Внутренняя баллистика выстрела

  Всего сообщений: 97
Для печати
Автор Сообщение
makosha
 Написано: 25.09.2012, 23:36  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Жалко, что отдача, импульс и прочая хрень происходят после того, как пуля покидает ствол, а так все верно.

Ничего похожего. Матраскин, третий закон Ньютона действует ВСЕГДА, а не только после того, как пуля покинула ствол. Как бы Вам этого не хотелось.
Даже в случае оружия не-самозарядного и не-автоматического разделять процесс движения пули и оружия нельзя.
Наверное, Вы не станете отрицать, что при прочих равных не-самозарядное оружие точнее самозарядного? Ну, и наверное, знаете, что такое "вывешенный ствол" - и что бы этим заниматься, если пуля уже "...полетела и ага"...
Повторю: в схемах же самозарядного и автоматического оружия импульс отдачи один из самых важных параметров, влияющих на точность.

______________________________
Stayn: Топик выделен из "Все об СКС".
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 25.09.2012, 23:41  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Массу пули и подвижных частей оружия сравните для начала. Блин, первый класс, вторая четверть. Пока затвор придет в движение, пуля давно покинет канал ствола.
В начало страницы
makosha
 Написано: 25.09.2012, 23:43  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Массу пули и подвижных частей оружия сравните для начала. Блин, первый класс, вторая четверть. Пока затвор придет в движение, пуля давно покинет канал ствола.

Матраскин, Вы вот немножко подумайте, почитайте и все встанет на свои места... А далее, Я с Вами дискутировать не стану. А то, не дай бог, Вы тут закроете автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой...
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 26.09.2012, 00:29  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
makosha писал(a):
Матраскин, Вы вот немножко подумайте, почитайте и все встанет на свои места... А далее, Я с Вами дискутировать не стану. А то, не дай бог, Вы тут закроете автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой...

:D


Мне очень неудобно выставлять столь образованного человека невеждой, но применительно к ТТХ СКС, пуля покидает канал ствола за 0,0007 секунды, затвор перезаряжается за 0,18 секунды. То есть пуля покидает ствол в 259 раз быстрее перезарядки. Это даже не физика, которую где-то изучали вы, и не внутренняя баллистика, которую в отличии от вас я изучал в университете. Это арифметика, которую в начальной школе проходят.
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.09.2012, 00:52  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Мне очень неудобно выставлять столь образованного человека невеждой, но применительно к ТТХ СКС, пуля покидает канал ствола за 0,0007 секунды, затвор перезаряжается за 0,18 секунды. То есть пуля покидает ствол в 259 раз быстрее перезарядки. Это даже не физика, которую где-то изучали вы, и не внутренняя баллистика, которую в отличии от вас я изучал в университете. Это арифметика, которую в начальной школе проходят.

Если бы это было бы так просто, то не было бы оружейников. Повторю, задайте себе вопрос: почему не-автоматическое оружие при прочих равных точнее автоматического? Вы же только что опровергли очевидный факт. Это, как в старом анекдоте: для космонавтов самое трудное, сохранить в тайне, что Земля плоская.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 26.09.2012, 00:54  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
makosha писал(a):
Если бы это было бы так просто, то не было бы оружейников. Повторю, задайте себе вопрос: почему не-автоматическое оружие при прочих равных точнее автоматического?

Лишней дырки в стволе нет.
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.09.2012, 00:55  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Лишней дырки в стволе нет.

А чего, дырка-то.
Во-первых, пуля она такая быстрая. Пролетела и ага... А "газы", они на баллистику пули по вашему разумению и не влияют.
Во-вторых, есть системы и без дырки.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 26.09.2012, 00:56  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
makosha писал(a):
А чего, дырка-то. Пуля она такая быстрая. Пролетела и ага... А "газы", они на баллистику пули по вашему разумению и не влияют

Процитируйте мою фразу, о том, что "газы", они на баллистику пули не влияют
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.09.2012, 00:58  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Процитируйте мою фразу, о том, что "газы", они на баллистику пули не влияют

Вы только что сказали:
1. Пуля быстрая и на баллистику не влияет
2. Точность без автоматики лучше потому, что нет дырки.
Какой отсюда вывод: во всем виновата дырка.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 26.09.2012, 01:08  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
makosha писал(a):
Вы только что сказали:
1. Пуля быстрая и на баллистику не влияет
2. Точность без автоматике лучше потому, что нет дырки.
Какой отсюда вывод: во всем виновата дырка.

Вы простите, слово такое:"САРКАЗМ" знаете????
Про дырку - это был сарказм (ЛАПАТА).
Я вам тайну открою, но не всякое самозарядное оружие имеет дополнительную дырку.
Спорить с вами одно удовольствие, мало того, что не в теме, так еще и оппоненту реплики додумываете
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.09.2012, 01:13  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Вы простите, слово такое:"САРКАЗМ" знаете????
Про дырку - это был сарказм (ЛАПАТА).
Я вам тайну открою, но не всякое самозарядное оружие имеет дополнительную дырку.
Спорить с вами одно удовольствие, мало того, что не в теме, так еще и оппоненту реплики додумываете

Ой, а то я как-то ваш пост про пулю, которая пролетела и ага, за высоконаучные расчеты посчитал. Извините, это, оказывается, ныне называется САРКАЗМ. Кстати, Я про Вас ничего не придумывал, и не додумывал и лично Вас не оценивал.
Вот так. А Вы...?
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 26.09.2012, 07:51  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
А я считаю что вы тролль и виртуальный стрелок из СКС.
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.09.2012, 11:10  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Мне очень неудобно выставлять столь образованного человека невеждой, но применительно к ТТХ СКС, пуля покидает канал ствола за 0,0007 секунды, затвор перезаряжается за 0,18 секунды. То есть пуля покидает ствол в 259 раз быстрее перезарядки. Это даже не физика, которую где-то изучали вы, и не внутренняя баллистика, которую в отличии от вас я изучал в университете. Это арифметика, которую в начальной школе проходят.

Немного придется Вас огорчить, но Ваши расчеты не верны, несмотря на все Ваше университетское образование.
Если принять, что пуля разгоняется в стволе с одинаковым ускорением, то время от начала выстрела до вылета пули из ствола равно: две длины ствола делить на скорость вылета пули. Эту формулу может вывести школьник.
Итак, для СКС: длина ствола 520мм, скорость вылета пули 735м/с. Время = 1.4мс. То есть, вы так, немножко, в два раза ошиблись.
Теперь, по поводу времени перезарядки.
http://www.izhmash.ru/rus/product/ak103.shtml
Здесь приведены данные по АК103 и укороту АК104.
Интересно вот что: длина ствола АК103 (415мм) больше, чем у АК104 (314мм) на 100мм. То есть, более 100мм пуля в АК (с длиной ствола в 415мм) движется в стволе после пересечения "дырочки" - это Ваш термин. Иными словами, за время после пересечения пулей "дырочки" и до вылета пули из ствола, конструкция получит импульс вниз и вперед. Достаточно большой импульс, так как нужно толкать затворную раму с затвором весом около 500г (у АК74 - 477г).
А так как, скорость истечения газов ВЫШЕ, чем скорость пули, то затворная рама начнет движение ДО вылета пули из ствола. Причем, до вылета пули из ствола практически получит весь импульс, так как далее подпора уже не будет - газы пойдут в сторону дульного среза. Это вредное действие (замечу, на изучаемый процесс влияние не оказывает), которое частично парирует компенсатор.
Ну, а так как рама у АК намного тяжелее, чем затвор со стеблем у СКС, то и потребный объем газов у АК куда как больше. А это означает, что конструкция АК получит куда как больший импульс вниз, чем у СКС.
Вот и вся физика процесса. Вы правы в одном: это доступно школьнику. А не только для выпускника университета, изучавшего внутреннюю баллистику...


Matraskin писал(a):
А я считаю что вы тролль и виртуальный стрелок из СКС.

Если нет аргументов, а сказать, что-то хочется, то прибегают к хамству. А на счет троллинга... Посмотрите количество моих постов и сравните с количеством Ваших. Сравнили? Вот так...
В начало страницы
Ray
 Написано: 26.09.2012, 13:30  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
makosha писал(a):
Если принять, что пуля разгоняется в стволе с одинаковым ускорением, то время от начала выстрела до вылета пули из ствола равно: две длины ствола делить на скорость вылета пули.

А почему две длины?
В начало страницы
makosha
 Написано: 26.09.2012, 14:20  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Ray писал(a):
А почему две длины?

Это можно вывести по формулам, но, это не так важно. Грубо говоря, в начале выстрела, скорость пули равна нулю, в конце - скорости вылета. То есть, средняя скорость равна половине скорости вылета пули. Отсюда время: длина ствола делить на среднюю скорость. Итого: две длины на скорость вылета пули.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 26.09.2012, 19:51  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Имею некоторое, конечное, математически и практически определенное, подозрение, что расклад сил и импульсов, столь вольготно разбросанных в разные направления от ствола и пули немного выше, имеет практически очень мало общего с практически имеющим место быть раскладом реальных сил и импульсов, действующих на пулю, ствол, затворную раму с затвором (затвор с личинкой) и оружие в целом на разных этапах выстрела.
И самое главное - выше ни единым местом не учитывалась секретная сущность, в физике обычно известная как "реакция опоры".

Аргументированно же опровергнуть каждое предположение ... :russian:

Цитата:
Если принять, что пуля разгоняется в стволе с одинаковым ускорением
Это действительно так? (уже половина аргументов не вполне соответствует фактам)


Цитата:
за время после пересечения пулей "дырочки" и до вылета пули из ствола, конструкция получит импульс вниз и вперед.
...
конструкция АК получит куда как больший импульс вниз, чем у СКС
Без комментариев, но это для того, чтобы попробовать понять еще одну цитату.
Цитата:
Причем, до вылета пули из ствола практически получит весь импульс, так как далее подпора уже не будет - газы пойдут в сторону дульного среза. Это вредное действие (замечу, на изучаемый процесс влияние не оказывает), которое частично парирует компенсатор.
Хотя эти цитаты и следуют немног ов другом порядке, но из вышеприведенного изложения у меня создалось стойкое ощущение, что ствол оружия в результате выстрела получает увод вниз, обоснованное (выше) почти что дважды.

Простите какой конкретно компенсатор (какой именно модели оружия) имеется ввиду или может быть продемонстрирован (ну или притянут за уши) в качестве иллюстрации компенасатора, компенсирющего направленный вниз импульс оружия.

Или я чего-то не очень понял ...
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 26.09.2012, 20:40  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10446
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
vovaz02h писал(a):
Хотя эти цитаты и следуют немног ов другом порядке, но из вышеприведенного изложения у меня создалось стойкое ощущение, что ствол оружия в результате выстрела получает увод вниз, обоснованное (выше) почти что дважды.

Простите какой конкретно компенсатор (какой именно модели оружия) имеется ввиду или может быть продемонстрирован (ну или притянут за уши) в качестве иллюстрации компенасатора, компенсирющего направленный вниз импульс оружия.

Или я чего-то не очень понял ...

И это при том, что все пишут о уводе ствола АК вправо-вверх, если не ошибаюсь. Кроме того, освоив кинематику, makosha немного накосячил с динамикой и законами сохранения. Не говоря уже о том, что КБ как раз и работают над тем, чтобы ДО вылета пули из ствола он не смещался. Иначе - :wall: :???: :shock:
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 26.09.2012, 20:41  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
lvbnhbq писал(a):
И это при том, что все пишут о уводе ствола АК вправо-вверх, если не ошибаюсь.
Да, но по другой причине. Пуля уходит по нарезам.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 26.09.2012, 20:50  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10446
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Werewolf_kiev писал(a):
Да, но по другой причине. Пуля уходит по нарезам.

Правильно. Тут срабатывает закон сохранения импульсов. А внутри ствола и импульсы и моменты инерции подобраны так, чтобы ДО вылета пули ствол оставался неподвижным.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 26.09.2012, 20:59  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Werewolf_kiev писал(a):
Да, но по другой причине. Пуля уходит по нарезам.

Не только.
Опять таки реакция опоры. Всяко точки фиксации получаются ниже линии ствола. Отсюда - плечо силы, упирающееся в плечо (пардон за тавтологию) и смещающее ствол вверх. (у той же М-серии вертикальный увод намного менее выражен (со слов тех, кто сравнивал).

Кроме того, помнится, так и не был получен объективный каков ваш положительный ответ(ц) на вопрос "а есть ли увод именно вправо при стрельбе не с правого а с левого плеча" (на voiska.ru Udav поднимал эту тему. пытались обсуждать это, но ввиду объективных отсутствия данных тема подзаглохла.)
lvbnhbq писал(a):
... чтобы ДО вылета пули ствол оставался неподвижным.
... до определенной степени... тут более уместно "практически неподвижным", с учетом скоростей и масс движущихся объектов (пули, и системы оружие-стрелок)
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 26.09.2012, 21:54  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10446
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
vovaz02h писал(a):
... до определенной степени... тут более уместно "практически неподвижным", с учетом скоростей и масс движущихся объектов (пули, и системы оружие-стрелок)

И мне придется извиниться перед makosha. Увод ствола начинается до вылета пули. Но, все-таки, как я понял, не из-за конструктивных особенностей газоотводов, а именно из-за суммарного импульса отдачи.

ПС. Еще раз убедился, что заходить на guns.ru по ссылкам гугла - это полный пиздец весьма печально.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 27.09.2012, 12:03  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
lvbnhbq писал(a):
И мне придется извиниться перед makosha. Увод ствола начинается до вылета пули. Но, все-таки, как я понял, не из-за конструктивных особенностей газоотводов, а именно из-за суммарного импульса отдачи.

ПС. Еще раз убедился, что заходить на guns.ru по ссылкам гугла - это полный пиздец весьма печально.


Я тоже извиняюсь, за излишнюю резкость, но ни он, ни Вы не правы.
Тут правда дробовик, просто не нашел про нарезняк столь наглядное кино.

http://rutube.ru/video/980f3e25cd0a6057757f1c196c8b20c9/

Между вылетом снаряда и началом работы затвора есть пауза.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 27.09.2012, 16:24  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10446
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Matraskin писал(a):
Я тоже извиняюсь, за излишнюю резкость, но ни он, ни Вы не правы.
Тут правда дробовик, просто не нашел про нарезняк столь наглядное кино.

http://rutube.ru/video/980f3e25cd0a6057757f1c196c8b20c9/

Между вылетом снаряда и началом работы затвора есть пауза.

Затвора - да. Для этого и делают замедлители (запиратели) самые разнообразные. Иначе, давление газов не в ту сторону пойдет. ;-) Если не стрельба с открытого затвора, то пока пуля в стволе, происходит отпирание, а движение начинается после вылета пули. При стрельбе с открытого затвора происходит то же самое, но за счет массы/скорости движения затвора вперед.
Импульс отдачи начинает действовать, фактически, в момент воспламенения пороха, достигая максимума в момент вылета пули. И, как я понял, при неправильной прикладке угол увода ствола может быть весьма значительный.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 27.09.2012, 19:00  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
lvbnhbq писал(a):
Затвора - да. Для этого и делают замедлители (запиратели) самые разнообразные.
...
При стрельбе с открытого затвора происходит то же самое, но за счет массы/скорости движения затвора вперед.
Ну, к примеру, возьмем еще один образец, который стреляет исключительно с "заднего шептала" (не хочу именно в этом контексте говорить о нем "с открытого затвора", хотя это синонимы) - пулемет ПК/ПКМ.

Не смотря на то, что затворная рама его приходит в движение как только на нее начинает действовать газы, затвор открывается и начинает двигаться с затворной рамой не сразу, а спустя некоторое время (спустя некоторый пробег рамы) потребный на поворачивание затвора в затворной раме и снятие затвора с боевых уступов ствольной коробки. То есть в этом - совершенно аналогично циклограмме механизма АК.

lvbnhbq писал(a):
Импульс отдачи начинает действовать, фактически, в момент воспламенения пороха, достигая максимума в момент вылета пули.
Именно.
Дальнейшее же истечение пороховых газов из канала ствола (все еще под давлением) может быть (и активно используется) использовано в различных дульных тормозах, компенсаторах а также в дульных тормозах-компенсаторах, которые и придают стволу определенный импульс как раз строго "наоборот отдаче" (как правило - "вперед", "вперед-вниз", или "вперед-вниз-всторону"), чтобы уменьшить смещение ствола (и линии прицеливания) от первоначального положения в момент выстрела, ага... :) Для примера - компенсатор АКМ ("лепесток") и ДТК АК-74 и "полноразмерных" (не "карабинистых") АК-101 и АК-103.
Но при этом - не компенсатор и не дульный тормоз только а пламегаситель и СВД, ПК, ПКМ.
И полное отсутствие всех вышеупомянутых штуковин на СКС (возвращаясь к изначальному вопросу АК vs СКС)

lvbnhbq писал(a):
И, как я понял, при неправильной прикладке угол увода ствола может быть весьма значительный.
Не считая вполне ожидаемых синяков :)
В начало страницы
makosha
 Написано: 29.09.2012, 11:07  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Matraskin писал(a):
Я тоже извиняюсь, за излишнюю резкость, но ни он, ни Вы не правы.
Тут правда дробовик, просто не нашел про нарезняк столь наглядное кино.

http://rutube.ru/video/980f3e25cd0a6057757f1c196c8b20c9/

Между вылетом снаряда и началом работы затвора есть пауза.

Я тоже должен извиниться перед Святославом. Дело в том, что Я просто эти процессы изучал раньше и, наверное, спровоцировал его. Но - это не намеренно. Поэтому, приношу все возможные извинения.

Что знают оружейники. Есть два цикла: цикл выстрела и цикл компенсации отдачи (перезарядки). Цикл выстрела в сотни раз короче цикла компенсации отдачи - тут Матраскин абсолютно прав.
В цикле выстрела, конструкция (оружие) получает импульс от выстрела. Есть три принципиальные кинематические схемы накопления энергии для последующей работы автоматики: откат ствола, откат затвора, газовая машина. Эти схемы запасают энергию выстрела для последующей перезарядки в движущихся частях конструкции: в стволе, в затворе, в затворной раме. Энергия накапливается до тех пор, пока пуля не вылетела из ствола. Причем, газовая машина имеет кардинальный недостаток - наличие в цикле выстрела импульса в вертикальной плоскости, который отрицательно влияет на точность.
В цикле компенсации отдачи (цикле перезарядки) нужно парировать импульсы от вылета пули и истечения газов, действующие вдоль ствола и обеспечивать работу автоматики перезарядки. Но, это отдельная песня и отдельная тема. Там уже работают иные схемы, в том числе хитрые, типа "сбалансированная автоматика".
Компенсатор, дульный тормоз и т.д. также работают в этом цикле. В этом же цикле проявляются особенности УСМ и компоновочные решения.
В начало страницы
  Всего сообщений: 97
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 11