Внутренняя баллистика выстрела

  Всего сообщений: 97
Для печати
Автор Сообщение
Bazooka
 Написано: 17.10.2012, 17:02  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Matraskin писал(a):
Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ.

Серьезно?????? Вы совершили открытие! Разобрал затвор СВОЕЙ СВТ! Нигде не могу найти ролики! Перекос затвора есть, а роликов нет! Если М43 "тупо спизжена с СВТ", то почему главное, система запирания затвора, у нее ПРИНЦИПИАЛЬНО другая. ПРИНЦИПИАЛЬНО - значит никак, никаким раком-боком, ни единой деталью!
То же самое всемзвиздунам о "Калашников слизал свой автомат с немецкого"- вся система запирания затвора ПРИНЦИПИАЛЬНО другая.
Учите матчасть:принципы, устройство, системы запирания РАЗЛИЧНЫХ образцов оружия! Прежде чем рассуждать о том, кто у кого и что "спиздил"!
К Вашему сведению, линейка современных штурмовых винтовок G-3(G-41, PSG, MSG)началась с карабинов G41W, ставших затем G43 "Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ.", затем Stg.45(M), затем испанским автоматом CETME, и только после этого НК G-3.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 17.10.2012, 17:05  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Bazooka, мне одному кажется, что вы нервничаете?
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 17.10.2012, 17:10  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Werewolf_kiev писал(a):
Bazooka, мне одному кажется, что вы нервничаете?

Вовсе я не нервничаю! Мне не нравятся люди, которые рассуждают о том, в чем не разбираются. А сами не желают элементарно читать. Андрей Круз их журналистами называет. :)
Если чего-то не знаешь - спроси. Дают ссылку - прочитай. А нести пургу....
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 17.10.2012, 17:12  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Уверяю - на данном форуме хватает и военных, и охотников, и "практических стрелков". Так что думать, будто все тут лохи, а вы последний носитель тайных знаний об оружии - это ошибка. ;-)
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 17.10.2012, 17:16  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Werewolf_kiev писал(a):
Уверяю - на данном форуме хватает и военных, и охотников, и "практических стрелков". Так что думать, будто все тут лохи, а вы последний носитель тайных знаний об оружии - это ошибка. ;-)

А я ни коим образом про ВСЕХ и не говорю. Есть "отдельные" "кадры". Им и ссылки на энциклопедии дают и разжевывают.. Я в восторге!
Я ему говорю "учите матчасть", а он мне:"М43 спизжена с СВТ". ПЕРЛ!


Bazooka писал(a):
А я ни коим образом про ВСЕХ и не говорю. Есть "отдельные" "кадры". Им и ссылки на энциклопедии дают и разжевывают.. Я в восторге!
Я ему говорю "учите матчасть", а он мне:"М43 спизжена с СВТ". ПЕРЛ!
Если я Вас лично обидел, прошу извинить. Все мной ранее сказанное - к Матраскину.
В начало страницы
Werewolf_kiev
 Написано: 17.10.2012, 17:24  

Иностранный агент Бимба


Регистрация: 05.09.2012
Сообщений: 6363
Откуда: Киев
Имя: Дмитрий Бессонов
Да меня - нет, не обидели, я так, к слову просто.
Ибо очень уж у вас... динамичный тон был, так скажем ;)
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 17.10.2012, 17:50  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Werewolf_kiev писал(a):
Да меня - нет, не обидели, я так, к слову просто.
Ибо очень уж у вас... динамичный тон был, так скажем ;)

Поциэнт готоф.


Werewolf_kiev писал(a):
Bazooka, мне одному кажется, что вы нервничаете?

Он еще лезет со своим затвором в чужой диалог о газоотводе. Что говорит не только о внимательности и обширных познаниях, но и воспитанности, и тактичности.
В начало страницы
ak108u
 Написано: 17.10.2012, 18:57  

Волюнтарист


Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3387
Откуда: ....
Имя: Александр
Bazooka писал(a):
А я ни коим образом про ВСЕХ и не говорю. Есть "отдельные" "кадры". Им и ссылки на энциклопедии дают и разжевывают.. Я в восторге!
Я ему говорю "учите матчасть", а он мне:"М43 спизжена с СВТ". ПЕРЛ!
:wall: Товарищи! (Господа!!!) вы могли бы без рукоприкладства и плескания апельсиновым соком в лицо... Чуточку поконструктивнее что-ли ...
(чево это я сказал... :blink: ... сам не понял)
В начало страницы
AD
 Написано: 17.10.2012, 19:32  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Bazooka писал(a):

А вот влияние расположения газоотводного отверстия... ГарандМ1 и М14 конструктивно одна винтовка. Разница именно в расположении отверстия. (вопрос подачи патронов не рассматривается) На надежность оружия влияния не оказывает.
Но (говорят) М1 более точная чем М14. Причина? Думаю в общей жесткости ствола и коробки плюс равномерность жесткости самого ствола.
Федосеев думает по-другому и приводит совершенно обратную картину. Сдвиг газоотвода в М14 делает ее более точной,нежели М1.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 17.10.2012, 20:10  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
AD писал(a):
Федосеев думает по-другому и приводит совершенно обратную картину. Сдвиг газоотвода в М14 делает ее более точной,нежели М1.
Не спорь с профессором.
В начало страницы
AD
 Написано: 17.10.2012, 20:23  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Matraskin писал(a):
Не спорь с профессором.
Э, не надо меня недооценивать.
Я способен публично такие вот неприятные для профессоров вещи говорить. :D
http://samlib.ru/s/sezin_s_j/prisyaga.shtml
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 18.10.2012, 07:25  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
AD писал(a):
Э, не надо меня недооценивать.
Я способен публично такие вот неприятные для профессоров вещи говорить. :D
http://samlib.ru/s/sezin_s_j/prisyaga.shtml

Попенкер с Милчевым тоже считают, что газоотвод G43 сделан после анализа конструкции СВТ, но у Базуки свое мнение, единственно правильное.
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 19.10.2012, 00:30  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
AD писал(a):
Федосеев думает по-другому и приводит совершенно обратную картину. Сдвиг газоотвода в М14 делает ее более точной,нежели М1.
Я знаком по старой работе с американскими ветеранами Вьетнама. С некоторыми ездили "на охоту". Мнение о М1 в сравнении с М14 я высказал их. Не знаю сколько лет воевал г-н Федосеев, поэтому больше доверяю мнению ветеранов Вьетнама. Речь идет не о отдельных образцах для снайперов, а о стандартной общевойсковой винтовке.


Matraskin писал(a):
Попенкер с Милчевым тоже считают, что газоотвод G43 сделан после анализа конструкции СВТ, но у Базуки свое мнение, единственно правильное.
Любой ГРАМОТНЫЙ инженер начинает работу над своим изделием только после внимательного анализа работ предшественников. Но потом или их копирует/дорабатывает (финская Валмет и израильская ГАЛИЛ) или создает свое. G43 принципиально отличная от СВТ винтовка. Рекомендую перед повторением чужих глупостей просто взять их в руки и полностью разобрать. Я это ДЕЛАЛ.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 19.10.2012, 01:13  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Bazooka писал(a):
Я знаком по старой работе с американскими ветеранами Вьетнама. С некоторыми ездили "на охоту". Мнение о М1 в сравнении с М14 я высказал их. Не знаю сколько лет воевал г-н Федосеев, поэтому больше доверяю мнению ветеранов Вьетнама. Речь идет не о отдельных образцах для снайперов, а о стандартной общевойсковой винтовке.

Сомнительный аргумент! :-x Мало ли что мог сказать солдат, у которого забрали старую привычную винтовку и выдали новую хрень. Или вы общались с людьми, занимавшимися сравнительными испытаниями двух винтовок? Тем более, что все авторы отмечают проблемы с точностью при автоматической стрельбе из М14. И пишут, что непосредственно американцы использовали М1 во Вьетнаме очень ограниченно и недолго.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 19.10.2012, 07:47  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Может быть идет речь об М1А, спрингфилдской версии М14.
В начало страницы
AD
 Написано: 19.10.2012, 19:33  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Bazooka писал(a):
Я знаком по старой работе с американскими ветеранами Вьетнама. С некоторыми ездили "на охоту". Мнение о М1 в сравнении с М14 я высказал их. Не знаю сколько лет воевал г-н Федосеев, поэтому больше доверяю мнению ветеранов Вьетнама. Речь идет не о отдельных образцах для снайперов, а о стандартной общевойсковой винтовке.
Вообще-то Федосеев явно передрал какой-то импортный источник ( его работа иногда четко это показывает).
Мнение практиков(двух-трех) это хорошо,но имело бы смысл поискать ему подтверждение.Чтобы оно не оказалось частным мнением Джона Икс и Джорджа Игрек.
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 20.10.2012, 00:33  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
AD писал(a):
Вообще-то Федосеев явно передрал какой-то импортный источник ( его работа иногда четко это показывает).
Мнение практиков(двух-трех) это хорошо,но имело бы смысл поискать ему подтверждение.Чтобы оно не оказалось частным мнением Джона Икс и Джорджа Игрек.

Пожалуйста: Крис Бишоп, Стрелковое оружие. Дословно не процитирую, но с его слов большинство американских стрелковых чемпионатов выигрывает именно М1. Насколько помню статистику, рекорд дальности по уверенному поражению для М1 - 1200 метров, М14 - 950 метров, М-25 (снайперская модификация М14) - 1300 метров. При том же калибре 7.62х51 британской L96A1 рекорд дальности 1724 метра (Поставлен британским снайпером в Афганистане пару лет назад: два - двумя).


AD писал(a):
Вообще-то Федосеев явно передрал какой-то импортный источник ( его работа иногда четко это показывает).
Мнение практиков(двух-трех) это хорошо,но имело бы смысл поискать ему подтверждение.Чтобы оно не оказалось частным мнением Джона Икс и Джорджа Игрек.

Именно. Один дурак пишет, другие тупо передирают. Самые "яркие" примеры: "Калашников передрал свой автомат с немецкого", "Макаров передрал Вальтер ППК", "FN FAL - содрана с СВТ", "Галил - копия АК (Галил - переделка с ВАЛМЕТ)", "SIG копия АК".. Такого бреда пишется много. Самый простой способ решить для себя - это не читать всякую х...нь, а изучать и сопоставлять чертежи и принципы действия.

Принципов работы автоматики так мало, что большинство качественных образцов просто повторяют друг друга без прямого копирования.
В начало страницы
makosha
 Написано: 20.10.2012, 03:45  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Bazooka писал(a):
Ух! Блин!

А где у меня написано, что в коротком цикле (от момента выстрела до вылета пули из ствола) затворная группа начинает движение? У меня написано - получает большую часть импульса, который потом используется автоматикой перезарядки. Естественно, в коротком цикле никакого движения механизмов, как Вы верно заметили, не происходит. И это верно, что цикл перезарядки, то есть движение механизмов, осуществляется тогда, когда давление в стволе не велико. А что это означает? Что перезарядка происходит тогда, когда газовая машина уже выполнила свою миссию.
Но вот перезарядка происходит не под действием "сил инерции затворной рамы" (интересно, что Вы понимаете в данном контексте под словом инерция), а благодаря приобретенному в коротком цикле этому самому импульсу.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 20.10.2012, 04:03  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Ё! Вы сами читали то, что написали? :???: :-(
Затворная группа начинает движение именно под действием газов. При этом затвор/личинка/остов остается неподвижным, а движется затворная рама/стебель затвора. К расчетному моменту падения давления в канале ствола, затворная рама/стебель затвора завершает цикл отпирания ствола и в дальнейшем движется вместе с затвором/личинкой/остовом. Движение происходит БЕЗ действия движущей силы, что, зачастую, не совсем правомерно называют движением по инерции (движение по инерции в физике - движение БЕЗ действие на тело сил). Ессно, приобретенный под действием газового механизма импульс (импульс силы равен изменению импульса тела - второй закон Ньютона), согласно второму закону Ньютона уменьшается под действием тормозящей силы возвратной пружины.
В начало страницы
makosha
 Написано: 20.10.2012, 04:21  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
lvbnhbq писал(a):
Ё! Вы сами читали то, что написали? :???: :-(
Затворная группа начинает движение ...

Вы ошибаетесь. Смотрите сами: короткий цикл (от выстрела, до вылета пули из ствола) выполняется на два порядка быстрее, чем цикл перезарядки. Теперь. Если через 2 мкс пуля улетела и через 5-10мкс давление в стволе уравновесилось, а длительность цикла перезарядки порядка 100мкс, то что же тогда заставляет механику двигаться?
А вот что: во время короткого цикла газовая машина передает за 2мкс большую часть импульса затворной группе. Который и вынуждает движение подвижных частей механизма.
Замечу, из-за инерционности конструкции реальное перемещение ее движущихся частей, затвора, в первую очередь, начинается тогда, когда давление в стволе близко к атмосферному.
И, кстати, импульс не уменьшается "под действием тормозящей силы возвратной пружины", так как закон сохранения импульса работает. Импульс передается конструкции (ствольной коробке), которая, в свою очередь, передает его бренному телу стрелка. Отдачей это однако называется.


Bazooka писал(a):
Затвор начинает движение не после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие...

Кстати, Вы абсолютно верно отмечаете, что цикл перезарядки происходит ПОСЛЕ того, как пуля вылетела из ствола и остаточное давление газов в стволе практически равно атмосферному и влияние на механизмы автоматики не имеет. Однако, утверждение о том, что движение механизмов осуществляется по ИНЕРЦИИ не верно. Движение происходит из-за приобретенного в цикле выстрела импульса.
В случае газовой машины, этот импульс в цикле выстрела дополнительно создает паразитный импульс в вертикальной плоскости.
Именно этот паразитный импульс и создает дополнительное рассеяние при одиночной стрельбе. Вы в предыдущем посте много факторов, влияющих на рассеяние приводили. Они, конечно, важные, однако величина паразитного импульса - главный фактор.
Чем импульс выше - тем автоматика надежнее, но кучность хуже. Этот закон хорошо знают все оружейники.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 20.10.2012, 04:50  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
makosha писал(a):
Вы ошибаетесь.
...
Отдачей это однако называется.
:facepalm:
Затворная группа начинает движение в момент начала действия давления газов на газовый механизм. Т.е., через, пользуясь вашими данными, 2 мкс. Вполне допускаю, что из-за инерционности затворной группы и газового механизма движение начинается чуть позже. К моменту падения давления до атмосферного часть затворной группы приобретает максимальный импульс, даже, если используются замедлители отката. После чего/во время чего, в результате взаимодействия различных частей затворной группы, происходит отпирание канала ствола. Теперь, затворная группа целиком "по инерции" (за счет ранее накопленного импульса, но без действия "разгонной" силы) начинает двигаться для совершения цикла перезарядки. Импульс затворной группы гасится действием возвратной пружины. В результате чего, возвратная пружина сжимается и накапливает энергию для придания затворной группе обратного движения. Импульс затворной группы возвратной пружиной, как правило, гасится не полностью, что приводит к взаимодействию затворной группы с задней частью ствольной коробки, что и вызывает второй очередной импульс отдачи.
В начало страницы
makosha
 Написано: 20.10.2012, 05:30  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Дмитрий, спорить с Вами я не хочу.
Замечу вот что. Есть закон сохранения импульса. Это означает, что замкнутых системах суммарный импульс всегда неизменен и ничем и никем гаситься не может. Плюс, в физике понятия "разгонная сила" нет.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 20.10.2012, 10:17  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
makosha писал(a):
Дмитрий, спорить с Вами я не хочу.
Замечу вот что. Есть закон сохранения импульса. Это означает, что замкнутых системах суммарный импульс всегда неизменен и ничем и никем гаситься не может. Плюс, в физике понятия "разгонная сила" нет.

Да-а! Похоже, физику вы учили "для сдать". :facepalm: Или у вас проблемы с чтением. :rtfm:
Укажите, плиииз, о какой такой замкнутой системе в рассматриваемом случае вы ведете речь. Напомню, чтобы вы по своей традицонной привычке не прикинулись туго догоняющим: речь шла о движении затворной группы и ее взаимодействии с возвратной пружиной. И, о великий физик, как быть с телами, внутри этой системы? Неужто, и у них скорость не меняется?
"Разгонная сила" - сила, действие которой приводит к увеличению скорости тела в заданном направлении. Каюсь, каюсь, каюсь! Сам придумал :oops: Прозвучало впервые в мире! Я крут? Крут!
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 20.10.2012, 10:41  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
:D
Что есть импульс силы с точки зрения элементарной физики? Импульс равен произведению скорости тела, движущегося без воздействия сил на его массу в конкретный, фиксированный момент времени! Но и на затвор с затворной рамой и на толкатель (если они разъемны)действует силы! Это сила сжимаемых возвратных пружин плюс силы трения. А раз силы есть, то о чистом импульсе силы можно говорить только в тот начальный момент времени когда на затворную группу перестает воздействовать давление газов. Далее работает закон сохранения ЭНЕРГИИ: сумма кинетической и потенциальной энергим системы, сообщенных ей в начальный момент равна сумме кинетических и потенциальных энергий системы в конечный момент .
Поскольку силы воздействуют на затворную группу постоянно, то КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильно считать импульс неизменным! Следовательно выражение "импульс гасится", то есть непрерывно уменьшается абсолютно верно. Неизменным остается СУММАРНАЯ ЭНЕРГИЯ всей системы, включая стрелка, поглощающего ее часть. В противном случае, два вопроса: почему останавливается затворная группа и почему она движется назад, совершая цикл перезарядки?
Макоша, Вы меня простите, но у Вас в голове наблюдается некоторая каша физических знаний.


lvbnhbq писал(a):
Да-а! Похоже, физику вы учили "для сдать". :facepalm: Или у вас проблемы с чтением. :rtfm:
Укажите, плиииз, о какой такой замкнутой системе в рассматриваемом случае вы ведете речь. Напомню, чтобы вы по своей традицонной привычке не прикинулись туго догоняющим: речь шла о движении затворной группы и ее взаимодействии с возвратной пружиной. И, о великий физик, как быть с телами, внутри этой системы? Неужто, и у них скорость не меняется?
"Разгонная сила" - сила, действие которой приводит к увеличению скорости тела в заданном направлении. Каюсь, каюсь, каюсь! Сам придумал :oops: Прозвучало впервые в мире! Я крут? Крут!

Зря казнитесь! Выражение "разгонная сила" имеет физический смысл. Разгон - движение под действием положительного ускорения, как торможение под действием отрицательного. Если есть сила, придающая телу ускорения разгоняющее его, то есть и сила. Не быть Вам первооткрывателем! ;-)


Как я уже говорил, существует слишком мало принципов работы автоматики штурмовых винтовок.
1. Автоматика с коротким ходом ствола. Очень редко используемая схема для штурмовых винтовок, но используется практически во всех пистолетах.
2. Автоматика с газовым двигателем.
2а. С коротким ходом газового поршня.
2б. С длинным ходом газового поршня.
3. Автоматика с замедлением затвора.

Все.

Если нужна лекция о надежности систем и принципах работы....
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 20.10.2012, 12:15  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10415
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Bazooka писал(a):
Зря казнитесь! Выражение "разгонная сила" имеет физический смысл. Разгон - движение под действием положительного ускорения, как торможение под действием отрицательного. Если есть сила, придающая телу ускорения разгоняющее его, то есть и сила. Не быть Вам первооткрывателем! ;-)

:oops: :cry: Ну, вот! взяли и не дали погордиться собой. :-( :D
В начало страницы
  Всего сообщений: 97
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 14