадь...

Matraskin -> 01.10.2012, 12:55

----------------------------------------------------------------------------

Может я чего-то не понимаю: у шашки нет эфеса, а у сабли есть.

Senis1 писал(a):

:D :D :D

все таки хорошо, что не лошадь...

Только шашка казаку - во степи подруга, только лошадь казаку в степи женаааааааааааа.

Так пестня куренного атамана Розенбаума звучит в оригинале.

T55M -> 01.10.2012, 12:57

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Ага. У них "итальянский комплект" шикарен.

а я на тяжелую кавалерийскую запал, но не случилось привезти. ни незаточенные ни в разобранном состоянии не хотели отправлять.
у вас проще должно быть с этим.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 12:57

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Может я чего-то не понимаю: у шашки нет эфеса, а у сабли есть.

Смотря какая шашка. Есть шашки с эфесом.

T55M -> 01.10.2012, 12:59

----------------------------------------------------------------------------

по второму кругу ))))

Matraskin -> 01.10.2012, 12:59

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Смотря какая шашка. Есть шашки с эфесом.

Неправильно сказал, гарды нет.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 13:03

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Неправильно сказал, гарды нет.

С гардой - тоже есть ;)
Например, командирская шашка РККА была с гардой.
[изображение]

Ray -> 01.10.2012, 13:09

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Urr Agx писал(a):

В целом, согласен, гораздо конструктивнее не знакомого с учебником физики за 6 класс Вервольфа Киевского.

Любезный, вы напрашиваетесь, чтобы вас послали на хуй?
Нет? Тогда с чего такие выбросы говна в вентилятор?

Сообщение от модератора: или мы держим эмоции в узде или прекращаем дискуссию.

Senis1 -> 01.10.2012, 13:57

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Только шашка казаку - во степи подруга, только лошадь казаку в степи женаааааааааааа.
Так пестня куренного атамана Розенбаума звучит в оригинале.

оопппсссс :shock: Слышал ее, но както на слова внимания не обращал. Если читать, то оно уж слишком прогрессивно получается

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 13:59

----------------------------------------------------------------------------

Senis1 писал(a):

Вообще это тайный оригинал песни, известный Матраскину :)
Для общества была выложена другая версия, дабы не смущать дитяток.

Matraskin -> 01.10.2012, 15:18

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Старейшины казачего куреня Шапиро и Рабинович не одобрили первый вариант, также, как и из названия романа Горького "Мать" вычеркнули два первых слова.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 15:21

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

как и из названия романа Горького "Мать" вычеркнули два первых слова.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это пять!

M4S90 -> 01.10.2012, 15:32

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin как всегда жжотЪ!!!! :D

lvbnhbq -> 01.10.2012, 17:00

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/page/2/
пояснения совсем простым языком, с картинками.

Senis1 писал(a):

Интересная статья.

Или я чего-то не понимаю, или автор изначально... как бы это помягче выразиться... искажает факты или передергивает понятия. Я не про техническую сторону применения сабли/шашки, а про аргументацию преимуществ перед мечем. А утверждение, что палашом можно действовать только на скорости - :???: 8-O. После этого, как-то возникают сомнения и во всем остальном.

T55M -> 01.10.2012, 17:22

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

автор не шибко грамотный в вопросе, как тот абрам, "что напели, то и записал". помахал бы сам - было б иное мнение.

lvbnhbq -> 01.10.2012, 17:28

----------------------------------------------------------------------------

T55M писал(a):

:beer:

DStaritsky -> 01.10.2012, 17:28

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

С гардой - тоже есть ;)
Например, командирская шашка РККА была с гардой.

шашка РККА (она же драгунская шашка) командирская от шашаки радовых отличалась налинием НА НОЖНАХ крепления для штыка винтовки Мосина.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 17:57

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Смотрим это и это.
Чем агрументируете?

DStaritsky -> 01.10.2012, 18:09

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Смотрим это и это.
Чем агрументируете?

С каких это пор КАЗАЧЬЯ шашка стала кавалерийской шашкой РККА, да еще рядового состава? Эфес у шашек офицерских и рядового состава РККА одинаков. В отличие от другунской шашки армии РИ не золотился.

Исключения - национальные казачьи части в РККА с 1936 года (сказать почему их не было раньше?) так и там и у командиров и рядовых эфесы одинаковые - казачьи.

сайт этот, на который ссылаетесь, неграмотный ни разу. :-x

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 18:38

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

С каких это пор КАЗАЧЬЯ шашка стала кавалерийской шашкой РККА

Вот шашка Будённого. Он, уж извините, кавалерист. И не казак.

Matraskin -> 01.10.2012, 18:41

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Это в десантном исполнении, для командиров тачанок был вариант с машинкой Ракова.

DStaritsky -> 01.10.2012, 18:58

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Вот шашка Будённого. Он, уж извините, кавалерист. И не казак.

Буденный не казак. Он - иногородний с Дона. И служил в драгунах у Юденича на Южном фронте в 1МВ.

:D :D :D :D

Теперь оь этой конкретной шашке. Советская власть взяла золотое Георгиевское оружие Российской империи в виде золотой казачьей шашки, пришпандырила на нее орден Красного знамени и наградила. Образец ни разу не уставной. :fool: :evil:
И подобных совершенно разного фасона именных наградных образцов тогда в Гражданскую войну было много. Правда с орденами Красного знамени - единицы.
На маузер еще шпандырили такие ордена. У Буденного тоже есть такой маузер. Скажете теперь, что маузер был табельным оружием 1-й Конной армии? :D :D :D :D

Историю надо учить НЕ ПО ИНТЕРНЕТУ, тем более не по Википедии. :-x

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 19:00

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Скажете теперь, что маузер был табельным оружием 1-й Конной армии?

Скажу, что он состоял на вооружении.
Будете отрицать?

Цитата:

Историю надо учить НЕ ПО ИНТЕРНЕТУ, тем более не по Википедии.

Спасибо за нравоучения, хотя я их не просил.

А вот чтобы вы показали примеры "правильных" шашек - искренне хочу.

DStaritsky -> 01.10.2012, 19:00

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Это в десантном исполнении, для командиров тачанок был вариант с машинкой Ракова.

Какое такое десантное исполнение в линейных сабельных эскадронах? В пиервый раз слышу. Кто придумал такую ересь? Хотя бы Устав кавалерии РККА почитайте - в инете от есть.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 19:03

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

Какое такое десантное исполнение в линейных сабельных эскадронах? В пиервый раз слышу.

А то, что лошадЁВ на парашютах в тыл махновцам скидывали - тоже не слышали? И что Крым таким путём взяли.

Matraskin -> 01.10.2012, 19:09

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

А то, что лошадЁВ на парашютах в тыл махновцам скидывали - тоже не слышали? И что Крым таким путём взяли.

На дирежбанделях.

lvbnhbq -> 01.10.2012, 19:10

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

На дирежбанделях.

На держибабелях. :-x

DStaritsky -> 01.10.2012, 19:16

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Скажу, что он состоял на вооружении.
Будете отрицать?.

У кого маузер стоял на вооружении? У первой Конной? Садитесь - два.

Для вашего сведения - маузер К-96 (только 9 мм калибром)официально стоял на вооружении Германской императорской армии с 1916 года, у прусских полков по заказу королевства Пруссия. Временно. Ввиду нехватки пистолетов в 1МВ.(Прусский контракт) И всё. Больше ни у какой армии мира маузер К-96 на вооружении не состоял.

Werewolf_kiev писал(a):

А вот чтобы вы показали примеры "правильных" шашек - искренне хочу.

Драгунская шашака в нач ХХ века в российской армии (и в пехоте и в кавалерии) стала основным боевым оружием. ЕДИНЫМ. При парадной форме сохранялись прежнее холодное оружие, но в бой - с шашкой.
Это шашка с гардой, имеющей защищающий руку эфес.

Исключение из этого правила по ЕИВ повелению.
1. казаки сохраняли традиционную шашку казачьего образца
2. Добровольческие кавказкие части, Кубанское, Терское казачьи войска и ЕИВ конвой - шашки кавказкого образца.
3. добровольческие среднеазиатские части - клыч.

Werewolf_kiev писал(a):

А то, что лошадЁВ на парашютах в тыл махновцам скидывали - тоже не слышали? И что Крым таким путём взяли.

Я думал вы серьезный человек. Но теперь вижу, что троль клинический. Адью, вы у меня в игноре.

lvbnhbq -> 01.10.2012, 19:29

----------------------------------------------------------------------------

Извините, что влажу в спор знатоков, но...

По шашке РККА - шашка обр.1927 года, вроде как, без гарды. Вроде, и до 1927 года тоже.
УПС! Соврал!

Цитата:

Эфес вначале предполагался единого образца, с защитой передней дужкой, но затем было решено оставить для казачьих шашек традиционные эфесы, состоящие из одной рукояти. В результате на вооружение русской армии были приняты драгунская (офицерская и солдатская) и казачья (офицерская и солдатская) шашки. Артиллеристы получили укороченный вариант драгунской шашки.

Вот у драгунской офцерской и был "Эфес с защитой передней дужкой".

Маузер К-96 состоял на вооружении ОТДЕЛЬНЫХ частей. И входил в список разрешенных для замены Нагана.

Цитата:

В России "Маузеры" впервые появился в 1897 г. В 1913 г. Воздухоплавательная часть Главного управления Генерального штаба приняла пистолеты Маузера "как принадлежность аэропланов " и подумывала о снабжении ими нижних чинов вместо карабинов. В России "C96" называли Маузером N2 или Маузером в "колодке". Маузером N1 называли карманную 6,35- мм модель 1910 г.

Маузеры были популярны и в РККА в годы гражданской войны. Немало их тогда попало в Россию благодаря зарубежной помощи белым армиям, а позднее басмачам. В 1922-1930 гг, в период тесного сотрудничества СССР и Веймарской Германии для РККА и ВЧК - ОГПУ в больших количествах закупались 7,63- мм Маузеры модели 1920 г. ( т . н . " полицейская модель "). В соответствии с ограничениями Версальского договора, этот пистолет имел длину ствола 98 мм ( по другим данным 99 мм ) при общей длине 255 мм. На Западе эти пистолеты известны как "Bolo-Mauser" - большевистский маузер.

DStaritsky -> 01.10.2012, 19:51

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Извините, что влажу в спор знатоков, но...

По шашке РККА - шашка обр.1927 года, вроде как, без гарды. Вроде, и до 1927 года тоже.
УПС! Соврал!

Вот у драгунской офцерской и был "Эфес с защитой передней дужкой".

Маузер К-96 состоял на вооружении ОТДЕЛЬНЫХ частей. И входил в список разрешенных для замены Нагана.

1. драгунская солдатская шашка имела таки защитную дужку - эфес был единым, только что у солдатской шашки он не золотился. + ножны солдатской шашки имели крепления для штыка, а офицерская нет.
2. Музер стоял официально на вооружение досмотровых партий ФЛОТА Российской импери (но не всего флота), но не армии.
3. В СССР маузер-боло состоял на вооружение ОГПУ и пограничных войск ОГПУ (закуплено 100 тыс. штук с 1922-29 гг + патронный завод).
В РККА маузер-боло никогда НА ВООРУЖЕНИИ не состоял, хотя и использовался отдельными командирами. На воорудении РККА стоял наган, а с 1933 года - ТТ.
МАТЧАСТЬ.
Смотрите документы ГАУ и ГРАУ, а не Википедию, там может любой дурак написать что хочет, а другой неуч его редактировать, как хочет.
4. Список разрешенного для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (за свои деньги) приобретения офицерами армии и флота Российской импери по особому утвержденному списку не есть постановка этих образцов на вооружение армии и флота. На вооружении состоял револьвер наган, выдаваемый казной. Разрешенные образцы автоматических пистолетов не заменяли казенное табельное оружие, а шли в дополнение к нему и являлись собственностью прибредших его офицеров.

lvbnhbq -> 01.10.2012, 20:17

----------------------------------------------------------------------------

DStaritsky писал(a):

2. Музер стоял официально на вооружение досмотровых партий ФЛОТА Российской импери (но не всего флота), но не армии.
3. В СССР маузер-боло состоял на вооружение ОГПУ и пограничных войск ОГПУ (закуплено 100 тыс. штук с 1922-29 гг + патронный завод).
В РККА маузер-боло никогда НА ВООРУЖЕНИИ не состоял, хотя и использовался отдельными командирами. На воорудении РККА стоял наган, а с 1933 года - ТТ.
МАТЧАСТЬ.
Смотрите документы ГАУ и ГРАУ, а не Википедию, там может любой дурак написать что хочет, а другой неуч его редактировать, как хочет.
4. Список разрешенного для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (за свои деньги) приобретения офицерами армии и флота Российской импери по особому утвержденному списку не есть постановка этих образцов на вооружение армии и флота. На вооружении состоял револьвер наган, выдаваемый казной. Разрешенные образцы автоматических пистолетов не заменяли казенное табельное оружие, а шли в дополнение к нему и являлись собственностью прибредших его офицеров.

2. Мог попутать с Германской армией. Виноват, исправлюсь. :oops:
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Взято из книги Жука.

3. Где я написал, что Маузер стоял на вооружении ВСЕЙ РККА, что вызвал ваш праведный гнев, о великий? Кстати, цитата не из педии.

4. Я утверждал обратное? :???: О горе мне! :wall:

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 21:29

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

И всё. Больше ни у какой армии мира маузер К-96 на вооружении не состоял.

Какая досада...
А мужики-то и не знали...

Дядька Старицкий, я вас удивлю, но ОФИЦИАЛЬНО К96 вообще НИ В ОДНОЙ армии не состоял на вооружении.
А фактически - состоял. Увы, ох и ах.

Цитата:

Драгунская шашака в нач ХХ века в российской армии (и в пехоте и в кавалерии) стала основным боевым оружием.

Ёкарный бабай...
Я прошу ПОКАЗАТЬ, а не РАССКАЗАТЬ.
Фото можете продемонстрировать?

Цитата:

Я думал вы серьезный человек. Но теперь вижу, что троль клинический.

Ага, у меня много достоинств. Ещё и оригами делать умею.

Цитата:

Адью, вы у меня в игноре.

Горе-то какое... Как теперь жить?

lvbnhbq -> 01.10.2012, 21:32

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Ёкарный бабай...
Я прошу ПОКАЗАТЬ, а не РАССКАЗАТЬ.
Фото можете продемонстрировать?

Вот тут.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 21:41

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Вот тут.

Что-то я не вижу там шашек с гардой.

lvbnhbq -> 01.10.2012, 21:45

----------------------------------------------------------------------------

Werewolf_kiev писал(a):

Что-то я не вижу там шашек с гардой.

Тезка, или я чего-то не понял в терминологии, или на первой же фотке "Шашка офицерская образца 1881 г.".
Полноразмерное изображение доступно для зарегистрированных пользователей

Та, что слева.

Werewolf_kiev -> 01.10.2012, 22:03

----------------------------------------------------------------------------

lvbnhbq писал(a):

Тезка, или я чего-то не понял в терминологии, или на первой же фотке "Шашка офицерская образца 1881 г.".

Та, что слева.

А, пардон, слона-то я и не заметил.

Ну ок, "учим историю не по Интернету", как завещал нам гуру истории Старицкий.
Приказ РВСР № 583 (приказ, заметьте, что есть документ).

Спойлер

Шашка образца 1927 года имела клинок по конструкции повторяющий клинок драгунской солдатской шашки образца 1881 года. Основные отличия нового клинка состояли в менее широкой пяте и большем угле наклона хвостовика. Эфес, состоял из одной рукояти, которая была скопирована с рукояти казачей шашки для нижних чинов образца 1881 года. На головке рукояти имелись выпуклые изображения серпа и молота, пятиконечной звезды и букв С.С.С.Р. На нижней втулке рукояти с левой стороны в период с 1928 по 1932 гг наносилась надпись ЗЛАТ. ОР. ФАБР. и ниже год изготовления. На пяте клинка с левой стороны по кругу наносились надпись ЗЛАТОУСТ.ОР.Ф.и изображение серпа и молота в центре, а рядом дата изготовления.

То бишь - та шашка, которую назвали кавалерийской, она была таки для всех. БЕЗ грады и полноценного эфеса.
Кто не верит - читаем приказ.

Кстати, ещё интересная тема.
Не в продолжение спора, не подумайте.
Просто вот тут чётко сказано, что угол заточки шашки был 40 градусов в средней части и 30- ближе к концу. А у эфеса - 45-60 (!) градусов.
Это топор, ёптыть. Как им "резать" - я не знаю.

intrasens -> 01.10.2012, 23:08

----------------------------------------------------------------------------

А это куда?
[изображение]

lvbnhbq -> 01.10.2012, 23:10

----------------------------------------------------------------------------

intrasens писал(a):

А это куда?

ЦАХАЛ принял на вооружение?! :mrgreen: Или боевой трофей? :mrgreen:

Matraskin -> 01.10.2012, 23:10

----------------------------------------------------------------------------

intrasens писал(a):

А это куда?

Это двуручный сикель, меч черных маккавеев.

Senis1 -> 02.10.2012, 09:19

----------------------------------------------------------------------------

intrasens писал(a):

А это куда?

Это в раздел Эльфы или хеллбои :D

Werewolf_kiev писал(a):

чётко сказано, что угол заточки шашки был 40 градусов в средней части и 30- ближе к концу. А у эфеса - 45-60 (!) градусов.
Это топор, ёптыть. Как им "резать" - я не знаю.

Ушь умник! Какая это шашка, если крутым парням с ней не побриться?! Пургу не гоните и градусами Вы водку измеряейте, а не ножики. Для многих заточка под определенными углом есть наука не постижимая. Если надо что то тАчить, значит до бритвы - иначе ни как :-x. А раз инстрУмент похож на ножик переросток, то тем паче.
__________
П.С. Я серьезно. Это распространенный стереотип. Твердый такой. :wall:

DStaritsky -> 02.10.2012, 13:22

----------------------------------------------------------------------------

intrasens писал(a):

А это куда?

еврейский бердыш :D

Гаррольд -> 09.12.2019, 20:55

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

потому, к примеру, катана - двуручная шабля

Наверное пардон за то что поднял эту старую и заезжанную как сам мир тему, но все же выскажусь за типы холодного клинкового оружия можно холиварить до второго пришествия ибо многообразия разновидностей просто зашкаливает да и классификаций там несколько присем классифицируют не только по типу клинка, но и по типу рукояти что по моему вобще бред, но тем не менее это так, но все ежели катана двуручная сабля, то гросс(криг)мессер это что меч али сабля. У гроссов часто присутствует изгиб, иногда небольшой, а иногда здоровенный

Гаррольд -> 09.12.2019, 21:09

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

У шашки клинок лишь немного изогнут.
У сабли более сильный изгиб, аки у "Кондрата"

Забыл добавить, драгунская шашка конструктивно является обычной гардовая сабля, но именовалась шашкой потому что носилась в деревянных обтянутых кожей ножнах и шашечным подвесом. То есть шашку кавказско-казачью и безгардовые сабли ближневосточного и среднеазиатского региона можно именовать и саблями, но вот из гардовых сабель шашкой так можно именовать только драгунскую шашку

corud -> 11.12.2019, 16:36

----------------------------------------------------------------------------

Гаррольд писал(a):

По поводу происхождения шашки есть две версии. Первая это был длинный нож для толи для рубки виноградной лозы то ли мяса, его взяли удлинили и

Скорей всего просто специфика конного боя. В сшибке двух лав нет места фехтованию. Буквально один удар. Мне умные люди как-то советовали прочитать Шолохова "Тихий Дон", там приемам казачьего боя время уделено и в профессионализме автора сомневаться не приходится. К своему стыду руки, глаза так и не дошли.

Matraskin -> 11.12.2019, 17:03

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Много потерял. Без шуток. Шолохов - гений

DStaritsky -> 11.12.2019, 18:17

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Много потерял. Без шуток. Шолохов - гений

и лучше читать издания до 1950-го года. Потом его заставили сильно русифицировать диалоги на казачьем гуторе.

Гаррольд -> 12.12.2019, 11:25

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Скорей всего просто специфика конного боя. В сшибке двух лав нет места фехтованию. Буквально один удар.

Тут скорее сыграла другая вещь. Когда черкесы столкнулись с тогдашней русской армией, то был уже период когда доспехи уже 200 лет как не использовались регулярными армиями их не было ни у драгун с уланами ни сколь нибудь массово у казаков, это при том что черкесы и прочие кавказцы весьма активно юзали кольчужные и кольчужно-пластинчатые доспехи для проруба которых они использовали сабли типа клыч или гурдэ и щиты то есть могли позволить себе определенный риск приняти удара в тушку, а русские доспехов не имели и шашка которая значительно легче и маневренее полнорукоятной сабли за счет отсутствия гарды, гарда может добавить к клинку до 400 грамм лишнего веса, а чем тяжелее клинок тем сложнее ворочать им одной рукой, в левой-то поводья и за счет меньшего веса шашка быстрее набирала разгон и силу удара и очень хорошо рубила бездоспешное тело, но добавлю ложку дегтя, шашка при этих ее достоинствах не является фехтовальным оружием она хороша в быстрой конной сшибке и рубке бегущей пехоты, но не в фехтовальной схватке, боец имеющий нормальную фехтовальную подготовку шашечника с высокой вероятностью убьет

corud -> 12.12.2019, 11:32

----------------------------------------------------------------------------

О, спасибо за конкретные ответы. Возьму с собой в деревню на новый год.

corud -> 12.12.2019, 11:40

----------------------------------------------------------------------------

Гаррольд писал(a):

она хороша в быстрой конной сшибке и рубке бегущей пехоты, но не в фехтовальной схватке, боец имеющий нормальную фехтовальную подготовку шашечника с высокой вероятностью убьет

Ну, я и имел это ввиду. Фланкировка, насколько я понял, нужна для хоть какой-то защиты в конной сшибке. Плюс шашка удобна при резком выхватывании и рубке снизу. Меня учили рубить лозу именно таким образом, наискосок с низу.
А по фехтованию. На Реконе рядом с нами рубились ребята в фехтовальной защите и с длинными тонкими мечами. Мне понравилось, правда, особо времени не было их подробно рассматривать. Надо в программке глянуть, что это за оружие такое.
Хотя веселей всего были двуручники в конкретных доспехах позднего Средневековья. Приёмы фехтования совсем другие.
В каникулы в клуб приедут ребята с семинаром по копьям, будет интересно посмотреть. На площадке русичей Рекона 2019 очень интересные вещи показывали. Копье уделывает меч на раз. Правда, это еще смотря в каких доспехах.

Гаррольд -> 12.12.2019, 12:43

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

На Реконе рядом с нами рубились ребята в фехтовальной защите и с длинными тонкими мечами. Мне понравилось, правда, особо времени не было их подробно рассматривать. Надо в программке глянуть, что это за оружие такое.

Готические мечи были? Но они не особо тонкие

Цитата:

В каникулы в клуб приедут ребята с семинаром по копьям, будет интересно посмотреть. На площадке русичей Рекона 2019 очень интересные вещи показывали. Копье уделывает меч на раз.

Это да, копее бьет очень быстро, мечнику то время на замах нужно.

Цитата:

Правда, это еще смотря в каких доспехах

Кольчужный пробьет с высокой вероятностью как и кожанку и стегач, пластинчатый ну если в щель между пластинами попадет то наверное да, а вот латный нет даже ранние латы уже мало что брало.

corud писал(a):

О, спасибо за конкретные ответы. Возьму с собой в деревню на новый год.

Всегда пожалуйста, забыл добавить про черекес, у них так же был свой аналог кончара длинный прямой или почти клинок использовался для первого удара с пробивом кольчуги.

Matraskin -> 12.12.2019, 13:02

----------------------------------------------------------------------------

Казаки в Тихом доне были вооружены пиками - те же копья.

DStaritsky -> 12.12.2019, 13:40

----------------------------------------------------------------------------

Matraskin писал(a):

Казаки в Тихом доне были вооружены пиками - те же копья.

не совсем. кавалерийская пика легче и короче копья, а уже тем более списы. и ее можно метать.
в русской кавалерии у казаков пиками были вооружены только первая шеренга лавы, а у улан все.

corud -> 12.12.2019, 16:24

----------------------------------------------------------------------------

Нашел несколько фото с прошлого Рекона. Вот парни фехтовальщики, но стиль не помню.

[изображение]

Двуручники

[изображение]

Съемки рядом с площадкой для бугуртов только для профи, нужна реакция, пара раз спасла))

[изображение]

Бывает и такой, спорт жесткий

[изображение]

corud -> 12.12.2019, 19:08

----------------------------------------------------------------------------

Наверху фехтование HEMA (Historical European Martial Arts, Исторические Европейские Боевые Искусства) — современное название европейской боевой традиции XVI-XVIII вв., возрождаемой в наше время на основе фехтовальных манускриптов . Кстати, очень интересно смотрится.

Гаррольд -> 13.12.2019, 10:40

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Наверху фехтование HEMA (Historical European Martial Arts,

У него учебный меч для подготовки в рамках фехтовальной школы, очено характерная форма лезвия с пяткой.

corud -> 13.12.2019, 13:01

----------------------------------------------------------------------------

Ну дык спортивное оружие сейчас, вообще, мало похоже на боевое. Задачи другие. Короткие тесаки или топоры на длинных древках.

[изображение]

RedLight -> 14.12.2019, 18:14

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Ну дык спортивное оружие сейчас, вообще, мало похоже на боевое. Задачи другие. Короткие тесаки или топоры на длинных древках.

Ну фальшионы вполне себе и в средние века популярны были. И вообще самое рыцарское оружие это не меч а полакс. :D

Гаррольд -> 14.12.2019, 21:42

----------------------------------------------------------------------------

RedLight писал(a):

И вообще самое рыцарское оружие это не меч а полакс. :D

Основным оружием после копейной сшибки были не мечи, а топоры и различные булавы.

RedLight -> 15.12.2019, 02:03

----------------------------------------------------------------------------

Гаррольд писал(a):

Основным оружием после копейной сшибки были не мечи, а топоры и различные булавы.

Я про пеших. Которых тоже потом богато стало. Так и сшибки могли быть и не по одному разу.

Alex723 -> 16.12.2019, 13:38

----------------------------------------------------------------------------

Полакс вовсю и в конном бою применялся, если верить средневековым иллюстрациям и фрескам.

monop -> 17.12.2019, 15:51

----------------------------------------------------------------------------

Не знаю, может, это здесь не совсем в тему, но всё же...
Однокласники младшей дочки смотрели какое-то фэнтези, там один из персонажей лихо выхватывал из-за спины пару мечей, рубил врагов и супостатов, а после боя столь же лихо закидывал эту пару снова за спину. После фильма я заметил, что такое вряд ли правдоподобно, но мне объяснили, что мечник-обоеручник - это круто и я ничего в холодном оружии не понимаю. :-( Так, может быть, действительно кто-то когда-то в боевой обстановке носил мечи за спиной и мог их туда сходу вернуть? (Фэнтези не люблю, не смотрю и крайне редко читаю). :xz:

Гаррольд -> 17.12.2019, 16:35

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Длинные мечи никто никогда не носил на спине за исключением японцев которые свои нодачи и в самом деле так носили, просто потому что со спины быстро выхватить невозможно, надо придерживать ножны рукой, а в фехтовальной схватке особенно бездоспешной счет идет часто на секунды. Еще на спине носили свои дадао китайцы, но он компактный.

По поводу боя двумя мечами сразу,во-один такой стиль встречался как в античности, середневековье и возрождении, но тут момент для такого боя нужны как правило мечи средней длинны или короткие типа глаудиуса, что бы инерция от длинного меча в перед не проваливала, впрочем бойцы умевший сражатся двумя бастардами то же всречались, во-два надо иметь хороший доспех что бы не убило случайной стрелой, во-три такой стиль боя подходить для бюоя против бездоспешенны или слабоодоспешенных противников среднему латнику урона там будет мало.

corud -> 17.12.2019, 16:39

----------------------------------------------------------------------------

Это сказка. Длинный меч из-за спины вынуть невозможно. Да и рубились всегда с щитом, второй меч практически бесполезен. Тема родилась на фоне "крутых" фильмов-фэнтези. У меня сейчас сын от таких фильмов смеется, как они часами, не уставая машут и всегда ходят в латах. Свозите детей на какой-нибудь реконструкторский фест, они сильно поумнеют.

RedSun -> 17.12.2019, 18:13

----------------------------------------------------------------------------

Действительно длинный меч в один присест не выхватишь откуда угодно, хоть из-за спины, хоть с перевязи на боку. Оттого их часто таскали в руках, просто положив лезвие на плечо. Судя по старинным картинкам и текстам. Опять же, в короткой свалке длинный меч не сильно полезен, он хорош из-за первого ряда мечников врага язвить, наравне с алебардой. Разве что владелец двуручника - барон Пампа, которому хватает сил долго изображать грузовой вертолёт ;-)

DStaritsky -> 17.12.2019, 19:13

----------------------------------------------------------------------------

RedSun писал(a):

судя по гравюрам ладскнехтов то двуручники они так и таскали - на плече.

RedLight -> 17.12.2019, 21:51

----------------------------------------------------------------------------

Да и то этих "доппельзольднеров" было то всего ничего. Пика и кацбальгер вот оружие победы. :D Ну и огнестрел конечно. :D

Trionix -> 17.12.2019, 23:42

----------------------------------------------------------------------------

Да, историческая литература тут не в чести ;)

Меч - имеет монтаж рукоятки хвостовиком насквозь с расклепом, и как правило обоюдоострый клинок.
Нож - (типа скрамасакса) накладки на рукоятке, и поперечные заклепки, заточка односторонняя.
Шашка носится РК вверх, как и катана, и не имеет гарды
Сабля и тати носится РК вниз, первая имеет гарду, отчего пригодна для фехтования.
Шпага - невесомая тень меча, рассчитанная на уколы и секущие удары и больше всего пригодная для фехтования "клинок против клинка"
В древности довольно поздно додумались отбивать клинок клинком, а не щитом.
Кортик же в период бытования как оружия, это все что короче 60 см, но длиннее 30 см. В разных странах точные цифры были чуть разные в местных единицах... но в пересчете цифры на редкость схожи. Любимый кортик Петра Первого - клинок 55 см, а не 22 как нынешние парадные.

Это все просто определения из оружиеведческой литературы.

Замечание про тип оправы верное, один и тот же японский или кавказский клинок можно оправить как катану или тати, или как шашку или саблю. Что не раз проделывалось в древности.

Dylan -> 18.12.2019, 00:43

----------------------------------------------------------------------------

monop писал(a):

Так, может быть, действительно кто-то когда-то в боевой обстановке носил мечи за спиной и мог их туда сходу вернуть? (Фэнтези не люблю, не смотрю и крайне редко читаю). :xz:

Чисто в теории возможно носить в креплении за спиной и быстро извлечь меч с длиной клинка равной длине руки (т.е. менее 70см). Такие мечи опять таки имелись на протяжении эпох.
Но... Я по роду своей реконструкторской деятельности уже добрых 15 лет регулярно отсматриваю сотни средневековых изображений, от миниатюр, до фресок. Ни одного изображения подобного ношения меча в боевом положении не попадалось. Есть 1 или 2 изображения начала века 16 (у Дюрера емнип), где солдат на походе тащит за спиной тюк с хурдой, из которого торчит и рукоять меча. Но дык тож на походе. Разница я думаю понятна. ;-)

По поводу обоеручного боя. В определенные эпохи и в некоторых регионах практика довольно распространенная - шпага-дага, парные тесаки или короткие сабли и т.п. По своему опыту фехтования могу сказать - наличие двух клинков дает некоторое преимущество, можно бить одновременно по двум уровням, можно одним клинком парировать и связать атаку противника, вторым нанести конрудар. Но владение двумя клинками требует хорошего развития обоих рук и их координации, что как бы не так часто встречается просто от природы. Нуи момент тактический. Хороший обоеручник очень опасен в рассыпной свалке, когда бой распадается на стычки пар или мелких групп (2х1, 2х2, 3х2). Пока одна сторона сохраняет строй - рулят щиты и древковое, а любой понтовый фехтун будет очень быстро лежать(Геральт он канечно крутейший из ведьмаков, а 10 алебард, это 10 алебард (С)) :D :D :D.

Matraskin -> 18.12.2019, 05:59

----------------------------------------------------------------------------

Две сабли за спиной носил сарацин в английском сериале "Робин Гуд")))

corud -> 18.12.2019, 11:06

----------------------------------------------------------------------------

Dylan правильно заметил - рулит "Стена щитов"

Хотя групповой бой имеет много интересных моментов. Мы тут с тренером сына участвовали, так сказать, в развитии нового вида спорта. Это командные бои пять на пять в HMB Soft. На прошлом Реконе буквально на коленке и вживую стегали нить новой тактики. Думаю, мы не первые в этой истории.
В итоге клуб имеет серебро и бронзу мирового чемпионата. Взяли бы золото, да чухонцы подвели с автобусом, дети слишком устали в дороге.

Dylan -> 18.12.2019, 11:44

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Мы тут с тренером сына участвовали, так сказать, в развитии нового вида спорта. Это командные бои пять на пять в HMB Soft. На прошлом Реконе буквально на коленке и вживую стегали нить новой тактики. Думаю, мы не первые в этой истории.

В пятерках основа тактики довольна простая. Выделяется ударная пара, которая вылавливает противников по одному и их гасит. Остальные трое - работают на эту пару, растаскивают и развлекают бойцов противника, не давая им прийти на помощь тому, кого сейчас заколачивают в грунт ударники. Неплохо бы иметь в пятерке "танка", который примет на себя ударную пару противника, завяжет их боем и дальше тупо выстоит не давая себя завалить. Ему не надо их победить, ему надо, чтоб они от него оторваться не могли.

Гаррольд -> 18.12.2019, 18:31

----------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Шашка носится РК вверх, как и катана, и не имеет гарды

Драгунская шашка гарду внезапно имеет, но именуется шашкой как верно замечено потому что носится лезвием вверх, а так же исользовалась в комплекте с деревянными обтянути кожой ножнами в которых носились безгардовые кавказско-казачьи шашки, а шашку более правильно меновать термином безгардовая сабля

Цитата:

Шпага - невесомая тень меча, рассчитанная на уколы и секущие удары и больше

Сильно упрощенный взгляд на шпагу, шпаги ранние времен анжуйцев и миньонов, а также мушкетеров и гвардейев чуточку более узкая версия готического меча из тех которые можно применять как для рубки так и для уколов и то не всегда, смотри шпага-валлонка это полноценный широкий меч только со сложной шпажной рукоятью

corud -> 18.12.2019, 18:58

----------------------------------------------------------------------------

Dylan писал(a):

В пятерках основа тактики довольна простая. .

Ну... в плане взрослых да, но тут софт и подростки. Там считается касание и "убитый" временно уходит "на базу", затем его секунданты выпускают. Когда на Реконе пошли первые бои народ стал массово подходить смотреть, было очень азартно.
Сын у меня мелкий, его недооценивают, он пользуется этим, валит соперника и затем пробегает "тылами", забивая человек двух-трех. Шеренга в итоге сдвигается к "базе" противника. На чемпионате мира ляхи в итоге выделили ему двух "тяжеловесов". Признали опасным :D

xserfer -> 18.12.2019, 20:44

----------------------------------------------------------------------------

corud писал(a):

Сын у меня мелкий, его недооценивают, он пользуется этим, валит соперника и затем пробегает "тылами", забивая человек двух-трех.

класс - рОга :)