Начало ВОВ. Мнения

  Всего сообщений: 300
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 15.08.2012, 21:24  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Matraskin писал(a):
Армянское радио с Британскими учеными.

Резун тогда хохляцкое радио с британскими учеными.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 16.08.2012, 01:53  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
DStaritsky писал(a):
однако логичнее Резуна

Из той же помойки, далёкой от реальной истории. Людям, которые не знают фактов истории, почему и как началась ВОВ, любят всякие Х-файлы. Ботваааа)))


lvbnhbq писал(a):
Ни хрена вы братцы не понимаете! [/spoiler]

Во-во. Кто интересуется РЕАЛЬНОЙ историей 22.06.41 - Мартиросяна читать необходимо.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 16.08.2012, 02:12  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10800
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Pferd Im Mantel писал(a):
Во-во. Кто интересуется РЕАЛЬНОЙ историей 22.06.41 - Мартиросяна читать необходимо.

Я слишком себя уважаю для этого. Если, конечно, писавший аннотацию, передал настоящий смысл книги.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 16.08.2012, 09:46  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Кстати на удивление неплохая книга у Мединского "Война" 1939-1945, хоть детям давать можно.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 17.08.2012, 01:17  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
lvbnhbq писал(a):
Я слишком себя уважаю для этого. Если, конечно, писавший аннотацию, передал настоящий смысл книги.

Мартиросян - один из немногих исследователей истории ВОВ, работающий с ДОКУМЕНТАМИ, а не в поисках подтверждения гипотез. Человек из разведки, имеет доступ к документам ЦАМО. В отличии от резуноидов и прочих графоманов-вредителей, доносит заинтересованному читателю вполне надёжные и вменяемые выводы. Теперь это редкость.

А причём тут уважение к себе? Не вполне понятно.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 17.08.2012, 01:30  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10800
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Pferd Im Mantel писал(a):
Мартиросян - один из немногих исследователей истории ВОВ, работающий с ДОКУМЕНТАМИ, а не в поисках подтверждения гипотез. Человек из разведки, имеет доступ к документам ЦАМО. В отличии от резуноидов и прочих графоманов-вредителей, доносит заинтересованному читателю вполне надёжные и вменяемые выводы. Теперь это редкость.

А причём тут уважение к себе? Не вполне понятно.

Прочитанная мной аннотация книги, отбила всякую охоту читать саму книгу. Если из документов можно сделать ТАКИЕ выводы... :???:

Готов согласиться, что судить по аннотации не всегда можно, но... :xz:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 17.08.2012, 01:31  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Pferd Im Mantel писал(a):
Мартиросян - один из немногих исследователей истории ВОВ, работающий с ДОКУМЕНТАМИ, а не в поисках подтверждения гипотез. Человек из разведки, имеет доступ к документам ЦАМО. В отличии от резуноидов и прочих графоманов-вредителей, доносит заинтересованному читателю вполне надёжные и вменяемые выводы. Теперь это редкость.

А причём тут уважение к себе? Не вполне понятно.

А гдн сама книга которую вы рекламируете?
В начало страницы
Velesich
 Написано: 17.08.2012, 07:00  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
В сетевых библиотеках - в ассортименте.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 18.08.2012, 02:36  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
lvbnhbq писал(a):
Прочитанная мной аннотация книги, отбила всякую охоту читать саму книгу. Если из документов можно сделать ТАКИЕ выводы... :???:

Готов согласиться, что судить по аннотации не всегда можно, но... :xz:
Рекомендую читать, затем - обсуждать.


DStaritsky писал(a):
А гдн сама книга которую вы рекламируете?
У меня в библиотеке, а так можно набрать в гугле: "скачать Мартиросяна" :bravo:
В начало страницы
Beerman
 Написано: 18.08.2012, 02:57  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 44
Откуда: Moscow
Matraskin писал(a):
Кстати на удивление неплохая книга у Мединского "Война" 1939-1945, хоть детям давать можно.
Мединский, вообще, - красава!
Он очень хорошо знает, что говорит.
А педерастов, которые против Великой Победы СССР, - надо вешать на столбах.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 18.08.2012, 03:25  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10800
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Pferd Im Mantel писал(a):
Рекомендую читать, затем - обсуждать.

В принципе, я с вами согласен. Но после такого :"В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего "киевской мафии" - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. Автор тщательно проанализировал этот феномен вплоть до действий командования округов, армий, корпусов, дивизий, а в ряде случаев полков и даже батальонов", возникает жгучее желание почитать какую-нибудь другую книгу.
Судя по вашей реакции, либо вы согласны с автором, либо аннотация к книге не совпадает с содержанием. Если второе, то у меня вопрос, как такое возможно?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 18.08.2012, 07:22  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
сплошь и рядом, особенно в последние 20 лет.

имя этому - непрофессионализм издательств.
В начало страницы
Brandixvost
 Написано: 22.08.2012, 19:26  
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 125
Откуда: РФ. г.Москва
Имя: Петр
Matraskin писал(a):
Меня всегда смущала разница в сбитых машинах между нашими асами и немцами. Чисто статистически не мог летун сбить 300+ машин, его бы самого к тому моменту сбили, просто по теории вероятности.
Ну Хартмана, как бы и сбивали раза три, если не путаю и Руделя тоже того, приземляли один раз так это точно. Просто если сравнить кол-во боевых вылетов Покрышева, Кожедуба, Покрышкина, Глинки, безумного везунчика, кошмара немецких колон до 1942- Амет-Хана, то окажется, что наши ассы имели меньшее кол-во вылетов.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 22.08.2012, 19:29  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Brandixvost писал(a):
Ну Хартмана, как бы и сбивали раза три, если не путаю и Руделя тоже того, приземляли один раз так это точно. Просто если сравнить кол-во боевых вылетов Покрышева, Кожедуба, Покрышкина, Глинки, безумного везунчика, кошмара немецких колон до 1942- Амет-Хана, то окажется, что наши ассы имели меньшее кол-во вылетов.

вылет вылету рознь. одно дело сопровождать бамберы, совсем другое баражировать над собственным аэродромом или скататься по быстрому на свободную охоту.
В начало страницы
Orc
 Написано: 23.08.2012, 08:39  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
DStaritsky писал(a):
вылет вылету рознь.

100%
Хартман бомбардировкой явно не занимался. А наши истребительные полки только в путь...
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 23.08.2012, 12:51  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
lvbnhbq писал(a):
В принципе, я с вами согласен. Но после такого :"В настоящей книге подробным образом исследован феномен предательства, сложившийся в результате действий некоторых представителей высшего военного руководства СССР, прежде всего "киевской мафии" - клана генералов, выходцев из Киевского особого военного округа, во главе которой стояли Г.К.Жуков и С.К.Тимошенко. Автор тщательно проанализировал этот феномен вплоть до действий командования округов, армий, корпусов, дивизий, а в ряде случаев полков и даже батальонов", возникает жгучее желание почитать какую-нибудь другую книгу.
Судя по вашей реакции, либо вы согласны с автором, либо аннотация к книге не совпадает с содержанием. Если второе, то у меня вопрос, как такое возможно?

Ну да, звучит жёстко.
Громкие Имена Жукова и Тимошенко да не смутят читателя, жаждущего истины. Не в них дело, и не в них соль. Эти люди стремились к своим целям.
Куда шире пласт окружного и высшего командования. И вот что там было в эпизодах - предательство либо преступная халатность множенная на нессответствие заниаемым должностям - непросто.
Лично я - сторонник документального подхода. Чем ближе Мартиросян, нежели другие исследователи правды навзрыд - тот же подход.
Вероятно, в чём то он и заблуждаетя, а что-то округляет. Но в целом - направление правильное.
Увы, у краха 41 года - личностный фактор.... И виноват никак не СТалин))))
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.08.2012, 15:24  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Дык Повлова с начштаба не зря расстреляли. основная формулировка приговора "За развал фронта" - так и есть.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 24.08.2012, 09:52  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
Не хочу защищать тов. Павлова но вся шутка в том что будь на его месте любой другой военачальник того времени всё могло быть точно также.
На войска зап. округа был направлен удар ДВУХ танковых групп.
И кучи пехотных дивизий. Отмобелизованные, слаженные, повоевавшие два года ветераны Вермахта. Не в том дело что мы были слабы, а втом что сухопутные силы Третьего рейха на 22.06.41 была лучшей в мире. Качественно и каличественно.
Даже Жуков скорее всего не справился бы - любого военочальника СССР того времени в данной опстановке ждало бы поражение - или в лучшем случае ОЧЕНЬ тяжёлое отступление.
В начало страницы
Brandixvost
 Написано: 24.08.2012, 11:00  
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 125
Откуда: РФ. г.Москва
Имя: Петр
Сергей 76 писал(a):
Не в том дело что мы были слабы, а втом что сухопутные силы Третьего рейха на 22.06.41 была лучшей в мире. Качественно и каличественно.
Даже Жуков скорее всего не справился бы - любого военочальника СССР того времени в данной опстановке ждало бы поражение - или в лучшем случае ОЧЕНЬ тяжёлое отступление.

Согласись, есть разница между очень тяжелым отступлением- направление на Ленинград, тяжелым отступлением- направление Киев, Одесса и тем пиздецом что произошло и как это произошло в центре.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.08.2012, 11:26  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Brandixvost писал(a):
Согласись, есть разница между очень тяжелым отступлением- направление на Ленинград, тяжелым отступлением- направление Киев, Одесса и тем пиздецом что произошло и как это произошло в центре.

В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 24.08.2012, 11:30  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24086
Откуда: Казань
Имя: Святослав
DStaritsky писал(a):
В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

Мой дед в том пиздеце и оказался.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 24.08.2012, 12:17  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
В приципе тот пиздец в Белоруссии - за неделю на 400 км - и предрек тяжелые отступления на севере и юге. Да и окружение киевской группировки без этого пиздеца было бы просто невозможным.

По поводу прибалтики - соглашусь. При том минимуме сил который там был у РККА отступление было более успешным. Но только по сравнению с другими. А так не меньший пипец.
НО! Посмотрите на соотношение сил сторон (Достаточно полное их описание есть у Исаева "Остановленый блицкриг" ) в беларусии. Там дейсвовали вторая и третья танковый группы. Огромные силы авиации. Артиллерии. Именно благодаря артиллерии несцам и удалось перемолоть мехкорпуса с из сотнями танков. Немцы бросии туда лучшее из имевшегося, читай Лучшее В МИРЕ. И добились своего.
Со стороны Павлова как комфронта вероятно можно было сделать что то лучше.
(именно за это его и расстреляли - в отличии от поздних времён при Сталине разговор с элитой был короткий НАКОСЯЧИЛ - ОТВЕЧАЙ)
Но это "можно было сделать" очень не велико. Очень.
.


Почитал труды Арсена Бениковича Мартиросяна.

Скажу своё мнение:

Интересные и в принципе верные мысли.
Но - Сколько букф и экспресии. Ну зачем так кричать. То же самое можно сказать спокойней и в более кратком изложении.
И в отношении союзников скажем так многие утверждения не доказаны. Не хватает документов. Я не говорю что это лож. Но свои утверждения в подобных публикациях лучше подтвеждать источниками.
В начало страницы
Brandixvost
 Написано: 24.08.2012, 12:54  
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 125
Откуда: РФ. г.Москва
Имя: Петр
Сергей 76 писал(a):
По поводу прибалтики - соглашусь. При том минимуме сил который там был у РККА отступление было более успешным. Но только по сравнению с другими. А так не меньший пипец.
НО! Посмотрите на соотношение сил сторон (Достаточно полное их описание есть у Исаева "Остановленый блицкриг" ) в беларусии. Там дейсвовали вторая и третья танковый группы. Огромные силы авиации. Артиллерии. Именно благодаря артиллерии несцам и удалось перемолоть мехкорпуса с из сотнями танков. Немцы бросии туда лучшее из имевшегося, читай Лучшее В МИРЕ. И добились своего.
Со стороны Павлова как комфронта вероятно можно было сделать что то лучше.
(именно за это его и расстреляли - в отличии от поздних времён при Сталине разговор с элитой был короткий НАКОСЯЧИЛ - ОТВЕЧАЙ)
Но это "можно было сделать" очень не велико. Очень.
.

Все верно и избежать поражения в 41, как впрочем и в 42 было невозможно, это понятно не тот расклад, от слова совсем при этом во всем.Но то, что можно было бы уменьшить соотношение потерь при более четком, жестком руководстве я уверен.Но увы- у нас в единичном экземпляре был и Василевский, и Ватутин, и Черняховский как впрочем и многие други, кто умел управлять войсками на 41 год. Про тот ужас и бардак который творился на тактическом уровне у нас в 41 году лучше вообще промолчать, как впрочем и про оперативный уровень.Ну и общая подготовка всей массы войск, особенно стрелковых соединений мякго говоря была ужастная. Но что мне не понятно, почему не был снят с должности Павлов,если мне память не изменяет, после декаборьской игры? Относительно перемолотых танковых корпусов тут все более менее понятно, не вводим в бой- еще хуже.Ну а скорость разгрома ТК зависила даже не сколько от кол-ва противника, а от того, как ты правильно написал что они на 41 год были лучше, к сожалению во всем- знали как надо воевать, как надо комплектовать танковые дивизии и корпуса, как применять пехот, а главное точно понимали, как не надо воевать, комплектовать и применять.
В начало страницы
AD
 Написано: 24.08.2012, 13:14  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5979
Имя: Сергей Сезин
Сергей 76 писал(a):
По поводу прибалтики - соглашусь. При том минимуме сил который там был у РККА отступление было более успешным. Но только по сравнению с другими. А так не меньший пипец.

.
Там было хуже. Товарищ Кузнецов хрен знает с чего ушел с рубежа Западной Двины,которую он достаточно успешно удерживал.
А вот на отходе с Двины немцы обогнал и проскочили через УРы старой границы быстрее,чем их заняли подходящие из глубины силы.
Снимать Павлова за декабрьскую игру- не за что.
Он играл хуже чем лучший полководец будущей войны- и что?
Другое дело,что лучше бы Павлову не уходить из АБТУ или туда вернуться,но...товарищ Ковалев во главе ЗОВО-это тоже не решение.
А товарищу Павлову РАП преподнес данные о маневре немцев на окружение. Но толи до него эти данные не дошли,то ли он их не так понял, нето понял,но не смог сманеврировать силами....
ПС. При обсуждении романа Минакова был такой хороший вопрос.Вот летом 40 года Сталин получает исчерпывающую информацию про то,что будет.
И кого поставить на руководящие посты? Блин,а все равно затык! Ну знаешь,что товарищ Рокоссовский в душе фронтом способен командовать. Да.Но в конце 42 года,покомандовав и армией и корпусом. А вот поставь его в 41 на фронт? вот засада,сможет или нет.
Конев смог,но с 43 года только нормально.А в 41- с ним случалось разное неприятное,как на армии,так и на фронте.
Вот в этом то и засада,что на начало войны нет нужного количества людей,способных командовать так,как нужно.
Потому в 41 году востребован просто энергичный командир, который излучает энергию и силу.
И комиссар тоже. потому что энергичный комиссар тоже нужен,чтоб хаос упорядочивать...
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 24.08.2012, 13:24  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10800
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Brandixvost писал(a):

Не соглашусь с вами по двум моментам.
1. Ватутин, Черняховский, Конев, Рокоссовский и др., выросли из 41-42 годов. На момент начала войны ни один из них не потянул бы округ/фронт. Василевский - штабник.
2. Танковые корпуса были разгромлены после довольно успешных контратак, когда оказались против ударных сил немцев без снабжения, поддержки пехоты/авиации/артилерии. ИМХО, их использовали по принципу - победят, хорошо, не победят, так хоть задержат. Что опять возвращает нас к общему неумению наших военоначальников начала ВОВ руководить большими массами войск, отсутствию системы снабжения и т.д.
Я бы сказал, что самыми большими преимуществами немцев на первом этапе ВОВ были развитая логистика и умение/возможность управлять войсками.

Естественно, это только ИМХО.
В начало страницы
  Всего сообщений: 300
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 27