Внутренняя баллистика выстрела

  Всего сообщений: 97
Для печати
Автор Сообщение
AD
 Написано: 20.10.2012, 17:54  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5938
Имя: Сергей Сезин
Bazooka писал(a):
Пожалуйста: Крис Бишоп, Стрелковое оружие. Дословно не процитирую, но с его слов большинство американских стрелковых чемпионатов выигрывает именно М1.
Наверное,кое-что нужно добавить?
На какой дистанции,например? Тюнингованные или валовые-второй вопрос?
Какие патроны-третий?


Bazooka писал(a):
Именно. Один дурак пишет, другие тупо передирают.

Принципов работы автоматики так мало, что большинство качественных образцов просто повторяют друг друга без прямого копирования.
А Вы чего так разъяряетесь?
Вообще-то Вы не доказали,что Федосеев дурак.Как и не доказали,что знаете больше него.
А вместо беспокойства лучше приведите сведения по рассеиванию М1 и М14.
Тогда вопросы снимутся и Ваши слова будут четко доказаны или не доказаны.
В начало страницы
makosha
 Написано: 20.10.2012, 20:54  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Bazooka писал(a):
:D
Что есть импульс силы с точки зрения элементарной физики?
...
Макоша, Вы меня простите, но у Вас в голове наблюдается некоторая каша физических знаний.

Ничего похожего. В замкнутых системах сохраняется импульс. Энергия же может и не сохраняться. Это элементарная школьная физика - откройте учебник физики за 8 класс. Поэтому, все остальные Ваши аргументы не верны.


Bazooka писал(a):
Как я уже говорил, существует слишком мало принципов работы автоматики штурмовых винтовок.
...
Все.

Если нужна лекция о надежности систем и принципах работы....

Ну-ну, а куда системы со смещенным импульсом отдачи (АН-94) и со сбалансированной автоматикой (АЕК-971) делись? Они серьезно так отличаются от классических схем.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 20.10.2012, 22:28  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10443
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
makosha писал(a):
Ничего похожего. В замкнутых системах сохраняется импульс. Энергия же может и не сохраняться. Это элементарная школьная физика - откройте учебник физики за 8 класс. Поэтому, все остальные Ваши аргументы не верны.

ПИПЕЦ! Я тоже хочу такую траву! :facepalm:
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 24.10.2012, 21:27  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
lvbnhbq писал(a):
ПИПЕЦ! Я тоже хочу такую траву! :facepalm:

Это уже не трава. Это, как минимум "колеса"... Пара... Десятков! :D

makosha писал(a):
Ничего похожего. В замкнутых системах сохраняется импульс. Энергия же может и не сохраняться. Это элементарная школьная физика - откройте учебник физики за 8 класс. Поэтому, все остальные Ваши аргументы не верны.

:mrgreen:

А Вы возьмите и почитайте учебники по физике для школы! Заблудились вы, батенька! Закон сохранения энергии в классической физике является одним из основополагающих: Три закона Ньютона и закон сохранения энергии. Импульс силы один из редких частных случаев, категорически неприменимый, если в системе появляются любой из факторов: упругие и вязкие составляющие, силы инерции, силы трения, различного рода крутящие моменты и силы, включая Кариолиса...

makosha писал(a):

Ну-ну, а куда системы со смещенным импульсом отдачи (АН-94) и со сбалансированной автоматикой (АЕК-971) делись? Они серьезно так отличаются от классических схем.

Принципиально не выделяются. Поворотный затвор, газовый поршень. Да, есть конструктивные отличия, но они не принципиальны. Вы вообще понимаете разницу между принципом работы автоматики и конструктивной реализацией этих принципов?

AD писал(a):
Наверное,кое-что нужно добавить?
На какой дистанции,например? Тюнингованные или валовые-второй вопрос?
Какие патроны-третий?



А Вы чего так разъяряетесь?
Вообще-то Вы не доказали,что Федосеев дурак.Как и не доказали,что знаете больше него.
А вместо беспокойства лучше приведите сведения по рассеиванию М1 и М14.
Тогда вопросы снимутся и Ваши слова будут четко доказаны или не доказаны.

Думаю, что в стрелковых чемпионатах армейские боеприпасы не используются, ка и армейские образцы. Но при равных возможностях тюнинга и боеобеспечения, выигрывают Гаранды. Причем не вьетнамские (у них газоотвод уже не в конце ствола, а в 4х дюймах, а именно WWII.

Сообщение от модератора: У вас подряд было выложено ЧЕТЫРЕ сообщения! Нам уже стоит задуматься о "наградах" для чемпионов по по мультипостингу...
В начало страницы
makosha
 Написано: 25.10.2012, 15:03  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Bazooka писал(a):
Это уже не трава.
...
Причем не вьетнамские (у них газоотвод уже не в конце ствола, а в 4х дюймах, а именно WWII.

Зачем Вам колеса? Вы уже на двоих с писателем учебник физики скурили.
Повторю последний раз: в замкнутых системах сохраняется импульс.
См. Учебник физики для 8 класса. Громов. Родина. стр.29.
Скачать здесь: http://www.ph4s.ru/book_ab_7_9.html
Энергия может не сохраняться - переходит в иную форму, например, в тепло. Стр.41 того же учебника.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.10.2012, 16:55  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10443
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Уважаемый Малик! Назовите, пожалуста, замкнутую систему, в которой выполняется закон сохранения импульса.

При работе автоматики АК или СКС потери механической энергии не влияют существенно на эту самую работу. Более того, т.к. каждый раз энергия в системе "возобновляется", то потерями за один цикл можно пренебречь и считать, что в течении одного цикла закон сохранения полной механической энергии системы затворная группа-возвратная пружина выполняется.
В начало страницы
makosha
 Написано: 25.10.2012, 17:38  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Примеров замкнутых систем в мире сколько хотите - возьмите учебник, там их хватает.
Что касается конкретной темы: читайте ее название: "внутренняя баллистика выстрела". Что означает "внутренняя баллистика"? А это означает, что рассматривается цикл от момента выстрела до момента вылета пули из канала ствола. Классическая замкнутая система, включающая: ствол, пулю, пороховые газы. Отличие газовой машины состоит в том, что при ее использовании в цикле выстрела происходит перетекание газов в вертикальной плоскости. Естественно, ствол получает импульс в обратную сторону. Что ухудшает кучность. Элементарно.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 25.10.2012, 17:40  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10443
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
makosha писал(a):
Читайте название темы: "внутренняя баллистика выстрела". Что означает "внутренняя баллистика"? А это означает, что рассматривается цикл от момента выстрела до момента вылета пули из канала ствола. Классическая замкнутая система, включающая: ствол, пулю, пороховые газы. Отличие газовой машины состоит в том, что при ее использовании в цикле выстрела происходит перетекание газов в вертикальной плоскости. Естественно, ствол получает импульс в обратную сторону. Элементарно.

:bravo: \m/
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 25.10.2012, 19:20  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
makosha писал(a):
Зачем Вам колеса? Вы уже на двоих с писателем учебник физики скурили.
Повторю последний раз: в замкнутых системах сохраняется импульс.
См. Учебник физики для 8 класса. Громов. Родина. стр.29.
Скачать здесь: http://www.ph4s.ru/book_ab_7_9.html
Энергия может не сохраняться - переходит в иную форму, например, в тепло. Стр.41 того же учебника.

А переход энергии из одного вида в другой не есть тем самым законом сохранения энергии? А под "замкнутой системой" имеется ввиду система в которой принимают участие только движущиеся объекты без превращения энергии Механика работы огнестрельного оружия работает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет превращения энергий! Чистого закона сохранения импульса просто нет. Кинетическая энергия движущихся частей частично переходит в потенциальную, частично поглащается упором (плечом). Где закон сохранения ипульса?
В начало страницы
makosha
 Написано: 25.10.2012, 20:13  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Я скажу Вам вот что: Вы физику не знаете, даже на школьном уровне. То, что Вы сейчас здесь написали это бред "of сивый кобыл".
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 28.10.2012, 16:40  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
makosha писал(a):
Я скажу Вам вот что: Вы физику не знаете, даже на школьном уровне. То, что Вы сейчас здесь написали это бред "of сивый кобыл".

Забавно! Последней проверкой моих личных знаний физики была кандидатская диссертация по механике деформируемого твердого тела. Перед этим был диплом "Методика расчета напряженно-деформированного состояния тонкостенных труб ...." по простому - стволов огнестрельного оружия ... И по какой-то непонятной причине академики НАН Украины, Профессора НТУУ КПИ и Доктора наук решили, что мои знания физики достойны звания кандидата технических наук.
Хотя, подозреваю, что в Алма-Ате физика отличается от мировой.
В начало страницы
makosha
 Написано: 28.10.2012, 22:21  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Не знаю, где Вы там защищались. Я, еще при союзе, в АН СССР - в Свердловске, и тоже ктн. Но только советского разлива, а не хацепетовского.
А вот заканчивал я МФТИ по специализации Аэродинамика, диплом с отличием. И, что такое расчеты по внутренней газовой динамике и внутренней баллистике знаю не по наслышке.
И когда мне некто говорит о том, что импульс в замкнутых системах не сохраняется, я всегда говорю, что такой человек не знает физики. Что очень часто бывает с выпускниками политеха: специальность знает, а физику - нет.
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 28.10.2012, 22:40  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Но оружие - не замкнутая система!!!!! Это ДИНАМИЧНАЯ система с переменными параметрами!!!


Bazooka писал(a):
Но оружие - не замкнутая система!!!!! Это ДИНАМИЧНАЯ система с переменными параметрами!!!

Единственная ЗАМКНУТАЯ система в оружейке: неавтоматические виды оружия. Любой полуавтоматический образец уже не является замкнутой системой. Замкнутая система предполагает отсутствие перехода одного вида энергии в другой. Если есть превращение кинетической энергии в потенциальную система не может быть рассчитана как замкнутая.
В начало страницы
makosha
 Написано: 28.10.2012, 23:00  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Bazooka писал(a):
Но оружие - не замкнутая система!!!!! Это ДИНАМИЧНАЯ система с переменными параметрами!!!

В цикле выстрела, пока пуля не покинула ствол, на оружие никаких внешних сил не действует - поэтому система замкнутая!!!


Bazooka писал(a):
Единственная ЗАМКНУТАЯ система в оружейке: неавтоматические виды оружия. Любой полуавтоматический образец уже не является замкнутой системой. Замкнутая система предполагает отсутствие перехода одного вида энергии в другой. Если есть превращение кинетической энергии в потенциальную система не может быть рассчитана как замкнутая.

Ничего похожего. Замкнутая система, это система суммарное действие ВНЕШНИХ сил на которую равно нулю. В таких системах ИМПУЛЬС сохраняется. Если, дополнительно, суммарный момент ВНЕШНИХ сил равен нулю, то сохраняется дополнительно МОМЕНТ ИМПУЛЬСА.
А вот энергия может не сохраняться. Пример: неупругое столкновение.

В цикле выстрела, пока пуля не покинула ствол, на оружие никаких внешних сил не действует - поэтому система замкнутая!!!

И вот еще: и где Вы нашли потенциальную энергию при выстреле? Вы хоть знаете определение потенциальной энергии, что это такое в физике и с чем его едят? Только не говорите мне, что потенциальная энергия "сидит" в патроне... Я долго смеяться буду.
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 28.10.2012, 23:25  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
1.Потенциальная энергия сжатого газа.
2.Потенциальная энергия сжигаемого топлива.
3.Потенциальная энергия сжимаемых пружин.
Мало?
Закон сохранения энергии един для Вселенной, пока скорости несопоставимы со скоростью света. Но и тогда он превратится в МС2
Смысл закона сохранения энергии в том, что энергия никуда не исчезает а лишь меняет свой вид.
В Вашем примере, великий физик, при неупругом ударе часть энергии уходит на деформацию, часть на тепловую энергию и еще на многое разное. Но никуда не испаряется!
В начало страницы
makosha
 Написано: 29.10.2012, 01:00  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
В физике потенциальная энергия определяется так. Если для поля существует функция, такая, что ее градиент равен напряженности поля, такое поле называется потенциальным, а функция называется потенциалом. В потенциальном поле, потенциальная энергия поля исчисляется как заряд*потенциал. Если не происходит диссипации энергии, то есть если энергия не переходит в другой вид, при движении в потенциальном поле сохраняется сумма потенциальной и кинетической энергии.
Поэтому, Я Вам и написал: не говорите мне, что потенциальная энергия сидит в "порохе", смеяться буду. Хе-хе!!!
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 29.10.2012, 01:28  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
Давай считать. Давление в моментвыстрела - переменное, скорость движения снаряда по каналу ствола - переменная с положительным ускорением, еще на некотором расстоянии от ствола. Импульс какой из скоростей считать?
В момент покидания пулей ствола к усилиям на него воздействующим, добовляется.. реактивная струя выхлопа. Как считаем ее импульс? Масса выхлопных газов есть, скорость (несколько МАХ) есть. Реактивная струя взаимодействует с воздухом окружающей среды. Уже система не замкнутая. Но есть и предшествующая реактивная струя Возух в стволе До выстрела на выходную скорость пули. Еще один "размыкатель" системы. Усть вязко-упругое взаимодействие оружия и тела стрелка. Еще один фактор. Есть упругая и кинетические энергии подвижных частей.

Есть такое понятие "Модель". В Первом приближении имульсный расчет можно считать приемлемым. Но ОШИБКИ вносимые Импульсной моделью БОЛЬШЕ чем факторы, влияющие на Кучность стрельбы.
Есть понятие применимости моделей.Расчетная модель применима до тех пор, пока вносимая ею расчетная ошибка МЕНЬШЕ чем допустимая при определенном рассечете. Факторы, влияющие на точность стрельбы в своих условных величинах МЕНЬШЕ чем ошибки импульсной модели.
Вывод: Импульсная модель не способна учесть всех факторов. А значит, она НЕПРИЕМЛЕМА при их рассмотрении.
В начало страницы
makosha
 Написано: 29.10.2012, 02:24  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Ерунда. Прорыв пороховых газов ничтожно мал. Поэтому, пока пуля ствол не покинула - система замкнута. Именно в этот период у газовой машины появляется импульс в поперечной плоскости, который влияет на ствол и на пулю. Вот когда пуля ВЫЛЕТЕЛА, система становится ОТКРЫТОЙ. НО пуля УЖЕ ВЫЛЕТЕЛА и ей (ПУЛЕ) абсолютно не важно, какие процессы происходят с конструкцией и газами. То есть на движение пули, а значит на кучность ствола при ОДИНОЧНЫХ выстрелах, уже ничто, происходящее с конструкцией, не влияет.

Естественно, здесь я привел только общую модель. Но, именно она объясняет, каким образом газовая машина влияет на кучность. Отсюда сразу становится понятно, почему, кучность ухудшается при увеличении отбираемого для отката импульса.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 29.10.2012, 02:53  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10443
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Цитата:
ВИБРАЦИЯ СТВОЛОВ


Странно, картинки не отобразились, поэтому скопипровать их не могу. :xz:
В начало страницы
Bazooka
 Написано: 29.10.2012, 02:54  
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 70
Откуда: Киев
Имя: Антон
makosha писал(a):
Ерунда. Прорыв пороховых газов ничтожно мал. Поэтому, пока пуля ствол не покинула - система замкнута. Именно в этот период у газовой машины появляется импульс в поперечной плоскости, который влияет на ствол и на пулю. Вот когда пуля ВЫЛЕТЕЛА, система становится ОТКРЫТОЙ. НО пуля УЖЕ ВЫЛЕТЕЛА и ей (ПУЛЕ) абсолютно не важно, какие процессы происходят с конструкцией и газами. То есть на движение пули, а значит на кучность ствола при ОДИНОЧНЫХ выстрелах, уже ничто не влияет.

В начало страницы
1911only
 Написано: 29.10.2012, 08:23  

Имперец


Регистрация: 07.06.2012
Сообщений: 558
Откуда: Оттуда кто-то ехал домой
Ладно....пописаю на ваш парад...
Кто нибудь пробовал взять конкретную винтовку и довести кучность раза так в три..Пи***деть не мешки ворочать. Кто нибудь подбирал навеску пороха под конкретную пулю со всеми сопутствующими замерами? вы влин сыпите цитатами как профессора физики. Эти околонаучные споры меня лично умиляют.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 21.12.2012, 14:42  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
к вопросу о

Поделились ссылкой
АК-47 В Супер Замедленной съемке Discovery HD

http://www.youtube.com/v/lLR69yoWsVI

Не с целью продолжить споры, а с целью проиллюстрировать некоторые высказанные выше мысли.

Ну и...
то что они говорят о "невероятной скорострелности" и то что он говорит о АК-47 как обо всех АК в целом - спишем на восторженность англосаксонсого менталитета :)
А сравнивать изначально пистолетный и промежуточный патроны говоря что "томнсон типа старый" а "ак - современный" по меньшей мере журнализм.
В начало страницы
  Всего сообщений: 97
Быстрый переход:  
  Модераторы:  aix07, GEORGE, Matraskin, n90, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 10