Внутренняя баллистика выстрела

makosha -> 25.09.2012, 23:36
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Жалко, что отдача, импульс и прочая хрень происходят после того, как пуля покидает ствол, а так все верно.

Ничего похожего. Матраскин, третий закон Ньютона действует ВСЕГДА, а не только после того, как пуля покинула ствол. Как бы Вам этого не хотелось.
Даже в случае оружия не-самозарядного и не-автоматического разделять процесс движения пули и оружия нельзя.
Наверное, Вы не станете отрицать, что при прочих равных не-самозарядное оружие точнее самозарядного? Ну, и наверное, знаете, что такое "вывешенный ствол" - и что бы этим заниматься, если пуля уже "...полетела и ага"...
Повторю: в схемах же самозарядного и автоматического оружия импульс отдачи один из самых важных параметров, влияющих на точность.

______________________________
Stayn: Топик выделен из "Все об СКС".



Matraskin -> 25.09.2012, 23:41
----------------------------------------------------------------------------
Массу пули и подвижных частей оружия сравните для начала. Блин, первый класс, вторая четверть. Пока затвор придет в движение, пуля давно покинет канал ствола.



makosha -> 25.09.2012, 23:43
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Массу пули и подвижных частей оружия сравните для начала. Блин, первый класс, вторая четверть. Пока затвор придет в движение, пуля давно покинет канал ствола.

Матраскин, Вы вот немножко подумайте, почитайте и все встанет на свои места... А далее, Я с Вами дискутировать не стану. А то, не дай бог, Вы тут закроете автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой...



Matraskin -> 26.09.2012, 00:29
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Матраскин, Вы вот немножко подумайте, почитайте и все встанет на свои места... А далее, Я с Вами дискутировать не стану. А то, не дай бог, Вы тут закроете автоматическое оружие со сбалансированной автоматикой...

:D


Мне очень неудобно выставлять столь образованного человека невеждой, но применительно к ТТХ СКС, пуля покидает канал ствола за 0,0007 секунды, затвор перезаряжается за 0,18 секунды. То есть пуля покидает ствол в 259 раз быстрее перезарядки. Это даже не физика, которую где-то изучали вы, и не внутренняя баллистика, которую в отличии от вас я изучал в университете. Это арифметика, которую в начальной школе проходят.



makosha -> 26.09.2012, 00:52
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Мне очень неудобно выставлять столь образованного человека невеждой, но применительно к ТТХ СКС, пуля покидает канал ствола за 0,0007 секунды, затвор перезаряжается за 0,18 секунды. То есть пуля покидает ствол в 259 раз быстрее перезарядки. Это даже не физика, которую где-то изучали вы, и не внутренняя баллистика, которую в отличии от вас я изучал в университете. Это арифметика, которую в начальной школе проходят.

Если бы это было бы так просто, то не было бы оружейников. Повторю, задайте себе вопрос: почему не-автоматическое оружие при прочих равных точнее автоматического? Вы же только что опровергли очевидный факт. Это, как в старом анекдоте: для космонавтов самое трудное, сохранить в тайне, что Земля плоская.



Matraskin -> 26.09.2012, 00:54
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Если бы это было бы так просто, то не было бы оружейников. Повторю, задайте себе вопрос: почему не-автоматическое оружие при прочих равных точнее автоматического?

Лишней дырки в стволе нет.



makosha -> 26.09.2012, 00:55
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Лишней дырки в стволе нет.

А чего, дырка-то.
Во-первых, пуля она такая быстрая. Пролетела и ага... А "газы", они на баллистику пули по вашему разумению и не влияют.
Во-вторых, есть системы и без дырки.



Matraskin -> 26.09.2012, 00:56
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
А чего, дырка-то. Пуля она такая быстрая. Пролетела и ага... А "газы", они на баллистику пули по вашему разумению и не влияют

Процитируйте мою фразу, о том, что "газы", они на баллистику пули не влияют



makosha -> 26.09.2012, 00:58
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Процитируйте мою фразу, о том, что "газы", они на баллистику пули не влияют

Вы только что сказали:
1. Пуля быстрая и на баллистику не влияет
2. Точность без автоматики лучше потому, что нет дырки.
Какой отсюда вывод: во всем виновата дырка.



Matraskin -> 26.09.2012, 01:08
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Вы только что сказали:
1. Пуля быстрая и на баллистику не влияет
2. Точность без автоматике лучше потому, что нет дырки.
Какой отсюда вывод: во всем виновата дырка.

Вы простите, слово такое:"САРКАЗМ" знаете????
Про дырку - это был сарказм (ЛАПАТА).
Я вам тайну открою, но не всякое самозарядное оружие имеет дополнительную дырку.
Спорить с вами одно удовольствие, мало того, что не в теме, так еще и оппоненту реплики додумываете



makosha -> 26.09.2012, 01:13
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Вы простите, слово такое:"САРКАЗМ" знаете????
Про дырку - это был сарказм (ЛАПАТА).
Я вам тайну открою, но не всякое самозарядное оружие имеет дополнительную дырку.
Спорить с вами одно удовольствие, мало того, что не в теме, так еще и оппоненту реплики додумываете

Ой, а то я как-то ваш пост про пулю, которая пролетела и ага, за высоконаучные расчеты посчитал. Извините, это, оказывается, ныне называется САРКАЗМ. Кстати, Я про Вас ничего не придумывал, и не додумывал и лично Вас не оценивал.
Вот так. А Вы...?



Matraskin -> 26.09.2012, 07:51
----------------------------------------------------------------------------
А я считаю что вы тролль и виртуальный стрелок из СКС.



makosha -> 26.09.2012, 11:10
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Мне очень неудобно выставлять столь образованного человека невеждой, но применительно к ТТХ СКС, пуля покидает канал ствола за 0,0007 секунды, затвор перезаряжается за 0,18 секунды. То есть пуля покидает ствол в 259 раз быстрее перезарядки. Это даже не физика, которую где-то изучали вы, и не внутренняя баллистика, которую в отличии от вас я изучал в университете. Это арифметика, которую в начальной школе проходят.

Немного придется Вас огорчить, но Ваши расчеты не верны, несмотря на все Ваше университетское образование.
Если принять, что пуля разгоняется в стволе с одинаковым ускорением, то время от начала выстрела до вылета пули из ствола равно: две длины ствола делить на скорость вылета пули. Эту формулу может вывести школьник.
Итак, для СКС: длина ствола 520мм, скорость вылета пули 735м/с. Время = 1.4мс. То есть, вы так, немножко, в два раза ошиблись.
Теперь, по поводу времени перезарядки.
http://www.izhmash.ru/rus/product/ak103.shtml
Здесь приведены данные по АК103 и укороту АК104.
Интересно вот что: длина ствола АК103 (415мм) больше, чем у АК104 (314мм) на 100мм. То есть, более 100мм пуля в АК (с длиной ствола в 415мм) движется в стволе после пересечения "дырочки" - это Ваш термин. Иными словами, за время после пересечения пулей "дырочки" и до вылета пули из ствола, конструкция получит импульс вниз и вперед. Достаточно большой импульс, так как нужно толкать затворную раму с затвором весом около 500г (у АК74 - 477г).
А так как, скорость истечения газов ВЫШЕ, чем скорость пули, то затворная рама начнет движение ДО вылета пули из ствола. Причем, до вылета пули из ствола практически получит весь импульс, так как далее подпора уже не будет - газы пойдут в сторону дульного среза. Это вредное действие (замечу, на изучаемый процесс влияние не оказывает), которое частично парирует компенсатор.
Ну, а так как рама у АК намного тяжелее, чем затвор со стеблем у СКС, то и потребный объем газов у АК куда как больше. А это означает, что конструкция АК получит куда как больший импульс вниз, чем у СКС.
Вот и вся физика процесса. Вы правы в одном: это доступно школьнику. А не только для выпускника университета, изучавшего внутреннюю баллистику...


Matraskin писал(a):
А я считаю что вы тролль и виртуальный стрелок из СКС.

Если нет аргументов, а сказать, что-то хочется, то прибегают к хамству. А на счет троллинга... Посмотрите количество моих постов и сравните с количеством Ваших. Сравнили? Вот так...



Ray -> 26.09.2012, 13:30
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Если принять, что пуля разгоняется в стволе с одинаковым ускорением, то время от начала выстрела до вылета пули из ствола равно: две длины ствола делить на скорость вылета пули.

А почему две длины?



makosha -> 26.09.2012, 14:20
----------------------------------------------------------------------------
Ray писал(a):
А почему две длины?

Это можно вывести по формулам, но, это не так важно. Грубо говоря, в начале выстрела, скорость пули равна нулю, в конце - скорости вылета. То есть, средняя скорость равна половине скорости вылета пули. Отсюда время: длина ствола делить на среднюю скорость. Итого: две длины на скорость вылета пули.



vovaz02h -> 26.09.2012, 19:51
----------------------------------------------------------------------------
Имею некоторое, конечное, математически и практически определенное, подозрение, что расклад сил и импульсов, столь вольготно разбросанных в разные направления от ствола и пули немного выше, имеет практически очень мало общего с практически имеющим место быть раскладом реальных сил и импульсов, действующих на пулю, ствол, затворную раму с затвором (затвор с личинкой) и оружие в целом на разных этапах выстрела.
И самое главное - выше ни единым местом не учитывалась секретная сущность, в физике обычно известная как "реакция опоры".

Аргументированно же опровергнуть каждое предположение ... :russian:

Цитата:
Если принять, что пуля разгоняется в стволе с одинаковым ускорением
Это действительно так? (уже половина аргументов не вполне соответствует фактам)


Цитата:
за время после пересечения пулей "дырочки" и до вылета пули из ствола, конструкция получит импульс вниз и вперед.
...
конструкция АК получит куда как больший импульс вниз, чем у СКС
Без комментариев, но это для того, чтобы попробовать понять еще одну цитату.
Цитата:
Причем, до вылета пули из ствола практически получит весь импульс, так как далее подпора уже не будет - газы пойдут в сторону дульного среза. Это вредное действие (замечу, на изучаемый процесс влияние не оказывает), которое частично парирует компенсатор.
Хотя эти цитаты и следуют немног ов другом порядке, но из вышеприведенного изложения у меня создалось стойкое ощущение, что ствол оружия в результате выстрела получает увод вниз, обоснованное (выше) почти что дважды.

Простите какой конкретно компенсатор (какой именно модели оружия) имеется ввиду или может быть продемонстрирован (ну или притянут за уши) в качестве иллюстрации компенасатора, компенсирющего направленный вниз импульс оружия.

Или я чего-то не очень понял ...



lvbnhbq -> 26.09.2012, 20:40
----------------------------------------------------------------------------
vovaz02h писал(a):
Хотя эти цитаты и следуют немног ов другом порядке, но из вышеприведенного изложения у меня создалось стойкое ощущение, что ствол оружия в результате выстрела получает увод вниз, обоснованное (выше) почти что дважды.

Простите какой конкретно компенсатор (какой именно модели оружия) имеется ввиду или может быть продемонстрирован (ну или притянут за уши) в качестве иллюстрации компенасатора, компенсирющего направленный вниз импульс оружия.

Или я чего-то не очень понял ...

И это при том, что все пишут о уводе ствола АК вправо-вверх, если не ошибаюсь. Кроме того, освоив кинематику, makosha немного накосячил с динамикой и законами сохранения. Не говоря уже о том, что КБ как раз и работают над тем, чтобы ДО вылета пули из ствола он не смещался. Иначе - :wall: :???: :shock:



Werewolf_kiev -> 26.09.2012, 20:41
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
И это при том, что все пишут о уводе ствола АК вправо-вверх, если не ошибаюсь.
Да, но по другой причине. Пуля уходит по нарезам.



lvbnhbq -> 26.09.2012, 20:50
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Да, но по другой причине. Пуля уходит по нарезам.

Правильно. Тут срабатывает закон сохранения импульсов. А внутри ствола и импульсы и моменты инерции подобраны так, чтобы ДО вылета пули ствол оставался неподвижным.



vovaz02h -> 26.09.2012, 20:59
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Да, но по другой причине. Пуля уходит по нарезам.

Не только.
Опять таки реакция опоры. Всяко точки фиксации получаются ниже линии ствола. Отсюда - плечо силы, упирающееся в плечо (пардон за тавтологию) и смещающее ствол вверх. (у той же М-серии вертикальный увод намного менее выражен (со слов тех, кто сравнивал).

Кроме того, помнится, так и не был получен объективный каков ваш положительный ответ(ц) на вопрос "а есть ли увод именно вправо при стрельбе не с правого а с левого плеча" (на voiska.ru Udav поднимал эту тему. пытались обсуждать это, но ввиду объективных отсутствия данных тема подзаглохла.

Dromedary писал(a):
udav писал(a):
Мне вот кажется интересной мысль, что отдача слегка толкает правое плечо, корпус получает вращательный импульс и слегка дергается по часовой стрелке. Хотя, может, я и неправ. Тут надо для эксперемента:
- левшей поспрошать, кто с левого плеча стрелял - ствол все равно вправо уводит?
Совершенно верно, это единственная причина смещения ствола вправо при стрельбе с правого плеча и влево - при стрельбе с левого (при одном и том же оружии - желающие могут попробовать, для чистоты эксперимента снимите компенсатор). При стрельбе очередью с полужесткого симметричного (по горизонтали) станка никаких значимых смещений по горизонтали (на обычном современном оружии) не бывает.
)
lvbnhbq писал(a):
... чтобы ДО вылета пули ствол оставался неподвижным.
... до определенной степени... тут более уместно "практически неподвижным", с учетом скоростей и масс движущихся объектов (пули, и системы оружие-стрелок)



lvbnhbq -> 26.09.2012, 21:54
----------------------------------------------------------------------------
vovaz02h писал(a):
... до определенной степени... тут более уместно "практически неподвижным", с учетом скоростей и масс движущихся объектов (пули, и системы оружие-стрелок)

И мне придется извиниться перед makosha. Увод ствола начинается до вылета пули. Но, все-таки, как я понял, не из-за конструктивных особенностей газоотводов, а именно из-за суммарного импульса отдачи.

ПС. Еще раз убедился, что заходить на guns.ru по ссылкам гугла - это полный пиздец весьма печально.



Matraskin -> 27.09.2012, 12:03
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
И мне придется извиниться перед makosha. Увод ствола начинается до вылета пули. Но, все-таки, как я понял, не из-за конструктивных особенностей газоотводов, а именно из-за суммарного импульса отдачи.

ПС. Еще раз убедился, что заходить на guns.ru по ссылкам гугла - это полный пиздец весьма печально.


Я тоже извиняюсь, за излишнюю резкость, но ни он, ни Вы не правы.
Тут правда дробовик, просто не нашел про нарезняк столь наглядное кино.

http://rutube.ru/video/980f3e25cd0a6057757f1c196c8b20c9/

Между вылетом снаряда и началом работы затвора есть пауза.



lvbnhbq -> 27.09.2012, 16:24
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Я тоже извиняюсь, за излишнюю резкость, но ни он, ни Вы не правы.
Тут правда дробовик, просто не нашел про нарезняк столь наглядное кино.

http://rutube.ru/video/980f3e25cd0a6057757f1c196c8b20c9/

Между вылетом снаряда и началом работы затвора есть пауза.

Затвора - да. Для этого и делают замедлители (запиратели) самые разнообразные. Иначе, давление газов не в ту сторону пойдет. ;-) Если не стрельба с открытого затвора, то пока пуля в стволе, происходит отпирание, а движение начинается после вылета пули. При стрельбе с открытого затвора происходит то же самое, но за счет массы/скорости движения затвора вперед.
Импульс отдачи начинает действовать, фактически, в момент воспламенения пороха, достигая максимума в момент вылета пули. И, как я понял, при неправильной прикладке угол увода ствола может быть весьма значительный.



vovaz02h -> 27.09.2012, 19:00
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Затвора - да. Для этого и делают замедлители (запиратели) самые разнообразные.
...
При стрельбе с открытого затвора происходит то же самое, но за счет массы/скорости движения затвора вперед.
Ну, к примеру, возьмем еще один образец, который стреляет исключительно с "заднего шептала" (не хочу именно в этом контексте говорить о нем "с открытого затвора", хотя это синонимы) - пулемет ПК/ПКМ.

Не смотря на то, что затворная рама его приходит в движение как только на нее начинает действовать газы, затвор открывается и начинает двигаться с затворной рамой не сразу, а спустя некоторое время (спустя некоторый пробег рамы) потребный на поворачивание затвора в затворной раме и снятие затвора с боевых уступов ствольной коробки. То есть в этом - совершенно аналогично циклограмме механизма АК.

lvbnhbq писал(a):
Импульс отдачи начинает действовать, фактически, в момент воспламенения пороха, достигая максимума в момент вылета пули.
Именно.
Дальнейшее же истечение пороховых газов из канала ствола (все еще под давлением) может быть (и активно используется) использовано в различных дульных тормозах, компенсаторах а также в дульных тормозах-компенсаторах, которые и придают стволу определенный импульс как раз строго "наоборот отдаче" (как правило - "вперед", "вперед-вниз", или "вперед-вниз-всторону"), чтобы уменьшить смещение ствола (и линии прицеливания) от первоначального положения в момент выстрела, ага... :) Для примера - компенсатор АКМ ("лепесток") и ДТК АК-74 и "полноразмерных" (не "карабинистых") АК-101 и АК-103.
Но при этом - не компенсатор и не дульный тормоз только а пламегаситель и СВД, ПК, ПКМ.
И полное отсутствие всех вышеупомянутых штуковин на СКС (возвращаясь к изначальному вопросу АК vs СКС)

lvbnhbq писал(a):
И, как я понял, при неправильной прикладке угол увода ствола может быть весьма значительный.
Не считая вполне ожидаемых синяков :)



makosha -> 29.09.2012, 11:07
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Я тоже извиняюсь, за излишнюю резкость, но ни он, ни Вы не правы.
Тут правда дробовик, просто не нашел про нарезняк столь наглядное кино.

http://rutube.ru/video/980f3e25cd0a6057757f1c196c8b20c9/

Между вылетом снаряда и началом работы затвора есть пауза.

Я тоже должен извиниться перед Святославом. Дело в том, что Я просто эти процессы изучал раньше и, наверное, спровоцировал его. Но - это не намеренно. Поэтому, приношу все возможные извинения.

Что знают оружейники. Есть два цикла: цикл выстрела и цикл компенсации отдачи (перезарядки). Цикл выстрела в сотни раз короче цикла компенсации отдачи - тут Матраскин абсолютно прав.
В цикле выстрела, конструкция (оружие) получает импульс от выстрела. Есть три принципиальные кинематические схемы накопления энергии для последующей работы автоматики: откат ствола, откат затвора, газовая машина. Эти схемы запасают энергию выстрела для последующей перезарядки в движущихся частях конструкции: в стволе, в затворе, в затворной раме. Энергия накапливается до тех пор, пока пуля не вылетела из ствола. Причем, газовая машина имеет кардинальный недостаток - наличие в цикле выстрела импульса в вертикальной плоскости, который отрицательно влияет на точность.
В цикле компенсации отдачи (цикле перезарядки) нужно парировать импульсы от вылета пули и истечения газов, действующие вдоль ствола и обеспечивать работу автоматики перезарядки. Но, это отдельная песня и отдельная тема. Там уже работают иные схемы, в том числе хитрые, типа "сбалансированная автоматика".
Компенсатор, дульный тормоз и т.д. также работают в этом цикле. В этом же цикле проявляются особенности УСМ и компоновочные решения.



Matraskin -> 29.09.2012, 11:59
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Я тоже должен извиниться перед Святославом. Дело в том, что Я просто эти процессы изучал раньше и, наверное, спровоцировал его. Но - это не намеренно. Поэтому, приношу все возможные извинения.

Что знают оружейники. Есть два цикла: цикл выстрела и цикл компенсации отдачи (перезарядки). Цикл выстрела в сотни раз короче цикла компенсации отдачи - тут Матраскин абсолютно прав.
......................

:beer:

Дело в том, что по специализации я не техник, я специализировался по кафедре уголовного процесса и криминалистики. Диплом "Сравнительная диагностика боеприпасов к стрелковому оружию зарубежного производства".
В процессе подготовки к диплому и дальнейшему диссеру, я изучил множество источников по теме. Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода.



lvbnhbq -> 29.09.2012, 14:09
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Причем, газовая машина имеет кардинальный недостаток - наличие в цикле выстрела импульса в вертикальной плоскости, который отрицательно влияет на точность.

Matraskin писал(a):
Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода.

Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет?
:beer:



makosha -> 29.09.2012, 17:17
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет?
:beer:

Давайте разберемся в динамике процесса. Итак, работает схема газовой машины.
Вопрос, какой импульс нужно забрать? А вот тут "Сцилла и Харибда" оружейников.
Смотрите: отберем много и кинематическая схема перезарядки "скушает и не заметит" всю грязь в тракте. Кроме того, она простит плохую точность подгонки деталей конструкции. Минус: получим большой паразитный импульс в вертикальной плоскости.
Смотрите: отберем мало и кинематическая схема перезарядки потребует точность сборки и будет чувствительна к грязи.
Отвечаю на Ваш вопрос: конструкция тракта газоотвода имеет свои хитрости, но основное его назначение - передача импульса группе механизмов отката. В цикле выстрела, при расчетах обычно считают, что импульс в вертикальной плоскости равен импульсу действия на механизмы отката.
Итак. Калашников спроектировал АК под выдающуюся надежность. Но... На испытаниях 1949 года и на всех последующих испытаниях АК показал посредственную точность. Не выдержал АК ни одного испытания.
Смотрите, Станислав: СКС выдержал требования по кучности, а АК - не выдержал.
Да, где-то в совсем свежих постах было, что с СКС по песку не проползешь. Думаю, теперь народу все понятно...

Далее пробовали улучшить кучность АК, пробовали все, что можно. Даже меняли технологию изготовления ствольной коробки - ее изготавливали фрезерованием. Ничего не помогло.
Потом в начале 60-х была тема по замене АК. Был прекрасный конкурент АК: точный, но... не обладающий "легендарной" надежностью. Поэтому АК оставили (стал АКМ), а чтобы "соответствовал", требования к кучности понизили.
Вот такая была история отечественного оружия.


Matraskin писал(a):
:beer:

Дело в том, что по специализации я не техник, я специализировался по кафедре уголовного процесса и криминалистики. Диплом "Сравнительная диагностика боеприпасов к стрелковому оружию зарубежного производства".
В процессе подготовки к диплому и дальнейшему диссеру, я изучил множество источников по теме. Относительно внутренней баллистики совершенно согласен с Маликом, в том, что отверстие в канале ствола и истечение в него газов вносят, скажем так, дополнительный вектор смещения оружия. Но в контексте спора АК vs СКС этот аргумент не работает - обе системы имеют газзотвод, единстенный фактор, влияющий в данном случае на точность - местонахождение отверстия газоотвода.

Ладно ребята. Приятно было с Вами общаться. Если чем обидел - простите.
Меня тут видно вырежут. Удачи



Bazooka -> 16.10.2012, 13:57
----------------------------------------------------------------------------
Ух! Блин! А вы, граждане "умные" матчасть разбирали? Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол.
Просто потому, что они соединены! "Дырочка" в стволе как называется? ГАЗООТВОДНОЕ отверстие А для чего оно? Для работы автоматики оружия. Пока давление в газовой камере не станет ВЫШЕ чем жесткость пружины помноженная на площадь поршня, затворная рама относительно ствола не шелохнется ни на миллиметр. После этого, в зависимости от конструкции запирания, затворная рама неким образом ОСВОБОЖДАЕТ затвор. То-ли его вращая, то-ли поднимая, то-ли раздвигая, но часть хода рамы затрачивается на разъединение ствола и затвора. За это время, давление в стволе снижается до БЕЗОПАСНОГО. А это 1,5 атм максимум! И только после этого НЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ГАЗОВ, А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛ ИНЕРЦИИ ЗАТВОРНОЙ РАМЫ происходит экстракция гильзы и цикл перезарядки оружия!
В оружии с свободным затвором работает элементарная физика: Импульс скорости пули равен импульсу скорости затвора с гильзой + сила сопротивления пружин (возвратная и боевая пружина ударника, ибо она тоже взводится) + сила трения подвижных частей(от 5%)
Таким образом пуля весом 9 грамм проходит около метра (!) пока откроется затвор.
Речь идет о импульсе ввиду кратковременности воздействия нагрузки.
В ЛЮБОМ ПОЛУ И АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии КОНСТРУКТИВНО затвор начинает поступательное (параллельно оси канала ствола) движение только ПОСЛЕ покидания пулей канала ствола. В противном случае происходит РАЗРЫВ гильзы ввиду избыточного давления внутри ствола, с вытекающими для стрелка и оружия последствиями.

Теперь о причинах падения точности. Их несколько.
Во-первых, "дырочка" в стволе есть КОНЦЕНТРАТОР НАПРЯЖЕНИЙ. А по простому локальный скачек жесткости ствола. Это приводит к изменению гармоник автоколебаний ствола, что и является основной причиной разброса пуль. Ввиду разогрева ствола в процессе стрельбы, для каждого выстрела характерны исключительные частоты и амплитуды автоколебаний.
Во-вторых, кроме ВНУТРЕННЕЙ баллистики выстрела существует ВНЕШНЯЯ балистика выстрела. В зависимости от длины ствола в калибрах, и давления выстрела внешняя разгонная баллистика действует на снаряд на расстоянии до 1000 калибров! Например, внешняя баллистика выстрела для орудия ЗАК КС-19 (каллибр 100 мм, длина ствола 60 калибров) заствольное воздействие газов оказывает воздействие на снаряд еще 50(500 калибров!!!!) метров.
Поэтому, стабильность канала ствола оружия ПОСЛЕ выстрела имеет существенное влияние на точность оружия. В автоматическом и полуавтоматическом оружии после выстрела, кроме явлений(множественное число) отдачи, следует движение также частей оружия, ударные их воздейсвия на оружие, смещение центра массы оружия.
Последний фактор точности - жесткость ствола и ствольной коробки. Ствол в момент выстрела испытывает следующие виды колебаний:
1. Крутильные продольные колебания;
2. продольные колебания растяжения-сжатия ствола;
3. Осевые колебания ствола (ось канала ствола становится синусоидальной);
4. диаметральные симметричные колебания стенок ствола (калал ствола из цилиндрического/конусоидального превращается в бочкообразный (от 5 до 150 волн на длину ствола))
5. Диаметральные несимметричные (связаны с качеством и технологией изготовления ствола)
Кроме того такие же колебания испытывает и ствольная коробка. Ввиду ограничений на массу оружия ствольная коробка и ствол автоматического и полуавтоматического оружия ВСЕГДА менее жесткие чем у неавтоматического оружия. А это значит большие амплитуды колебаний при меньших их частотах.



Werewolf_kiev -> 16.10.2012, 14:03
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол. Просто потому, что они соединены!
Речь шла не об этом.

А о том, что в том же АК или СКС газоотводное отверстие находится не в самом конце ствола, как на, например, М-16, а в середине (примерно). Хотя про СКС я не уверен, не помню. На АК - именно так.

Было бы более правильным сказать, что затвор не может начать движение раньше, чем пуля пройдёт газоотводное отверстие. Это - да, правильно.



Matraskin -> 16.10.2012, 14:32
----------------------------------------------------------------------------
Между прочим Гитлер запрещал конструирование автоматического оружия с отверстием в стволе. Газоотвод осуществлялся через надульник. Например винтовка Вальтера. Шмайссер разрабатывал Штурмгевер втайне.



Bazooka -> 16.10.2012, 14:38
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Речь шла не об этом.

А о том, что в том же АК или СКС газоотводное отверстие находится не в самом конце ствола, как на, например, М-16, а в середине (примерно). Хотя про СКС я не уверен, не помню. На АК - именно так.

Было бы более правильным сказать, что затвор не может начать движение раньше, чем пуля пройдёт газоотводное отверстие. Это - да, правильно.

Затвор начинает движение не после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие, а после того, как будет РАЗБЛОКИРОВАН. Начальная часть движения ЗАТВОРНОЙ рамы направлена на разблокирование затвора и набор энергии для движения. Разблокирование затвора КОНСТРУКТИВНО происходит ПОСЛЕ покидания пулей ствола.
Газоотводное у дульного среза у Mauser G.41(M), M1 Garand и др.
У М-14,М-16 он в средней части, как и у АК

Учите матчасть!
Затвор состоит из двух основных частей: Затворной рамы и затвора, как такового.
Газы воздействуют НЕ НА ЗАТВОР, а на толкатель/поршень. Конструктивно толкатель может быть отдельной деталью (СВД, СВТ, G3, и др)и объединен с затворной рамой как у АК. У М16 газы воздействуют на затворную раму непосредственно (в этом то и проблема ее надежности).
Начальная часть движения - разблокирование затвора: вращение, поднятие затвора, расклинивание. У пистолетов автоматика работает (в основном) за счет отката сцепки ствол+затвор. Но! Начальная часть движения также идет на их расклинивание. За это время ствол покидает не только пуля, но и газовая смесь! Движение расклиненного затвора с рамой происходит не под давлением газов а ПО ИНЕРЦИИ!



sergeyk -> 16.10.2012, 15:01
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Между прочим Гитлер запрещал конструирование автоматического оружия с отверстием в стволе. Газоотвод осуществлялся через надульник. Например винтовка Вальтера. Шмайссер разрабатывал Штурмгевер втайне.

А чем мотивировал?



Bazooka -> 16.10.2012, 15:07
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Не споря, а интересуясь - газоотвод изгибается под прямым углом или плавно? Если под прямым, то, ИМХО, реактивная тяга истечения газов из канала ствола компенсируется (с ничтожно малой задержкой) импульсом удара газов о верхнюю часть газоотвода. Или нет?
:beer:

Нет. Практического значения на точность данный процесс не имеет. По сравнению с фактором отдачи, колебаний и др ударные процессы в газовой камере вносят пренебрежительно малые отклонения.



Matraskin -> 16.10.2012, 15:17
----------------------------------------------------------------------------
sergeyk писал(a):
А чем мотивировал?

Ослаблением и возможным разрывом ствола.



Bazooka -> 16.10.2012, 15:20
----------------------------------------------------------------------------
sergeyk писал(a):
А чем мотивировал?

Это "сказки Венского леса". Разработка полуавтоматов во всех армиях начиналась поле того, как армии сталкивались с недостатком огневой мощности. У СССР от стал Ханхингол, У Германии - СССР. До начала боевых действий против СССР у Германии просто не было необходимости в самозарядных винтовках. Францию Германия по огневой мощности опережала, с Британией они выступали на равных. После столкновения с СССР Германия встретилась с СВТ при равных винтовках. G-41(M) и G-41(W) - приняты на вооружение в 41-ом. Основная проблема СВ того времени не в надежности, прочности и т.д., а в технологии и стоимости производства. Именно из-за дороговизны СВ они и не получили столь массового производства как высокотехнологичный (стоимость оружия обратна к уровню технологичности) Гарант М1



ak108u -> 16.10.2012, 15:22
----------------------------------------------------------------------------
sergeyk писал(a):
А чем мотивировал?

И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении...



Bazooka -> 16.10.2012, 15:30
----------------------------------------------------------------------------
Плюс конструктивные особенности механизма перезаряжения оружия того времени серьезно ограничивали их надежность. Например СВТ не срабатывала в морозы. Почему? Заклинивало затвор из-за недостатков смазки. Практически все полуавтоматическое оружие того времени "работало" на перекосе затвора. У Гаранда на морозах были те-же проблемы, что у СВТ и Г-41. Смазка. А если к проблемам с надежностью добавит стоимость оружия.... Одна СВТ-40 стоили как 6 Мосина. А Г-41 стоила минимум 10 Мазеров 98. Вот и все. Никаких сказок о нелюбви Гитлера к полуавтоматам.


ak108u писал(a):
И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении...
Вот именно. Ниже стоимость, меньше деталей, выше надежность.


Практически все генералы Германии выпускники СОВЕТСКИХ академий. А в советском Генштабе считали, что вооружение армии полуавтоматами приведет к снижению точности и какчества огневой подготовки бойцов и к излишнему расходу боеприпасов. (Будем справедливы, британский генералитет был уверен в этом до 60х годов). И никаких секретов Гитлера.



Werewolf_kiev -> 16.10.2012, 16:01
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Разблокирование затвора КОНСТРУКТИВНО происходит ПОСЛЕ покидания пулей ствола.
Обоснуйте.
Конструктивно - толкни раму и она пойдёт назад.
А вот КОГДА этот толчок происходит - после того, как пуля покинула ствол или после того, как прошла отверстие - вопрос серьёзный.

Цитата:
Практически все генералы Германии выпускники СОВЕТСКИХ академий.
Гудериан? Фон Клейст? Манштейн?
Никто из них не учился в СССР.



ak108u -> 16.10.2012, 16:08
----------------------------------------------------------------------------
[изображение] Холливар....



GEORGE -> 16.10.2012, 16:10
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Обоснуйте.
Конструктивно - толкни раму и она пойдёт назад.
А вот КОГДА этот толчок происходит - после того, как пуля покинула ствол или после того, как прошла отверстие - вопрос серьёзный.
Конкретно рассматривая АК - затворная рама идет назад в момент когда пуля прошла отверстие газоотвода и еще в стволе. Затвор при этом только поворачивается вокруг оси. А вот затвор вместе с затворной рамой идет назад после покидания пулей ствола.



sergeyk -> 16.10.2012, 16:18
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
Холливар....

уже сходил, кофе принес :D :D



Яков -> 16.10.2012, 16:29
----------------------------------------------------------------------------
:bravo: Так что решили уважаемые эксперты? Куда бедному крестьянину податься (и чем вооружаться)? Где дырку в стволе делать будем? :xz:



Matraskin -> 16.10.2012, 16:43
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):
И потом попозже все равно дойчи выпускали самозарядки с отверстием в стволе. Наверное проще в изготовлении...

А именно?



Bazooka -> 16.10.2012, 16:48
----------------------------------------------------------------------------
GEORGE писал(a):
Конкретно рассматривая АК - затворная рама идет назад в момент когда пуля прошла отверстие газоотвода и еще в стволе. Затвор при этом только поворачивается вокруг оси. А вот затвор вместе с затворной рамой идет назад после покидания пулей ствола.

В "перекосах" (СВТ, Гаранд М1, М14,FN FAL...) то же. В начале движения рамы происходит поднятие задней части затвора. Кроме того, во многих образцах толкатель - отдельная деталь с СОБСТВЕННОЙ пружиной И движение начинается именно им. После он упирается в раму и начинает двигать ее.

А вот влияние расположения газоотводного отверстия... ГарандМ1 и М14 конструктивно одна винтовка. Разница именно в расположении отверстия. (вопрос подачи патронов не рассматривается) На надежность оружия влияния не оказывает.
Но (говорят) М1 более точная чем М14. Причина? Думаю в общей жесткости ствола и коробки плюс равномерность жесткости самого ствола.


Matraskin писал(a):
А именно?

Учите матчасть!
Вы хоть что-то знаете об оружии?
http://world.guns.ru/assault/de/mp-43-mp-44-stg44-r.html
Sturmgewehr(Штурмгевер) - автомат (штурмовая винтовка) Haenel / Schmeisser MP 43MP 44 Stg.44



sergeyk -> 16.10.2012, 17:07
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):

Вы хоть что-то знаете об оружии?

ой-мляяяяяя :D :D :D :D :D :D



Werewolf_kiev -> 16.10.2012, 17:41
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Учите матчасть!
Вы хоть что-то знаете об оружии?

Что вы, что вы... Где уж нам, сиволапым... :D



Matraskin -> 16.10.2012, 18:23
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Учите матчасть!
Вы хоть что-то знаете об оружии?
http://world.guns.ru/assault/de/mp-43-mp-44-stg44-r.html
Sturmgewehr(Штурмгевер) - автомат (штурмовая винтовка) Haenel / Schmeisser MP 43MP 44 Stg.44

Уважаемый Антон, для начала прочтите мой пост №32. Во-вторых вопрос я задал не Вам. И в третьих, я не писал ни слова о нелюбви Гитлера к автоматам, я писал о том, что по настоянию Гитлера, одним из требований на новую самозарядную винтовку для Вермахта в 1940-м году было отсутствие газоотводных отверстий в стволе, именно поэтому обе G41 и Маузер и Вальтер имели насадку в виде кольцевой насадки на дульном срезе.
http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/de/g41-m-r.html

И если Вы так круто разбираетесь в оружии, то должны быть снисходительны к таким дилетантам как я.



ak108u -> 16.10.2012, 18:52
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
А именно?

Самозарядная винтовка Gewehr 43 / Gew.43 / Kar.43 / K43 (Германия)



Matraskin -> 16.10.2012, 19:05
----------------------------------------------------------------------------
ak108u писал(a):

Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ.



Bazooka -> 17.10.2012, 17:02
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ.

Серьезно?????? Вы совершили открытие! Разобрал затвор СВОЕЙ СВТ! Нигде не могу найти ролики! Перекос затвора есть, а роликов нет! Если М43 "тупо спизжена с СВТ", то почему главное, система запирания затвора, у нее ПРИНЦИПИАЛЬНО другая. ПРИНЦИПИАЛЬНО - значит никак, никаким раком-боком, ни единой деталью!
То же самое всемзвиздунам о "Калашников слизал свой автомат с немецкого"- вся система запирания затвора ПРИНЦИПИАЛЬНО другая.
Учите матчасть:принципы, устройство, системы запирания РАЗЛИЧНЫХ образцов оружия! Прежде чем рассуждать о том, кто у кого и что "спиздил"!
К Вашему сведению, линейка современных штурмовых винтовок G-3(G-41, PSG, MSG)началась с карабинов G41W, ставших затем G43 "Она не попроще, она тупо спизжена с СВТ.", затем Stg.45(M), затем испанским автоматом CETME, и только после этого НК G-3.



Werewolf_kiev -> 17.10.2012, 17:05
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka, мне одному кажется, что вы нервничаете?



Bazooka -> 17.10.2012, 17:10
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Bazooka, мне одному кажется, что вы нервничаете?

Вовсе я не нервничаю! Мне не нравятся люди, которые рассуждают о том, в чем не разбираются. А сами не желают элементарно читать. Андрей Круз их журналистами называет. :)
Если чего-то не знаешь - спроси. Дают ссылку - прочитай. А нести пургу....



Werewolf_kiev -> 17.10.2012, 17:12
----------------------------------------------------------------------------
Уверяю - на данном форуме хватает и военных, и охотников, и "практических стрелков". Так что думать, будто все тут лохи, а вы последний носитель тайных знаний об оружии - это ошибка. ;-)



Bazooka -> 17.10.2012, 17:16
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Уверяю - на данном форуме хватает и военных, и охотников, и "практических стрелков". Так что думать, будто все тут лохи, а вы последний носитель тайных знаний об оружии - это ошибка. ;-)

А я ни коим образом про ВСЕХ и не говорю. Есть "отдельные" "кадры". Им и ссылки на энциклопедии дают и разжевывают.. Я в восторге!
Я ему говорю "учите матчасть", а он мне:"М43 спизжена с СВТ". ПЕРЛ!


Bazooka писал(a):
А я ни коим образом про ВСЕХ и не говорю. Есть "отдельные" "кадры". Им и ссылки на энциклопедии дают и разжевывают.. Я в восторге!
Я ему говорю "учите матчасть", а он мне:"М43 спизжена с СВТ". ПЕРЛ!
Если я Вас лично обидел, прошу извинить. Все мной ранее сказанное - к Матраскину.



Werewolf_kiev -> 17.10.2012, 17:24
----------------------------------------------------------------------------
Да меня - нет, не обидели, я так, к слову просто.
Ибо очень уж у вас... динамичный тон был, так скажем ;)



Matraskin -> 17.10.2012, 17:50
----------------------------------------------------------------------------
Werewolf_kiev писал(a):
Да меня - нет, не обидели, я так, к слову просто.
Ибо очень уж у вас... динамичный тон был, так скажем ;)

Поциэнт готоф.


Werewolf_kiev писал(a):
Bazooka, мне одному кажется, что вы нервничаете?

Он еще лезет со своим затвором в чужой диалог о газоотводе. Что говорит не только о внимательности и обширных познаниях, но и воспитанности, и тактичности.



ak108u -> 17.10.2012, 18:57
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
А я ни коим образом про ВСЕХ и не говорю. Есть "отдельные" "кадры". Им и ссылки на энциклопедии дают и разжевывают.. Я в восторге!
Я ему говорю "учите матчасть", а он мне:"М43 спизжена с СВТ". ПЕРЛ!
:wall: Товарищи! (Господа!!!) вы могли бы без рукоприкладства и плескания апельсиновым соком в лицо... Чуточку поконструктивнее что-ли ...
(чево это я сказал... :blink: ... сам не понял)



AD -> 17.10.2012, 19:32
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):

А вот влияние расположения газоотводного отверстия... ГарандМ1 и М14 конструктивно одна винтовка. Разница именно в расположении отверстия. (вопрос подачи патронов не рассматривается) На надежность оружия влияния не оказывает.
Но (говорят) М1 более точная чем М14. Причина? Думаю в общей жесткости ствола и коробки плюс равномерность жесткости самого ствола.
Федосеев думает по-другому и приводит совершенно обратную картину. Сдвиг газоотвода в М14 делает ее более точной,нежели М1.



Matraskin -> 17.10.2012, 20:10
----------------------------------------------------------------------------
AD писал(a):
Федосеев думает по-другому и приводит совершенно обратную картину. Сдвиг газоотвода в М14 делает ее более точной,нежели М1.
Не спорь с профессором.



AD -> 17.10.2012, 20:23
----------------------------------------------------------------------------
Matraskin писал(a):
Не спорь с профессором.
Э, не надо меня недооценивать.
Я способен публично такие вот неприятные для профессоров вещи говорить. :D
http://samlib.ru/s/sezin_s_j/prisyaga.shtml



Matraskin -> 18.10.2012, 07:25
----------------------------------------------------------------------------
AD писал(a):
Э, не надо меня недооценивать.
Я способен публично такие вот неприятные для профессоров вещи говорить. :D
http://samlib.ru/s/sezin_s_j/prisyaga.shtml

Попенкер с Милчевым тоже считают, что газоотвод G43 сделан после анализа конструкции СВТ, но у Базуки свое мнение, единственно правильное.



Bazooka -> 19.10.2012, 00:30
----------------------------------------------------------------------------
AD писал(a):
Федосеев думает по-другому и приводит совершенно обратную картину. Сдвиг газоотвода в М14 делает ее более точной,нежели М1.
Я знаком по старой работе с американскими ветеранами Вьетнама. С некоторыми ездили "на охоту". Мнение о М1 в сравнении с М14 я высказал их. Не знаю сколько лет воевал г-н Федосеев, поэтому больше доверяю мнению ветеранов Вьетнама. Речь идет не о отдельных образцах для снайперов, а о стандартной общевойсковой винтовке.


Matraskin писал(a):
Попенкер с Милчевым тоже считают, что газоотвод G43 сделан после анализа конструкции СВТ, но у Базуки свое мнение, единственно правильное.
Любой ГРАМОТНЫЙ инженер начинает работу над своим изделием только после внимательного анализа работ предшественников. Но потом или их копирует/дорабатывает (финская Валмет и израильская ГАЛИЛ) или создает свое. G43 принципиально отличная от СВТ винтовка. Рекомендую перед повторением чужих глупостей просто взять их в руки и полностью разобрать. Я это ДЕЛАЛ.



lvbnhbq -> 19.10.2012, 01:13
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Я знаком по старой работе с американскими ветеранами Вьетнама. С некоторыми ездили "на охоту". Мнение о М1 в сравнении с М14 я высказал их. Не знаю сколько лет воевал г-н Федосеев, поэтому больше доверяю мнению ветеранов Вьетнама. Речь идет не о отдельных образцах для снайперов, а о стандартной общевойсковой винтовке.

Сомнительный аргумент! :-x Мало ли что мог сказать солдат, у которого забрали старую привычную винтовку и выдали новую хрень. Или вы общались с людьми, занимавшимися сравнительными испытаниями двух винтовок? Тем более, что все авторы отмечают проблемы с точностью при автоматической стрельбе из М14. И пишут, что непосредственно американцы использовали М1 во Вьетнаме очень ограниченно и недолго.



Matraskin -> 19.10.2012, 07:47
----------------------------------------------------------------------------
Может быть идет речь об М1А, спрингфилдской версии М14.



AD -> 19.10.2012, 19:33
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Я знаком по старой работе с американскими ветеранами Вьетнама. С некоторыми ездили "на охоту". Мнение о М1 в сравнении с М14 я высказал их. Не знаю сколько лет воевал г-н Федосеев, поэтому больше доверяю мнению ветеранов Вьетнама. Речь идет не о отдельных образцах для снайперов, а о стандартной общевойсковой винтовке.
Вообще-то Федосеев явно передрал какой-то импортный источник ( его работа иногда четко это показывает).
Мнение практиков(двух-трех) это хорошо,но имело бы смысл поискать ему подтверждение.Чтобы оно не оказалось частным мнением Джона Икс и Джорджа Игрек.



Bazooka -> 20.10.2012, 00:33
----------------------------------------------------------------------------
AD писал(a):
Вообще-то Федосеев явно передрал какой-то импортный источник ( его работа иногда четко это показывает).
Мнение практиков(двух-трех) это хорошо,но имело бы смысл поискать ему подтверждение.Чтобы оно не оказалось частным мнением Джона Икс и Джорджа Игрек.

Пожалуйста: Крис Бишоп, Стрелковое оружие. Дословно не процитирую, но с его слов большинство американских стрелковых чемпионатов выигрывает именно М1. Насколько помню статистику, рекорд дальности по уверенному поражению для М1 - 1200 метров, М14 - 950 метров, М-25 (снайперская модификация М14) - 1300 метров. При том же калибре 7.62х51 британской L96A1 рекорд дальности 1724 метра (Поставлен британским снайпером в Афганистане пару лет назад: два - двумя).


AD писал(a):
Вообще-то Федосеев явно передрал какой-то импортный источник ( его работа иногда четко это показывает).
Мнение практиков(двух-трех) это хорошо,но имело бы смысл поискать ему подтверждение.Чтобы оно не оказалось частным мнением Джона Икс и Джорджа Игрек.

Именно. Один дурак пишет, другие тупо передирают. Самые "яркие" примеры: "Калашников передрал свой автомат с немецкого", "Макаров передрал Вальтер ППК", "FN FAL - содрана с СВТ", "Галил - копия АК (Галил - переделка с ВАЛМЕТ)", "SIG копия АК".. Такого бреда пишется много. Самый простой способ решить для себя - это не читать всякую х...нь, а изучать и сопоставлять чертежи и принципы действия.

Принципов работы автоматики так мало, что большинство качественных образцов просто повторяют друг друга без прямого копирования.



makosha -> 20.10.2012, 03:45
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Ух! Блин!
А вы, граждане "умные" матчасть разбирали? Ну не может затвор начать движение раньше, чем пуля покинет ствол. Просто потому, что они соединены! "Дырочка" в стволе как называется? ГАЗООТВОДНОЕ отверстие А для чего оно? Для работы автоматики оружия. Пока давление в газовой камере не станет ВЫШЕ чем жесткость пружины помноженная на площадь поршня, затворная рама относительно ствола не шелохнется ни на миллиметр. После этого, в зависимости от конструкции запирания, затворная рама неким образом ОСВОБОЖДАЕТ затвор. То-ли его вращая, то-ли поднимая, то-ли раздвигая, но часть хода рамы затрачивается на разъединение ствола и затвора. За это время, давление в стволе снижается до БЕЗОПАСНОГО. А это 1,5 атм максимум! И только после этого НЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ГАЗОВ, А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛ ИНЕРЦИИ ЗАТВОРНОЙ РАМЫ происходит экстракция гильзы и цикл перезарядки оружия!
В оружии с свободным затвором работает элементарная физика: Импульс скорости пули равен импульсу скорости затвора с гильзой + сила сопротивления пружин (возвратная и боевая пружина ударника, ибо она тоже взводится) + сила трения подвижных частей(от 5%)
Таким образом пуля весом 9 грамм проходит около метра (!) пока откроется затвор.
Речь идет о импульсе ввиду кратковременности воздействия нагрузки.
В ЛЮБОМ ПОЛУ И АВТОМАТИЧЕСКОМ оружии КОНСТРУКТИВНО затвор начинает поступательное (параллельно оси канала ствола) движение только ПОСЛЕ покидания пулей канала ствола. В противном случае происходит РАЗРЫВ гильзы ввиду избыточного давления внутри ствола, с вытекающими для стрелка и оружия последствиями.

Теперь о причинах падения точности. Их несколько.
Во-первых, "дырочка" в стволе есть КОНЦЕНТРАТОР НАПРЯЖЕНИЙ. А по простому локальный скачек жесткости ствола. Это приводит к изменению гармоник автоколебаний ствола, что и является основной причиной разброса пуль. Ввиду разогрева ствола в процессе стрельбы, для каждого выстрела характерны исключительные частоты и амплитуды автоколебаний.
Во-вторых, кроме ВНУТРЕННЕЙ баллистики выстрела существует ВНЕШНЯЯ балистика выстрела. В зависимости от длины ствола в калибрах, и давления выстрела внешняя разгонная баллистика действует на снаряд на расстоянии до 1000 калибров! Например, внешняя баллистика выстрела для орудия ЗАК КС-19 (каллибр 100 мм, длина ствола 60 калибров) заствольное воздействие газов оказывает воздействие на снаряд еще 50(500 калибров!!!!) метров.
Поэтому, стабильность канала ствола оружия ПОСЛЕ выстрела имеет существенное влияние на точность оружия. В автоматическом и полуавтоматическом оружии после выстрела, кроме явлений(множественное число) отдачи, следует движение также частей оружия, ударные их воздейсвия на оружие, смещение центра массы оружия.
Последний фактор точности - жесткость ствола и ствольной коробки. Ствол в момент выстрела испытывает следующие виды колебаний:
1. Крутильные продольные колебания;
2. продольные колебания растяжения-сжатия ствола;
3. Осевые колебания ствола (ось канала ствола становится синусоидальной);
4. диаметральные симметричные колебания стенок ствола (калал ствола из цилиндрического/конусоидального превращается в бочкообразный (от 5 до 150 волн на длину ствола))
5. Диаметральные несимметричные (связаны с качеством и технологией изготовления ствола)
Кроме того такие же колебания испытывает и ствольная коробка. Ввиду ограничений на массу оружия ствольная коробка и ствол автоматического и полуавтоматического оружия ВСЕГДА менее жесткие чем у неавтоматического оружия. А это значит большие амплитуды колебаний при меньших их частотах.

А где у меня написано, что в коротком цикле (от момента выстрела до вылета пули из ствола) затворная группа начинает движение? У меня написано - получает большую часть импульса, который потом используется автоматикой перезарядки. Естественно, в коротком цикле никакого движения механизмов, как Вы верно заметили, не происходит. И это верно, что цикл перезарядки, то есть движение механизмов, осуществляется тогда, когда давление в стволе не велико. А что это означает? Что перезарядка происходит тогда, когда газовая машина уже выполнила свою миссию.
Но вот перезарядка происходит не под действием "сил инерции затворной рамы" (интересно, что Вы понимаете в данном контексте под словом инерция), а благодаря приобретенному в коротком цикле этому самому импульсу.



lvbnhbq -> 20.10.2012, 04:03
----------------------------------------------------------------------------
Ё! Вы сами читали то, что написали? :???: :-(
Затворная группа начинает движение именно под действием газов. При этом затвор/личинка/остов остается неподвижным, а движется затворная рама/стебель затвора. К расчетному моменту падения давления в канале ствола, затворная рама/стебель затвора завершает цикл отпирания ствола и в дальнейшем движется вместе с затвором/личинкой/остовом. Движение происходит БЕЗ действия движущей силы, что, зачастую, не совсем правомерно называют движением по инерции (движение по инерции в физике - движение БЕЗ действие на тело сил). Ессно, приобретенный под действием газового механизма импульс (импульс силы равен изменению импульса тела - второй закон Ньютона), согласно второму закону Ньютона уменьшается под действием тормозящей силы возвратной пружины.



makosha -> 20.10.2012, 04:21
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
Ё! Вы сами читали то, что написали? :???: :-(
Затворная группа начинает движение ...

Вы ошибаетесь. Смотрите сами: короткий цикл (от выстрела, до вылета пули из ствола) выполняется на два порядка быстрее, чем цикл перезарядки. Теперь. Если через 2 мкс пуля улетела и через 5-10мкс давление в стволе уравновесилось, а длительность цикла перезарядки порядка 100мкс, то что же тогда заставляет механику двигаться?
А вот что: во время короткого цикла газовая машина передает за 2мкс большую часть импульса затворной группе. Который и вынуждает движение подвижных частей механизма.
Замечу, из-за инерционности конструкции реальное перемещение ее движущихся частей, затвора, в первую очередь, начинается тогда, когда давление в стволе близко к атмосферному.
И, кстати, импульс не уменьшается "под действием тормозящей силы возвратной пружины", так как закон сохранения импульса работает. Импульс передается конструкции (ствольной коробке), которая, в свою очередь, передает его бренному телу стрелка. Отдачей это однако называется.


Bazooka писал(a):
Затвор начинает движение не после того, как пуля пройдет газоотводное отверстие...

Кстати, Вы абсолютно верно отмечаете, что цикл перезарядки происходит ПОСЛЕ того, как пуля вылетела из ствола и остаточное давление газов в стволе практически равно атмосферному и влияние на механизмы автоматики не имеет. Однако, утверждение о том, что движение механизмов осуществляется по ИНЕРЦИИ не верно. Движение происходит из-за приобретенного в цикле выстрела импульса.
В случае газовой машины, этот импульс в цикле выстрела дополнительно создает паразитный импульс в вертикальной плоскости.
Именно этот паразитный импульс и создает дополнительное рассеяние при одиночной стрельбе. Вы в предыдущем посте много факторов, влияющих на рассеяние приводили. Они, конечно, важные, однако величина паразитного импульса - главный фактор.
Чем импульс выше - тем автоматика надежнее, но кучность хуже. Этот закон хорошо знают все оружейники.



lvbnhbq -> 20.10.2012, 04:50
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Вы ошибаетесь.
...
Отдачей это однако называется.
:facepalm:
Затворная группа начинает движение в момент начала действия давления газов на газовый механизм. Т.е., через, пользуясь вашими данными, 2 мкс. Вполне допускаю, что из-за инерционности затворной группы и газового механизма движение начинается чуть позже. К моменту падения давления до атмосферного часть затворной группы приобретает максимальный импульс, даже, если используются замедлители отката. После чего/во время чего, в результате взаимодействия различных частей затворной группы, происходит отпирание канала ствола. Теперь, затворная группа целиком "по инерции" (за счет ранее накопленного импульса, но без действия "разгонной" силы) начинает двигаться для совершения цикла перезарядки. Импульс затворной группы гасится действием возвратной пружины. В результате чего, возвратная пружина сжимается и накапливает энергию для придания затворной группе обратного движения. Импульс затворной группы возвратной пружиной, как правило, гасится не полностью, что приводит к взаимодействию затворной группы с задней частью ствольной коробки, что и вызывает второй очередной импульс отдачи.



makosha -> 20.10.2012, 05:30
----------------------------------------------------------------------------
Дмитрий, спорить с Вами я не хочу.
Замечу вот что. Есть закон сохранения импульса. Это означает, что замкнутых системах суммарный импульс всегда неизменен и ничем и никем гаситься не может. Плюс, в физике понятия "разгонная сила" нет.



lvbnhbq -> 20.10.2012, 10:17
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Дмитрий, спорить с Вами я не хочу.
Замечу вот что. Есть закон сохранения импульса. Это означает, что замкнутых системах суммарный импульс всегда неизменен и ничем и никем гаситься не может. Плюс, в физике понятия "разгонная сила" нет.

Да-а! Похоже, физику вы учили "для сдать". :facepalm: Или у вас проблемы с чтением. :rtfm:
Укажите, плиииз, о какой такой замкнутой системе в рассматриваемом случае вы ведете речь. Напомню, чтобы вы по своей традицонной привычке не прикинулись туго догоняющим: речь шла о движении затворной группы и ее взаимодействии с возвратной пружиной. И, о великий физик, как быть с телами, внутри этой системы? Неужто, и у них скорость не меняется?
"Разгонная сила" - сила, действие которой приводит к увеличению скорости тела в заданном направлении. Каюсь, каюсь, каюсь! Сам придумал :oops: Прозвучало впервые в мире! Я крут? Крут!



Bazooka -> 20.10.2012, 10:41
----------------------------------------------------------------------------
:D
Что есть импульс силы с точки зрения элементарной физики? Импульс равен произведению скорости тела, движущегося без воздействия сил на его массу в конкретный, фиксированный момент времени! Но и на затвор с затворной рамой и на толкатель (если они разъемны)действует силы! Это сила сжимаемых возвратных пружин плюс силы трения. А раз силы есть, то о чистом импульсе силы можно говорить только в тот начальный момент времени когда на затворную группу перестает воздействовать давление газов. Далее работает закон сохранения ЭНЕРГИИ: сумма кинетической и потенциальной энергим системы, сообщенных ей в начальный момент равна сумме кинетических и потенциальных энергий системы в конечный момент .
Поскольку силы воздействуют на затворную группу постоянно, то КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильно считать импульс неизменным! Следовательно выражение "импульс гасится", то есть непрерывно уменьшается абсолютно верно. Неизменным остается СУММАРНАЯ ЭНЕРГИЯ всей системы, включая стрелка, поглощающего ее часть. В противном случае, два вопроса: почему останавливается затворная группа и почему она движется назад, совершая цикл перезарядки?
Макоша, Вы меня простите, но у Вас в голове наблюдается некоторая каша физических знаний.


lvbnhbq писал(a):
Да-а! Похоже, физику вы учили "для сдать". :facepalm: Или у вас проблемы с чтением. :rtfm:
Укажите, плиииз, о какой такой замкнутой системе в рассматриваемом случае вы ведете речь. Напомню, чтобы вы по своей традицонной привычке не прикинулись туго догоняющим: речь шла о движении затворной группы и ее взаимодействии с возвратной пружиной. И, о великий физик, как быть с телами, внутри этой системы? Неужто, и у них скорость не меняется?
"Разгонная сила" - сила, действие которой приводит к увеличению скорости тела в заданном направлении. Каюсь, каюсь, каюсь! Сам придумал :oops: Прозвучало впервые в мире! Я крут? Крут!

Зря казнитесь! Выражение "разгонная сила" имеет физический смысл. Разгон - движение под действием положительного ускорения, как торможение под действием отрицательного. Если есть сила, придающая телу ускорения разгоняющее его, то есть и сила. Не быть Вам первооткрывателем! ;-)


Как я уже говорил, существует слишком мало принципов работы автоматики штурмовых винтовок.
1. Автоматика с коротким ходом ствола. Очень редко используемая схема для штурмовых винтовок, но используется практически во всех пистолетах.
2. Автоматика с газовым двигателем.
2а. С коротким ходом газового поршня.
2б. С длинным ходом газового поршня.
3. Автоматика с замедлением затвора.

Все.

Если нужна лекция о надежности систем и принципах работы....



lvbnhbq -> 20.10.2012, 12:15
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Зря казнитесь! Выражение "разгонная сила" имеет физический смысл. Разгон - движение под действием положительного ускорения, как торможение под действием отрицательного. Если есть сила, придающая телу ускорения разгоняющее его, то есть и сила. Не быть Вам первооткрывателем! ;-)

:oops: :cry: Ну, вот! взяли и не дали погордиться собой. :-( :D



AD -> 20.10.2012, 17:54
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Пожалуйста: Крис Бишоп, Стрелковое оружие. Дословно не процитирую, но с его слов большинство американских стрелковых чемпионатов выигрывает именно М1.
Наверное,кое-что нужно добавить?
На какой дистанции,например? Тюнингованные или валовые-второй вопрос?
Какие патроны-третий?


Bazooka писал(a):
Именно. Один дурак пишет, другие тупо передирают.

Принципов работы автоматики так мало, что большинство качественных образцов просто повторяют друг друга без прямого копирования.
А Вы чего так разъяряетесь?
Вообще-то Вы не доказали,что Федосеев дурак.Как и не доказали,что знаете больше него.
А вместо беспокойства лучше приведите сведения по рассеиванию М1 и М14.
Тогда вопросы снимутся и Ваши слова будут четко доказаны или не доказаны.



makosha -> 20.10.2012, 20:54
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
:D
Что есть импульс силы с точки зрения элементарной физики?
...
Макоша, Вы меня простите, но у Вас в голове наблюдается некоторая каша физических знаний.

Ничего похожего. В замкнутых системах сохраняется импульс. Энергия же может и не сохраняться. Это элементарная школьная физика - откройте учебник физики за 8 класс. Поэтому, все остальные Ваши аргументы не верны.


Bazooka писал(a):
Как я уже говорил, существует слишком мало принципов работы автоматики штурмовых винтовок.
...
Все.

Если нужна лекция о надежности систем и принципах работы....

Ну-ну, а куда системы со смещенным импульсом отдачи (АН-94) и со сбалансированной автоматикой (АЕК-971) делись? Они серьезно так отличаются от классических схем.



lvbnhbq -> 20.10.2012, 22:28
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Ничего похожего. В замкнутых системах сохраняется импульс. Энергия же может и не сохраняться. Это элементарная школьная физика - откройте учебник физики за 8 класс. Поэтому, все остальные Ваши аргументы не верны.

ПИПЕЦ! Я тоже хочу такую траву! :facepalm:



Bazooka -> 24.10.2012, 21:27
----------------------------------------------------------------------------
lvbnhbq писал(a):
ПИПЕЦ! Я тоже хочу такую траву! :facepalm:

Это уже не трава. Это, как минимум "колеса"... Пара... Десятков! :D

makosha писал(a):
Ничего похожего. В замкнутых системах сохраняется импульс. Энергия же может и не сохраняться. Это элементарная школьная физика - откройте учебник физики за 8 класс. Поэтому, все остальные Ваши аргументы не верны.

:mrgreen:

А Вы возьмите и почитайте учебники по физике для школы! Заблудились вы, батенька! Закон сохранения энергии в классической физике является одним из основополагающих: Три закона Ньютона и закон сохранения энергии. Импульс силы один из редких частных случаев, категорически неприменимый, если в системе появляются любой из факторов: упругие и вязкие составляющие, силы инерции, силы трения, различного рода крутящие моменты и силы, включая Кариолиса...

makosha писал(a):

Ну-ну, а куда системы со смещенным импульсом отдачи (АН-94) и со сбалансированной автоматикой (АЕК-971) делись? Они серьезно так отличаются от классических схем.

Принципиально не выделяются. Поворотный затвор, газовый поршень. Да, есть конструктивные отличия, но они не принципиальны. Вы вообще понимаете разницу между принципом работы автоматики и конструктивной реализацией этих принципов?

AD писал(a):
Наверное,кое-что нужно добавить?
На какой дистанции,например? Тюнингованные или валовые-второй вопрос?
Какие патроны-третий?



А Вы чего так разъяряетесь?
Вообще-то Вы не доказали,что Федосеев дурак.Как и не доказали,что знаете больше него.
А вместо беспокойства лучше приведите сведения по рассеиванию М1 и М14.
Тогда вопросы снимутся и Ваши слова будут четко доказаны или не доказаны.

Думаю, что в стрелковых чемпионатах армейские боеприпасы не используются, ка и армейские образцы. Но при равных возможностях тюнинга и боеобеспечения, выигрывают Гаранды. Причем не вьетнамские (у них газоотвод уже не в конце ствола, а в 4х дюймах, а именно WWII.

Сообщение от модератора: У вас подряд было выложено ЧЕТЫРЕ сообщения! Нам уже стоит задуматься о "наградах" для чемпионов по по мультипостингу...



makosha -> 25.10.2012, 15:03
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Это уже не трава.
...
Причем не вьетнамские (у них газоотвод уже не в конце ствола, а в 4х дюймах, а именно WWII.

Зачем Вам колеса? Вы уже на двоих с писателем учебник физики скурили.
Повторю последний раз: в замкнутых системах сохраняется импульс.
См. Учебник физики для 8 класса. Громов. Родина. стр.29.
Скачать здесь: http://www.ph4s.ru/book_ab_7_9.html
Энергия может не сохраняться - переходит в иную форму, например, в тепло. Стр.41 того же учебника.



lvbnhbq -> 25.10.2012, 16:55
----------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Малик! Назовите, пожалуста, замкнутую систему, в которой выполняется закон сохранения импульса.

При работе автоматики АК или СКС потери механической энергии не влияют существенно на эту самую работу. Более того, т.к. каждый раз энергия в системе "возобновляется", то потерями за один цикл можно пренебречь и считать, что в течении одного цикла закон сохранения полной механической энергии системы затворная группа-возвратная пружина выполняется.



makosha -> 25.10.2012, 17:38
----------------------------------------------------------------------------
Примеров замкнутых систем в мире сколько хотите - возьмите учебник, там их хватает.
Что касается конкретной темы: читайте ее название: "внутренняя баллистика выстрела". Что означает "внутренняя баллистика"? А это означает, что рассматривается цикл от момента выстрела до момента вылета пули из канала ствола. Классическая замкнутая система, включающая: ствол, пулю, пороховые газы. Отличие газовой машины состоит в том, что при ее использовании в цикле выстрела происходит перетекание газов в вертикальной плоскости. Естественно, ствол получает импульс в обратную сторону. Что ухудшает кучность. Элементарно.



lvbnhbq -> 25.10.2012, 17:40
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Читайте название темы: "внутренняя баллистика выстрела". Что означает "внутренняя баллистика"? А это означает, что рассматривается цикл от момента выстрела до момента вылета пули из канала ствола. Классическая замкнутая система, включающая: ствол, пулю, пороховые газы. Отличие газовой машины состоит в том, что при ее использовании в цикле выстрела происходит перетекание газов в вертикальной плоскости. Естественно, ствол получает импульс в обратную сторону. Элементарно.

:bravo: \m/



Bazooka -> 25.10.2012, 19:20
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Зачем Вам колеса? Вы уже на двоих с писателем учебник физики скурили.
Повторю последний раз: в замкнутых системах сохраняется импульс.
См. Учебник физики для 8 класса. Громов. Родина. стр.29.
Скачать здесь: http://www.ph4s.ru/book_ab_7_9.html
Энергия может не сохраняться - переходит в иную форму, например, в тепло. Стр.41 того же учебника.

А переход энергии из одного вида в другой не есть тем самым законом сохранения энергии? А под "замкнутой системой" имеется ввиду система в которой принимают участие только движущиеся объекты без превращения энергии Механика работы огнестрельного оружия работает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет превращения энергий! Чистого закона сохранения импульса просто нет. Кинетическая энергия движущихся частей частично переходит в потенциальную, частично поглащается упором (плечом). Где закон сохранения ипульса?



makosha -> 25.10.2012, 20:13
----------------------------------------------------------------------------
Я скажу Вам вот что: Вы физику не знаете, даже на школьном уровне. То, что Вы сейчас здесь написали это бред "of сивый кобыл".



Bazooka -> 28.10.2012, 16:40
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Я скажу Вам вот что: Вы физику не знаете, даже на школьном уровне. То, что Вы сейчас здесь написали это бред "of сивый кобыл".

Забавно! Последней проверкой моих личных знаний физики была кандидатская диссертация по механике деформируемого твердого тела. Перед этим был диплом "Методика расчета напряженно-деформированного состояния тонкостенных труб ...." по простому - стволов огнестрельного оружия ... И по какой-то непонятной причине академики НАН Украины, Профессора НТУУ КПИ и Доктора наук решили, что мои знания физики достойны звания кандидата технических наук.
Хотя, подозреваю, что в Алма-Ате физика отличается от мировой.



makosha -> 28.10.2012, 22:21
----------------------------------------------------------------------------
Не знаю, где Вы там защищались. Я, еще при союзе, в АН СССР - в Свердловске, и тоже ктн. Но только советского разлива, а не хацепетовского.
А вот заканчивал я МФТИ по специализации Аэродинамика, диплом с отличием. И, что такое расчеты по внутренней газовой динамике и внутренней баллистике знаю не по наслышке.
И когда мне некто говорит о том, что импульс в замкнутых системах не сохраняется, я всегда говорю, что такой человек не знает физики. Что очень часто бывает с выпускниками политеха: специальность знает, а физику - нет.



Bazooka -> 28.10.2012, 22:40
----------------------------------------------------------------------------
Но оружие - не замкнутая система!!!!! Это ДИНАМИЧНАЯ система с переменными параметрами!!!


Bazooka писал(a):
Но оружие - не замкнутая система!!!!! Это ДИНАМИЧНАЯ система с переменными параметрами!!!

Единственная ЗАМКНУТАЯ система в оружейке: неавтоматические виды оружия. Любой полуавтоматический образец уже не является замкнутой системой. Замкнутая система предполагает отсутствие перехода одного вида энергии в другой. Если есть превращение кинетической энергии в потенциальную система не может быть рассчитана как замкнутая.



makosha -> 28.10.2012, 23:00
----------------------------------------------------------------------------
Bazooka писал(a):
Но оружие - не замкнутая система!!!!! Это ДИНАМИЧНАЯ система с переменными параметрами!!!

В цикле выстрела, пока пуля не покинула ствол, на оружие никаких внешних сил не действует - поэтому система замкнутая!!!


Bazooka писал(a):
Единственная ЗАМКНУТАЯ система в оружейке: неавтоматические виды оружия. Любой полуавтоматический образец уже не является замкнутой системой. Замкнутая система предполагает отсутствие перехода одного вида энергии в другой. Если есть превращение кинетической энергии в потенциальную система не может быть рассчитана как замкнутая.

Ничего похожего. Замкнутая система, это система суммарное действие ВНЕШНИХ сил на которую равно нулю. В таких системах ИМПУЛЬС сохраняется. Если, дополнительно, суммарный момент ВНЕШНИХ сил равен нулю, то сохраняется дополнительно МОМЕНТ ИМПУЛЬСА.
А вот энергия может не сохраняться. Пример: неупругое столкновение.

В цикле выстрела, пока пуля не покинула ствол, на оружие никаких внешних сил не действует - поэтому система замкнутая!!!

И вот еще: и где Вы нашли потенциальную энергию при выстреле? Вы хоть знаете определение потенциальной энергии, что это такое в физике и с чем его едят? Только не говорите мне, что потенциальная энергия "сидит" в патроне... Я долго смеяться буду.



Bazooka -> 28.10.2012, 23:25
----------------------------------------------------------------------------
1.Потенциальная энергия сжатого газа.
2.Потенциальная энергия сжигаемого топлива.
3.Потенциальная энергия сжимаемых пружин.
Мало?
Закон сохранения энергии един для Вселенной, пока скорости несопоставимы со скоростью света. Но и тогда он превратится в МС2
Смысл закона сохранения энергии в том, что энергия никуда не исчезает а лишь меняет свой вид.
В Вашем примере, великий физик, при неупругом ударе часть энергии уходит на деформацию, часть на тепловую энергию и еще на многое разное. Но никуда не испаряется!



makosha -> 29.10.2012, 01:00
----------------------------------------------------------------------------
В физике потенциальная энергия определяется так. Если для поля существует функция, такая, что ее градиент равен напряженности поля, такое поле называется потенциальным, а функция называется потенциалом. В потенциальном поле, потенциальная энергия поля исчисляется как заряд*потенциал. Если не происходит диссипации энергии, то есть если энергия не переходит в другой вид, при движении в потенциальном поле сохраняется сумма потенциальной и кинетической энергии.
Поэтому, Я Вам и написал: не говорите мне, что потенциальная энергия сидит в "порохе", смеяться буду. Хе-хе!!!



Bazooka -> 29.10.2012, 01:28
----------------------------------------------------------------------------
Давай считать. Давление в моментвыстрела - переменное, скорость движения снаряда по каналу ствола - переменная с положительным ускорением, еще на некотором расстоянии от ствола. Импульс какой из скоростей считать?
В момент покидания пулей ствола к усилиям на него воздействующим, добовляется.. реактивная струя выхлопа. Как считаем ее импульс? Масса выхлопных газов есть, скорость (несколько МАХ) есть. Реактивная струя взаимодействует с воздухом окружающей среды. Уже система не замкнутая. Но есть и предшествующая реактивная струя Возух в стволе До выстрела на выходную скорость пули. Еще один "размыкатель" системы. Усть вязко-упругое взаимодействие оружия и тела стрелка. Еще один фактор. Есть упругая и кинетические энергии подвижных частей.

Есть такое понятие "Модель". В Первом приближении имульсный расчет можно считать приемлемым. Но ОШИБКИ вносимые Импульсной моделью БОЛЬШЕ чем факторы, влияющие на Кучность стрельбы.
Есть понятие применимости моделей.Расчетная модель применима до тех пор, пока вносимая ею расчетная ошибка МЕНЬШЕ чем допустимая при определенном рассечете. Факторы, влияющие на точность стрельбы в своих условных величинах МЕНЬШЕ чем ошибки импульсной модели.
Вывод: Импульсная модель не способна учесть всех факторов. А значит, она НЕПРИЕМЛЕМА при их рассмотрении.



makosha -> 29.10.2012, 02:24
----------------------------------------------------------------------------
Ерунда. Прорыв пороховых газов ничтожно мал. Поэтому, пока пуля ствол не покинула - система замкнута. Именно в этот период у газовой машины появляется импульс в поперечной плоскости, который влияет на ствол и на пулю. Вот когда пуля ВЫЛЕТЕЛА, система становится ОТКРЫТОЙ. НО пуля УЖЕ ВЫЛЕТЕЛА и ей (ПУЛЕ) абсолютно не важно, какие процессы происходят с конструкцией и газами. То есть на движение пули, а значит на кучность ствола при ОДИНОЧНЫХ выстрелах, уже ничто, происходящее с конструкцией, не влияет.

Естественно, здесь я привел только общую модель. Но, именно она объясняет, каким образом газовая машина влияет на кучность. Отсюда сразу становится понятно, почему, кучность ухудшается при увеличении отбираемого для отката импульса.



lvbnhbq -> 29.10.2012, 02:53
----------------------------------------------------------------------------
Цитата:
ВИБРАЦИЯ СТВОЛОВ

Как показывает практика, стволы огнестрельного оружия приходят при стрельбе в колебательное движение (схема 143). Характер и размах колебания зависят от многих факторов: длины ствола, его поперечных размеров, наличия и места расположения сосредоточенных масс, условий крепления, массы и т. д. Колебания ствола при выстреле происходят преимущественно в вертикальной плоскости. С изменением длины ствола меняются условия колебаний и периодически изменяется рассеивание, проходя последовательно через максимум и минимум. На качество стрельбы это имеет очень большое влияние вследствие изгиба ствола на старых системах. Чтобы уменьшить колебания ствола, его прижимали к ложе ствольными накладками. Спортивное оружие делают с толстыми массивными стволами, это значительно уменьшает колебания стволов при стрельбе и заметно повышает кучность боя, но в качестве боевого оружия такие системы непригодны из-за "неподъемности" - они весят от б до 8 кг. В трехлинейных снайперских винтовках кучность боя заметно повышали очень прочным "глухим" креплением штыка. Штык, работая как противовес, почти вдвое уменьшает колебания ствола и на столько же улучшает кучность боя. Но только очень плотно "посаженный" на ствол и зажатый в креплении штык. Если он будет качаться на стволе, разброс от этого только увеличится. Следует учесть, что винтовку, пристрелянную ранее без штыка, при постановке штыка нужно заново пристреливать. Штык, расположенный справа, смещает центр тяжести оружия и, следовательно, изменяет его балансировку. Штык отклоняет центр тяжести вправо, тогда как сила отдачи действует в направлении оси канала ствола и смещает оружие влево при стрельбе. При этом средняя точка попадания отклонится влево. Опытами установлено, что при стрельбе со штыком на дистанции 100 м средняя точка попадания (СТП) отклоняется влево на 6-8 см и вниз на 8- 10 см. Это смещение СТП компенсируется приведением винтовки к нормальному бою заново и в обычном установленном порядке.


Схема 143. фазы колебания дульной части ствола

К винтовке СВД подходит штык автомата АКМ, но пристреливать ее со штыком не принято. Штык удлиняет и без того длинную СВД. Вместо этого для улучшения кучности боя на ствол СВД плотно прикрепляют противовес - стальной или свинцовый, весом от 0,5 до 2 кг - по желанию и темпераменту стрелка. Место прикрепления противовеса выбирается опытным путем, эмпирически. Противовес нежелательно зажимать на стволе винтами во избежание деформирования стенок ствола. Обычно противовес плотно приматывают к стволу матерчатой изолентой.

Колебания ствола при выстреле и причины, их порождающие, полностью не изучены, и в их природе до сих пор много необъяснимого. Считается (и математически доказано), что обеспечить вылет пули в одну и ту же фазу колебаний практически невозможно из-за неизбежного разброса времени движения пули по каналу ствола вследствие влияния различного рода причин (разброс максимального давления газов, веса пули, качества пороха и т. д.). Но как-то старичок оружейник, обстукав деревянной палочкой в общем-то неплохой ствол винтовки АВ калибра 7,62 мм и нанеся мелом вертикальную риску сантиметрах в пятнадцати от дульного среза, сказал автору: "Это мертвая точка, в которой колебаний ствола нет! Отрежьте кусок ствола по этой отметке, и вы не пожалеете!" Авторитет этого мастера был велик, и в том, что он сказал, никто не засомневался. После того как ствол укоротили до отметки, указанной мастером, кучность не просто резко улучшилась - она улучшилась фантастически. На дистанции 100 м разброс не выходил за габарит трехкопеечной монеты.

ПРИНЦИП АВТОМАТИЧЕСКОЙ ПЕРЕЗАРЯДКИ ОРУЖИЯ

Перезарядка современного снайперского оружия происходит или вручную, или автоматически, в зависимости от конструкции. При стрельбе из неавтоматических магазинных винтовок со скользящим затвором (таких конструкций подавляющее большинство) после выстрела стрелок поворачивает рукоятку затвора вверх, против часовой стрелки При этом взводится курок и боевые выступы затвора (или боевой личинки) выходят из зацепления с боевыми выступами ствольной коробки (что открывает ствол). Следующим движением стрелок тянет затвор на себя, вытаскивает из патронника зацепленную выбрасывателем стреляную гильзу, которая наталкивается на отражающий выступ и выбрасывается в выводное окно за пределы оружия. Очередной патрон, ранее прижатый сверху закрытым затвором, при открытом затворе усилием пружины подается вверх и становится перед затвором. При движении затвора вперед он наталкивается на патрон, подает его вперед, к стволу, и загоняет в патронник. При повороте рукоятки затвора вниз его боевые выступы заходят за боевые выступы ствольной коробки. Оружие готово к выстрелу.

Перезарядка современного полуавтоматического (самозарядного) снайперского оружия происходит по принципу отвода части пороховых газов из канала ствола и инерции подвижных частей Подвижные части - это газовый поршень, толкатель и затворная рама.

Газоотводное отверстие в стволе находится обычно в его второй половине, где давление газов уже упало и не оказывает существенного влияния на разгон пули, но достаточно велико, чтобы с большой скоростью отбросить назад подвижные части. При выстреле, как только пуля минует газоотводное отверстие, проникшие через него в газовую камеру пороховые газы давят на поршень и отбрасывают его назад. Поршень сопряжен с толкателем (штоком) и затворной рамой (иногда они составляют одно целое, как в автомате Калашникова). За то время, пока пуля проходит оставшуюся дистанцию ствола, тяжелые подвижные части проходят всего несколько миллиметров. Но при этом они набирают существенную скорость, от 5 до 10 м/с (у разных образцов оружия). Когда пуля уже покинула ствол и давление пороховых газов в нем упало, подвижные части продолжают двигаться назад силой инерции при заданной им скорости. Отходя назад, затворная рама (как и при отводе ее назад за рукоятку) передним скосом фигурного паза поворачивает затвор и выводит его боевые выступы из вырезов ствольной коробки. Происходит отпирание затвора и открывание канала ствола. Открывание канала ствола происходит уже тогда, когда пуля отлетела от оружия на 40-50 метров и давления в канале ствола уже практически нет - иначе его было бы просто не открыть.

Затворная рама с затвором по инерции продолжает движение назад и зацепом выбрасывателя вытаскивает гильзу из патронника. Удерживаясь выбрасывателем в чашечке затвора, гильза наталкивается на отражательный выступ ствольной коробки и выбрасывается наружу через выводное окно ствольной коробки.

При движении назад подвижных частей курок под действием затворной рамы поворачивается назад и становится на боевой взвод. Разобщающий механизм расцепляет шептало со спусковым крючком. Очередной патрон в магазине под действием пружины поднимается вверх до упора в загибы боковых стенок магазина.

После остановки в заднем крайнем положении под действием возвратной пружины (или системы возвратных пружин) подвижные части подаются вперед. Затвор выталкивает из магазина верхний патрон и досылает его в патронник. При подходе затвора к патроннику зацеп выбрасывателя заскакивает в кольцевую проточку гильзы или за ее закраину. Воздействием фигурного паза затворной рамы на ведущий выступ затвора последний поворачивается, его боевые выступы входят в вырезы ствольной коробки, и затвор запирается. При движении системы вперед выключается автоспуск (разобщитель). Оружие готово к выстрелу. Для стрельбы нужно отпустить спусковой крючок и вновь его нажать.

На некоторых системах, например на бесшумной винтовке ВСС (винторез), поворачивающегося курка нет. Его функции выполняет ударник, смонтированный в затворе. При отходе подвижных частей назад взводится пружина ударника, при движении подвижных частей и затвора вперед ударник, удерживаемый шепталом, остается на месте во взведенном положении.

Снайперское оружие большой мощности может полноценно работать только при жестком запирании неподвижного ствола. В разное время на разных системах практиковались всевозможные способы запирания - качающиеся рычаги, клинья, ролики, перекосы затвора, боевые упоры и т. д. Наиболее удачным механизмом запирания ствола, что подтвердила многолетняя практика, оказалось применение вращающегося затвора (боевой личинки), который сам по себе является деталью запирания. Боевые выступы на затворе (боевой личинке) при повороте этой детали вокруг оси заходят за боевые выступы (вырезы) в ствольной коробке и обеспечивают этим жесткое, неподвижное и надежное запирание ствола (схема 145). Система запирания скользящим затвором с поворотом обеспечивает большую кучность и стабильность боя, потому что при скользящем в одном и том же продольном направлении затворе представляется возможным выполнить в переднем торце затвора специальное углубление для контакта с донной частью гильзы, так называемую чашечку затвора. Чашечка затвора охватывает со всех сторон гильзу по закраине (схема 146), что позволяет сцентрировать по оси затвор и патрон, чем уменьшаются ненужные поперечные напряжения, возникающие при выстреле. Кроме того, чашечка позволяет удерживать гильзу при ее экстракции назад из патронника в однообразном положении до момента выбрасывания ее наружу. Существует механическая закономерность, влияющая на вибрацию ствола: чем ближе к дну гильзы находится запирающий элемент (боевые упоры), тем меньше район упругих деформаций узла запирания, ствольной коробки и системы со стороны казенной части в целом. Механически разгружается ствольная коробка. Соответственно меньше поперечные напряжения и вызываемые ими вибрации ствольной коробки и ствола. При этом улучшается кучность боя оружия и его боевая живучесть.

Странно, картинки не отобразились, поэтому скопипровать их не могу. :xz:



Bazooka -> 29.10.2012, 02:54
----------------------------------------------------------------------------
makosha писал(a):
Ерунда. Прорыв пороховых газов ничтожно мал. Поэтому, пока пуля ствол не покинула - система замкнута. Именно в этот период у газовой машины появляется импульс в поперечной плоскости, который влияет на ствол и на пулю. Вот когда пуля ВЫЛЕТЕЛА, система становится ОТКРЫТОЙ. НО пуля УЖЕ ВЫЛЕТЕЛА и ей (ПУЛЕ) абсолютно не важно, какие процессы происходят с конструкцией и газами. То есть на движение пули, а значит на кучность ствола при ОДИНОЧНЫХ выстрелах, уже ничто не влияет.

Пока пуля не покинула ствол, в нем постоянно увеличивающееся давление. Плюс постоянно меняющийся крутящий момент, воздействующий на ствол, как следствие взаимодействия пули и нарезов ствола: Сила с которой закручивается пуля равна силе с которой закручивается ствол. Забыл? С учетом ПЕРЕМЕННОЙ скорости пули в стволе, имеем переменный крутящий момент.
А когда пуля вышла из ствола, ей ОЧЕНЬ важно как , с каким давлением, с какой скоростью, с какой равномерностью выходят газы из ствола: ОНИ ДАВЯТ уже не только на ее дно, но и на ее боковые поверхности! Тоже забыл.
ЕЩЕ РАЗ ПРОЧИТАЙ ТО, ЧТО Я НАПИСАЛ О РАСЧЕТНЫХ МОДЕЛЯХ.
Модель лишь моделирует ситуацию с некоторым ее упрощением, что приводит к ОШИБКАМ!

Теперь о вопросе, который мне был задан в теме о СКС.
Существует условный ствол со следующими параметрами: Толщина стенок в ммравна Мощности выстрела деленной на 100. При этом длина цилиндрической части снаряда должна быть не мене чем 3 диаметра. на стволе не должно быть концентраторов напряжений не менее 10 калибров. При абсолютно жестком креплении к ствола к корпусу оружия работа ЛЮБЫХ механизмов мощностью мене 25% мощности выстрела не вносит никаких отклонений во внешнюю баллистику выстрела.
Теперь по простому. Мощность СВД 3500 дж. Деллим на 100 = 35 мм толщина стенки. Длина цилиндрической части 7.62*3 мм. Если СВД снарядить таким стволом, все пули, практически на любом расстоянии лягут в одну точку.
Ах да! Первое, чему меня научили при работе со снайперской винтовкой: Пули должны быть ОДНОЙ массы с точностью до 4го знака, масса порохового заряда с точностью до 4-го знака, патроны из одной коробки (схожесть капсюлей), усилие обжатия шейки гильзы идентичным. (Честно? Уже Это одно повышает кучность стрельбы в 4-5 раз.) Правда мои инструктора УПОРНО называли СВД "оружием поддержки пехоты" Но не об этом.
При прочих равных, применение баллистического ствола ПОЛНОСТЬЮ уравнивает автоматическое и не автоматическое оружие.
Между прочим, при прочих равных не много не автоматических винтовок могут конкурировать с PSG-1 (кучность 1 МОА) и Вальтер-2000. У последней вообще, чуть ли не 0,3 МОА кучность. Совсем как у Ермы SR-60/100.


Спасибо за статью (хоть и лично ничего нового для меня) но интересные детали: жесткое закрепление штыка (это возле дульного среза) ЗНАЧИТЕЛЬНО повышает кучность стрельбы. За счет изменения собственных частот оружия. ВСЕ.

Что я и пытаюсь некоторым доказать: именно собственные частоты ствола оружия несут основную ответственность за кучность стрельбы. А не тип перезаряжения оружия! Чем выше собственные частоты оружия, тем выше кучность стрельбы из него.
Отверстия в стволе под газоотвод влияют не на физические параметры выстрела а на физические параметры СТВОЛА! Газоотводное отверстие вносит СИСТЕМНУЮ ПОВТОРЯЮЩУЮСЯ ошибку, не зависящую от выстрела, температуры ствола, и среды. Эта ошибка вносит ОДИНАКОВОЕ, повторяющееся отклонение для любого выстрела.

А вот изменение температуры ствола ВЛИЯЕТ на изменение параметров его СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ, что серьезно влияет на кучность, ОСОБЕННО КОГДА СТВОЛ изначально имеет неравномерную жесткость по причине всяких в нем дырок!


Расскажу, как готовили патроны к снайперской стрельбе. Бралось 20 шт одной серии. Вскрывались, выпотрашивались. Пули взвешивались на аптекарских весах. Отбиралось 18 самых тяжелых и по самой легкой из них выравнивалась их масса, посредством потирания донышка пули по наждаку. ВЕСЬ порох ссыпался в ручную кофемолку и аккуратно перетирался. затем взвешивался, делился на 19 частей И каждая часть засыпалась в гильзу после взвешивания на аптекарских весах Напомню, изготавливалось 18 боеприпасов. Остаток сжигался После этого пуля садилась штангенциркулем в горлышко гильзы и закатывалась машинкой.
Для "снайперского" патрона к СВД характерны следующие погрешности: масса пули колеблется до 5%, масса пороха в одной партии до 7%. Вот такие они "снайперские".
По точности оружия ДОВЕДЕННЫМ боеприпасом можно сказать следующее площадь рассеивания на 400 метров уменьшалась в 4 раза. (диаметр в 2) Причем, любой СВД: Имели 500 мм- получали 250, имели 200 получали 100 (была в части такая одна)
Еще один против того, что механика сильно влияет на точность. У нас в части было несколько винтовок СВД (чтобы не соврать) начала 80х. Все одного года и номера "рядом". Настрел до 1000 и состояние канала ствола у всех "отлично". Но рассеивание у всех АБСОЛЮТНО разное. Круче того, одну перевели в разряд Снайперская. Из нее получилось собрать кучу в 10 см на 400 метров! А остальная часть: рядовым. Делалось вообще "круто" мы ей полностью переставили потроха от самой хреновой: толкатель, раму, затвор, пружины. И все равно куча не более 12 см! Почему? ОСОБЕННОСТЬ СТВОЛА.

Еще один ВАЖНЫЙ фактор - чистота ствола.ОРУЖИЕ НАДО ЧИСТИТЬ! Но.... Вы стреляли ЗОЛОТЫМИ пулями? Я ДА (пули позолотили сусальным золотом)! АХРИНЕТЬ! МОЩНОСТЬ при прочих равных на 15-20 БОЛЬШЕ! Причина - внутреннее трение пули по стволу.



1911only -> 29.10.2012, 08:23
----------------------------------------------------------------------------
Ладно....пописаю на ваш парад...
Кто нибудь пробовал взять конкретную винтовку и довести кучность раза так в три..Пи***деть не мешки ворочать. Кто нибудь подбирал навеску пороха под конкретную пулю со всеми сопутствующими замерами? вы влин сыпите цитатами как профессора физики. Эти околонаучные споры меня лично умиляют.



vovaz02h -> 21.12.2012, 14:42
----------------------------------------------------------------------------
к вопросу о

Поделились ссылкой
АК-47 В Супер Замедленной съемке Discovery HD

http://www.youtube.com/v/lLR69yoWsVI

Не с целью продолжить споры, а с целью проиллюстрировать некоторые высказанные выше мысли.

Ну и...
то что они говорят о "невероятной скорострелности" и то что он говорит о АК-47 как обо всех АК в целом - спишем на восторженность англосаксонсого менталитета :)
А сравнивать изначально пистолетный и промежуточный патроны говоря что "томнсон типа старый" а "ак - современный" по меньшей мере журнализм.