Внутренняя баллистика выстрела
Всего сообщений: 97 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
Matraskin | Сообщение #26 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
makosha писал(a): Я тоже должен извиниться перед Святославом. Дело в том, что Я просто эти процессы изучал раньше и, наверное, спровоцировал его. Но - это не намеренно. Поэтому, приношу все возможные извинения. Что знают оружейники. Есть два цикла: цикл выстрела и цикл компенсации отдачи (перезарядки). Цикл выстрела в сотни раз короче цикла компенсации отдачи - тут Матраскин абсолютно прав. ...................... :beer: Дело в том, что по специализации я не техник, я специализировался по кафедре уголовного процесса и криминалистики. Диплом "Сравнительная диагностика боеприпасов к стрелковому оружию зарубежного производства". В процессе подготовки к диплому и дальнейшему диссеру, я изучил множество источников по теме. Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода. | |||
В начало страницы | ||||
lvbnhbq | Сообщение #27 | |||
Писатель Регистрация: 21.03.2012 Сообщений: 10943 Откуда: Донецк Имя: Дмитрий Ефименко |
makosha писал(a): Причем, газовая машина имеет кардинальный недостаток - наличие в цикле выстрела импульса в вертикальной плоскости, который отрицательно влияет на точность. Matraskin писал(a): Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода. Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет? :beer: | |||
В начало страницы | ||||
makosha | Сообщение #28 | |||
отключен Регистрация: 02.08.2012 Сообщений: 249 Откуда: Алма-Ата Имя: Малик |
lvbnhbq писал(a): Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет? :beer: Давайте разберемся в динамике процесса. Итак, работает схема газовой машины. Вопрос, какой импульс нужно забрать? А вот тут "Сцилла и Харибда" оружейников. Смотрите: отберем много и кинематическая схема перезарядки "скушает и не заметит" всю грязь в тракте. Кроме того, она простит плохую точность подгонки деталей конструкции. Минус: получим большой паразитный импульс в вертикальной плоскости. Смотрите: отберем мало и кинематическая схема перезарядки потребует точность сборки и будет чувствительна к грязи. Отвечаю на Ваш вопрос: конструкция тракта газоотвода имеет свои хитрости, но основное его назначение - передача импульса группе механизмов отката. В цикле выстрела, при расчетах обычно считают, что импульс в вертикальной плоскости равен импульсу действия на механизмы отката. Итак. Калашников спроектировал АК под выдающуюся надежность. Но... На испытаниях 1949 года и на всех последующих испытаниях АК показал посредственную точность. Не выдержал АК ни одного испытания. Смотрите, Станислав: СКС выдержал требования по кучности, а АК - не выдержал. Да, где-то в совсем свежих постах было, что с СКС по песку не проползешь. Думаю, теперь народу все понятно... Далее пробовали улучшить кучность АК, пробовали все, что можно. Даже меняли технологию изготовления ствольной коробки - ее изготавливали фрезерованием. Ничего не помогло. Потом в начале 60-х была тема по замене АК. Был прекрасный конкурент АК: точный, но... не обладающий "легендарной" надежностью. Поэтому АК оставили (стал АКМ), а чтобы "соответствовал", требования к кучности понизили. Вот такая была история отечественного оружия. Matraskin писал(a): :beer: Дело в том, что по специализации я не техник, я специализировался по кафедре уголовного процесса и криминалистики. Диплом "Сравнительная диагностика боеприпасов к стрелковому оружию зарубежного производства". В процессе подготовки к диплому и дальнейшему диссеру, я изучил множество источников по теме. Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода. Ладно ребята. Приятно было с Вами общаться. Если чем обидел - простите. Меня тут видно вырежут. Удачи | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #29 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
Ух! Блин! А вы, граждане "умные" матчасть разбирали? Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #30 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол. Просто потому, что они соединены! Речь шла не об этом.А о том, что в том же АК или СКС газоотводное отверстие находится не в самом конце ствола, как на, например, М-16, а в середине (примерно). Хотя про СКС я не уверен, не помню. На АК - именно так. Было бы более правильным сказать, что затвор не может начать движение раньше, чем пуля пройдёт газоотводное отверстие. Это - да, правильно. | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #31 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Между прочим Гитлер запрещал конструирование автоматического оружия с отверстием в стволе. Газоотвод осуществлялся через надульник. Например винтовка Вальтера. Шмайссер разрабатывал Штурмгевер втайне. | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #32 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
Werewolf_kiev писал(a): Речь шла не об этом. А о том, что в том же АК или СКС газоотводное отверстие находится не в самом конце ствола, как на, например, М-16, а в середине (примерно). Хотя про СКС я не уверен, не помню. На АК - именно так. Было бы более правильным сказать, что затвор не может начать движение раньше, чем пуля пройдёт газоотводное отверстие. Это - да, правильно. Затвор начинает движение не после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, а после того, как будет РАЗБЛОКИРОВАН. Начальная часть движения ЗАТВОРНОЙ рамы направлена на разблокирование затвора и набор энергии для движения. Разблокирование затвора КОНСТРУКТИВНО происходит ПОСЛЕ покидания пулей ствола. Газоотводное у дульного среза у Mauser G.41(M), M1 Garand и др. У М-14,М-16 он в средней части, как и у АК Учите матчасть! Затвор состоит из двух основных частей: Затворной рамы и затвора, как такового. Газы воздействуют НЕ НА ЗАТВОР, а на толкатель/поршень. Конструктивно толкатель может быть отдельной деталью (СВД, СВТ, G3, и др)и объединен с затворной рамой как у АК. У М16 газы воздействуют на затворную раму непосредственно (в этом то и проблема ее надежности). Начальная часть движения - разблокирование затвора: вращение, поднятие затвора, расклинивание. У пистолетов автоматика работает (в основном) за счет отката сцепки ствол+затвор. Но! Начальная часть движения также идет на их расклинивание. За это время ствол покидает не только пуля, но и газовая смесь! Движение расклиненного затвора с рамой происходит не под давлением газов а ПО ИНЕРЦИИ! | |||
В начало страницы | ||||
sergeyk | Сообщение #33 | |||
Любитель Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 5231 Откуда: Москва Имя: Сергей |
Matraskin писал(a): Между прочим Гитлер запрещал конструирование автоматического оружия с отверстием в стволе. Газоотвод осуществлялся через надульник. Например винтовка Вальтера. Шмайссер разрабатывал Штурмгевер втайне. А чем мотивировал? | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #34 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
lvbnhbq писал(a): Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет? :beer: Нет. Практического значения на точность данный процесс не имеет. По сравнению с фактором отдачи, колебаний и др ударные процессы в газовой камере вносят пренебрежительно малые отклонения. | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #35 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
sergeyk писал(a): А чем мотивировал? Ослаблением и возможным разрывом ствола. | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #36 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
sergeyk писал(a): А чем мотивировал? Это "сказки Венского леса". Разработка полуавтоматов во всех армиях начиналась поле того, как армии сталкивались с недостатком огневой мощности. У СССР от стал Ханхингол, У Германии - СССР. До начала боевых действий против СССР у Германии просто не было необходимости в самозарядных винтовках. Францию Германия по огневой мощности опережала, с Британией они выступали на равных. После столкновения с СССР Германия встретилась с СВТ при равных винтовках. G-41(M) и G-41(W) - приняты на вооружение в 41-ом. Основная проблема СВ того времени не в надежности, прочности и т.д., а в технологии и стоимости производства. Именно из-за дороговизны СВ они и не получили столь массового производства как высокотехнологичный (стоимость оружия обратна к уровню технологичности) Гарант М1 | |||
В начало страницы | ||||
ak108u | Сообщение #37 | |||
Волюнтарист Регистрация: 10.03.2012 Сообщений: 3387 Откуда: .... Имя: Александр |
sergeyk писал(a): А чем мотивировал? И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении... | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #38 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
Плюс конструктивные особенности механизма перезаряжения оружия того времени серьезно ограничивали их надежность. Например СВТ не срабатывала в морозы. Почему? Заклинивало затвор из-за недостатков смазки. Практически все полуавтоматическое оружие того времени "работало" на перекосе затвора. У Гаранда на морозах были те-же проблемы, что у СВТ и Г-41. Смазка. А если к проблемам с надежностью добавит стоимость оружия.... Одна СВТ-40 стоили как 6 Мосина. А Г-41 стоила минимум 10 Мазеров 98. Вот и все. Никаких сказок о нелюбви Гитлера к полуавтоматам. ak108u писал(a): И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении... Вот именно. Ниже стоимость, меньше деталей, выше надежность.Практически все генералы Германии выпускники СОВЕТСКИХ академий. А в советском Генштабе считали, что вооружение армии полуавтоматами приведет к снижению точности и какчества огневой подготовки бойцов и к излишнему расходу боеприпасов. (Будем справедливы, британский генералитет был уверен в этом до 60х годов). И никаких секретов Гитлера. | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #39 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Цитата: Разблокирование затвора КОНСТРУКТИВНО происходит ПОСЛЕ покидания пулей ствола. Обоснуйте.Конструктивно - толкни раму и она пойдёт назад. А вот КОГДА этот толчок происходит - после того, как пуля покинула ствол или после того, как прошла отверстие - вопрос серьёзный. Цитата: Практически все генералы Германии выпускники СОВЕТСКИХ академий. Гудериан? Фон Клейст? Манштейн?Никто из них не учился в СССР. | |||
В начало страницы | ||||
ak108u | Сообщение #40 | |||
Волюнтарист Регистрация: 10.03.2012 Сообщений: 3387 Откуда: .... Имя: Александр |
[изображение] Холливар.... | |||
В начало страницы | ||||
GEORGE | Сообщение #41 | |||
Оружиелюб Регистрация: 02.07.2012 Сообщений: 5958 Откуда: Питер Имя: Георгий |
Werewolf_kiev писал(a): Обоснуйте. Конкретно рассматривая АК - затворная рама идет назад в момент когда пуля прошла отверстие газоотвода и еще в стволе. Затвор при этом только поворачивается вокруг оси. А вот затвор вместе с затворной рамой идет назад после покидания пулей ствола.Конструктивно - толкни раму и она пойдёт назад. А вот КОГДА этот толчок происходит - после того, как пуля покинула ствол или после того, как прошла отверстие - вопрос серьёзный. | |||
В начало страницы | ||||
sergeyk | Сообщение #42 | |||
Любитель Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 5231 Откуда: Москва Имя: Сергей |
ak108u писал(a): Холливар.... уже сходил, кофе принес :D :D | |||
В начало страницы | ||||
Яков | Сообщение #43 | |||
Регистрация: 22.09.2012 Сообщений: 24 Откуда: Новосибирск Имя: Яков |
:bravo: Так что решили уважаемые эксперты? Куда бедному крестьянину податься (и чем вооружаться)? Где дырку в стволе делать будем? :xz: | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #44 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
ak108u писал(a): И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении... А именно? | |||
В начало страницы | ||||
Bazooka | Сообщение #45 | |||
Регистрация: 16.10.2012 Сообщений: 70 Откуда: Киев Имя: Антон |
GEORGE писал(a): Конкретно рассматривая АК - затворная рама идет назад в момент когда пуля прошла отверстие газоотвода и еще в стволе. Затвор при этом только поворачивается вокруг оси. А вот затвор вместе с затворной рамой идет назад после покидания пулей ствола. В "перекосах" (СВТ, Гаранд М1, М14,FN FAL...) то же. В начале движения рамы происходит поднятие задней части затвора. Кроме того, во многих образцах толкатель - отдельная деталь с СОБСТВЕННОЙ пружиной И движение начинается именно им. После он упирается в раму и начинает двигать ее. А вот влияние расположения газоотводного отверстия... ГарандМ1 и М14 конструктивно одна винтовка. Разница именно в расположении отверстия. (вопрос подачи патронов не рассматривается) На надежность оружия влияния не оказывает. Но (говорят) М1 более точная чем М14. Причина? Думаю в общей жесткости ствола и коробки плюс равномерность жесткости самого ствола. Matraskin писал(a): А именно? Учите матчасть! Вы хоть что-то знаете об оружии? http://world.guns.ru/assault/de/mp-43-mp-44-stg44-r.html Sturmgewehr(Штурмгевер) - автомат (штурмовая винтовка) Haenel / Schmeisser MP 43MP 44 Stg.44 | |||
В начало страницы | ||||
sergeyk | Сообщение #46 | |||
Любитель Регистрация: 02.03.2012 Сообщений: 5231 Откуда: Москва Имя: Сергей |
Bazooka писал(a): Вы хоть что-то знаете об оружии? ой-мляяяяяя :D :D :D :D :D :D | |||
В начало страницы | ||||
Werewolf_kiev | Сообщение #47 | |||
Иностранный агент Бимба Регистрация: 05.09.2012 Сообщений: 6363 Откуда: Киев Имя: Дмитрий Бессонов |
Bazooka писал(a): Учите матчасть! Вы хоть что-то знаете об оружии? Что вы, что вы... Где уж нам, сиволапым... :D | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #48 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Bazooka писал(a): Учите матчасть! Вы хоть что-то знаете об оружии? http://world.guns.ru/assault/de/mp-43-mp-44-stg44-r.html Sturmgewehr(Штурмгевер) - автомат (штурмовая винтовка) Haenel / Schmeisser MP 43MP 44 Stg.44 Уважаемый Антон, для начала прочтите мой пост №32. Во-вторых вопрос я задал не Вам. И в третьих, я не писал ни слова о нелюбви Гитлера к автоматам, я писал о том, что по настоянию Гитлера, одним из требований на новую самозарядную винтовку для Вермахта в 1940-м году было отсутствие газоотводных отверстий в стволе, именно поэтому обе G41 и Маузер и Вальтер имели насадку в виде кольцевой насадки на дульном срезе. http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/g41-m-r.html И если Вы так круто разбираетесь в оружии, то должны быть снисходительны к таким дилетантам как я. | |||
В начало страницы | ||||
ak108u | Сообщение #49 | |||
Волюнтарист Регистрация: 10.03.2012 Сообщений: 3387 Откуда: .... Имя: Александр |
Matraskin писал(a): А именно? Самозарядная винтовка Gewehr 43 / Gew.43 / Kar.43 / K43 (Германия) | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #50 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
ak108u писал(a): Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ. | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 97 |
Модераторы: aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 11 |