Электромобили и прочие зелёные технологии

  Всего сообщений: 1980
Для печати
Автор Сообщение
Alex723
 Написано: 20.06.2020, 13:18  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
RedSun писал(a):
Затраты на добычу бензина и угля я не рассматривал. При желании это тоже можно сделать, наверняка нужные цифры найдутся, но принципиальную картину это не изменит.

Дык не надо ничего особенно считать. Все затраты на добычу уже учтены в себестоимости, которая ни разу не секрет. А еще можно не рыть конкретные точные цифры, а взять грубо прикидочно цену соответствующего вида топлива в розницу, да вычесть оттуда все акцизы, сборы и налоги. Откинуть еще процентов 30 на амортизацию оборудования и прочего, вот и нарисуется нужное. Грубо прикидочно, но вполне доступно для анализа.
Вот из реальной жизни пример. Отопление дома конкретно в Нидерландах. Килокалория от сжигания газа в бойлере выходит в 2,5 раза дешевле, чем та же килокалория от электронагрева. Просто газ в трубе акцизами не облагается, в отличие от бензина.
В начало страницы
Orc
 Написано: 20.06.2020, 16:51  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
А это новая немецкая ТЭЦ, которой нет.

https://www.dw.com/en/climate-activists-protest-germanys-new-datteln-4-coal-power-plant/a-53632887
В начало страницы
Alex723
 Написано: 20.06.2020, 16:55  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Orc писал(a):
А это новая немецкая ТЭЦ, которой нет.

https://www.dw.com/en/climate-activists-protest-germanys-new-datteln-4-coal-power-plant/a-53632887

У меня под боком, кстати, полтораста км. А еще под боком угольный разрез, которого нет. И роторных экскаваторов (2 штуки видно с трассы) тоже там нет.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 21.06.2020, 17:38  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Orc писал(a):
А это новая немецкая ТЭЦ, которой нет.

https://www.dw.com/en/climate-activists-protest-germanys-new-datteln-4-coal-power-plant/a-53632887

Если бы внимательно читали мое сообщение то уже видели бы ссылки на эту станцию:
Дмитрий01 писал(a):

Цитата:
"По данным полиции, в районе угольной электростанции находится около 120-150 демонстрантов немецкого климатического движения Fridays for Future во главе с самой известной экологической активисткой Германии Луизой Нойбауэр (Luisa Neubauer)", - сообщает издание.
Нойбауэр сообщила в социальных сетях, что Datteln 4 - единственная в Западной Европе электростанция, работающая на угле, работу которой необходимо немедленно прекратить в связи с борьбой с глобальным потеплением.

И эту станцию строили с 2007 года и до сих пор не могут запустить на полную...
https://ria.ru/20200202/1564163260.html

Большая просьба привести хотя бы 2-3 ссылки на стройку новой угольной станции. Я не думаю что в наше время нельзя такую информацию найти в инете, но если озвучили значит знаете где ее найти ;)
Станцию строили больше 10 лет и до сих пор до конца не могут запустить на проектную мощность.
Я вот одного не пойму, вся Европа отказывается от строительства угольных ТЭС (эту проблемную немецкую уже рассмотрели вдоль и поперек), все угольные хотят закрыть через 18 лет, новые уже не открывают, повторюсь единственную запустили и то с трудом и проблемами которую строили полтора десятка лет. Ветряки если верить экспертам с форума не рентабельны (однако опять же по цифрам их все больше и больше становится), тогда откуда европа брать энергию то будет, если одно закрывают, а второе не выгодно?
В начало страницы
xserfer
 Написано: 21.06.2020, 18:07  
Регистрация: 02.06.2018
Сообщений: 1063
Откуда: spb
Дмитрий01 писал(a):
откуда европа брать энергию то будет, если одно закрывают, а второе не выгодно?

1) покупать у атомщиков
2) драть ценники с потребителя.
В начало страницы
Orc
 Написано: 21.06.2020, 19:56  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
Если бы внимательно читали мое сообщение то уже видели бы ссылки на эту станцию:

Станцию строили больше 10 лет и до сих пор до конца не могут запустить на проектную мощность.
Я вот одного не пойму, вся Европа отказывается от строительства угольных ТЭС (эту проблемную немецкую уже рассмотрели вдоль и поперек), все угольные хотят закрыть через 18 лет, новые уже не открывают, повторюсь единственную запустили и то с трудом и проблемами которую строили полтора десятка лет. Ветряки если верить экспертам с форума не рентабельны (однако опять же по цифрам их все больше и больше становится), тогда откуда европа брать энергию то будет, если одно закрывают, а второе не выгодно?

А они не думают, про энергию и вот это все. Мы хотим без угля - пусть завтра будет счастье.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.06.2020, 08:28  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
xserfer писал(a):
1) покупать у атомщиков
2) драть ценники с потребителя.

1. доля атомной энергии в мире 16%. В России чуть-чуть побольше.
2. это не решит вопрос. Откуда само государство будет получать энергию на свои заводы?
Orc писал(a):
А они не думают, про энергию и вот это все. Мы хотим без угля - пусть завтра будет счастье.
Никогда нельзя считать других идиотами) Это как с врагами, его нельзя недооценивать. Я не думаю что там идиоты сидят и не знают что завтра будут делать.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.06.2020, 09:05  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий

Цитата:
Генеральный директор Лотуса Фил Попхэм подтвердил британской прессе, что следующий спорткар бренда станет последним бензиновым Лотусом в истории. Это будет модель на одной из нынешних платформ, относительно крупная и более удобная, нежели большинство современных Лотусов. Далее же англичане сосредоточатся на новом поколении автомобилей без ДВС. Тот же Попхэм сказал, что его компания намеренно пропустит этап производства гибридов, так как подобные машины слишком тяжёлые, что идёт в противоречие с принципами британской марки. Первенец новой стратегии ожидается в 2022 году.
https://www.drive.ru/news/lotus/5ee76da0ec05c4356800002d.html
А пока мы тут спорим что выгоднее, еще один производитель станет полностью электрическим, и не через какие-нибудь 10-20 лет, а уже через два года.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.06.2020, 09:28  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Цитата:
Переломный момент: доля Hyundai и Kia на рынке электромобилей превысила долю ДВС-авто в I квартале 2020 года
Доля Hyundai Motor и Kia Motors на мировом рынке электромобилей превзошла долю рынка автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Это означает, что два корейских автопроизводителя добились больших успехов на мировом рынке электромобилей.

Проданные электромобили Hyundai и Kia в первом квартале этого года составили 9,9% доли мирового рынка электромобилей, превысив 8,9-процентную долю на рынке автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Впервые их доля на рынке электромобилей превысила долю на рынке автомобилей с двигателем внутреннего сгорания.
https://hevcars.com.ua/vpervye-hyundai-i-kia-prodali-bolshe-elektromobilej-chem-dvs-avto/
Я знал что есть электрические Киа и Хендаи, знал что продаются нормально, но как оказалось теперь электрических Киа в мире больше, чем Киа с ДВС (в процентном соотношении разумеется) :blink:
В начало страницы
frolyar
 Написано: 22.06.2020, 10:02  
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 775
Откуда: Ярославль
Дмитрий01 писал(a):
https://hevcars.com.ua/vpervye-hyundai-i-kia-prodali-bolshe-elektromobilej-chem-dvs-avto/
Я знал что есть электрические Киа и Хендаи, знал что продаются нормально, но как оказалось теперь электрических Киа в мире больше, чем Киа с ДВС (в процентном соотношении разумеется) :blink:

В электрических хундай и киа стоит обычный двс (крайне неудачный при том), который работает как генератор, если чо. И эти электромобили ездят на бензине, там даже разъема для зарядки батареи от сети нет...
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 22.06.2020, 11:47  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
frolyar писал(a):
В электрических хундай и киа стоит обычный двс (крайне неудачный при том), который работает как генератор, если чо. И эти электромобили ездят на бензине, там даже разъема для зарядки батареи от сети нет...

Вы что-то путаете. Речь в статье идет про полностью электрические модели, без ДВС в качестве источника для генератора. Многие модели не продаются в России.
https://www.allcarz.ru/kia-soul-3-ev/
И опять же, приводите ссылку, гибридные только две модели Hyundai Elantra и Kia K3, которые созданы только для китайского рынка. Это все что я нашел, с двумя моделями нельзя охватить 9% мирового рынка электромобилей как мне кажется )
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 22.06.2020, 12:40  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19858
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Дмитрий01 писал(a):
1. доля атомной энергии в мире 16%. В России чуть-чуть побольше.
2. это не решит вопрос. Откуда само государство будет получать энергию на свои заводы?

Никогда нельзя считать других идиотами) Это как с врагами, его нельзя недооценивать. Я не думаю что там идиоты сидят и не знают что завтра будут делать.

доля атомной энергетики во Франции 75%
В начало страницы
frolyar
 Написано: 22.06.2020, 12:49  
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 775
Откуда: Ярославль
Дмитрий01 писал(a):
Вы что-то путаете. Речь в статье идет про полностью электрические модели, без ДВС в качестве источника для генератора. Многие модели не продаются в России.
https://www.allcarz.ru/kia-soul-3-ev/
И опять же, приводите ссылку, гибридные только две модели Hyundai Elantra и Kia K3, которые созданы только для китайского рынка. Это все что я нашел, с двумя моделями нельзя охватить 9% мирового рынка электромобилей как мне кажется )

Я ничего не путаю, речь в статье именно об "электро" с двс, которых, безусловно, вовсе не 2 модели. Sonata, Optima, Soul, Sportage - только на вскидку. Само собой это модели для Америки, прежде всего. И они дают рынок. Очень сомневаюсь, что подобные авто хоть кому-то нужны в европе...
В начало страницы
Alex723
 Написано: 22.06.2020, 13:52  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
frolyar писал(a):
Я ничего не путаю, речь в статье именно об "электро" с двс, которых, безусловно, вовсе не 2 модели. Sonata, Optima, Soul, Sportage - только на вскидку. Само собой это модели для Америки, прежде всего. И они дают рынок. Очень сомневаюсь, что подобные авто хоть кому-то нужны в европе...

В Европе таки есть полностью электрические модели Киа и Хюндая. Это E-Niro и Kona, соответственно. Одна и та же модель, если под капот заглянуть, только лейба разная.
В Нидерландах на сегодняшний день нет ни одной такой машины в собственности физлиц. Патамушта сцуко дорого и невыгодно, да и нахуй не упало. Все наличные тачки в собственности лизинговых компаний, патамушта ништяки по НДФЛ для тех, кому эти тачки работодатель подогнал. Но ништяки каждый год конкретно урезают. Поэтому с 1 января в стране не получила номерной знак ни одна тесла, ни один ягуар и т.п. с электромотором. Да, было продано несколько штук, но они сразу ушли в ту же Норвегию. Особенности местных реалий, о чем талдычу уже в ...тый раз.
Частным лицам нафиг эта вся электрохуерга не нужна. От слова нахуй.
Да, в Германии ровно то же самое. Частные лица не заводят себе электрокаталки.
В начало страницы
Тихон
 Написано: 22.06.2020, 19:17  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1142
Дмитрий01 писал(a):
И опять же, приводите ссылку, гибридные только две модели Hyundai Elantra и Kia K3, которые созданы только для китайского рынка.

frolyar писал(a):
Я ничего не путаю, речь в статье именно об "электро" с двс, которых, безусловно, вовсе не 2 модели. Sonata, Optima, Soul, Sportage - только на вскидку. Само собой это модели для Америки, прежде всего. И они дают рынок. Очень сомневаюсь, что подобные авто хоть кому-то нужны в европе...

Из первых рук, от молдаванина.

https://youtu.be/9a1XW7mh_vQ

Что меня удивило, так это отсутствие стартера в ДВС.

Мотор заводится генератором (он же и стартер) через ремённую передачу.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 23.06.2020, 08:59  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
frolyar писал(a):
Я ничего не путаю, речь в статье именно об "электро" с двс, которых, безусловно, вовсе не 2 модели. Sonata, Optima, Soul, Sportage - только на вскидку. Само собой это модели для Америки, прежде всего. И они дают рынок. Очень сомневаюсь, что подобные авто хоть кому-то нужны в европе...

Где Вы это прочитали в статье? Если написано
Цитата:
Hyundai и Kia продали 28 796 электромобилей, получив долю 9,9%. За тот же период они занимали 8,9% рынка транспортных средств с двигателем внутреннего сгорания.
Тогда бы было написано "гибридных авто" или "электро с ДВС". Не нашел ни одного подтверждения что эти электрические авто с ДВС.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 23.06.2020, 09:12  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Тихон писал(a):
Из первых рук, от молдаванина.


Что меня удивило, так это отсутствие стартера в ДВС.

Мотор заводится генератором (он же и стартер) через ремённую передачу.

Эти автомобили идут в категории гибридов. Есть подзаряжаемые гибриды, есть не заряжаемые

Mild hybrids (MHEV) В них электромотор уже реально помогает ДВС, улучшая динамику автомобиля. Но двигаться только на электротяге такая машина ещё не может.

Full hybrids (FHEV) Автомобиль, способный проехать хотя бы небольшую дистанцию только на электричестве

Plug-in hybrids (PHEV)гибриды с разъемом для зарядки батарей, такие машины проезжают несколько десятков км на аккумуляторе.

BEV (Battery Electric Vehicle) - транспортное средство на аккумуляторных источниках питания.

Вот только последняя категория считается электромобилем. Все остальное различные гибриды которые не относятся к ним, но иногда, не часто, в категорию электромобилей относят PHEV, иногда так и пишут, продажи BEV+PHEV, но такое не часто происходит, обычно только BEV, так как на рынке PHEV очень мало, поэтому ими и принебрегают. Я даже вроде приводил инфографику по продажам гибридов и электроавто.
А, кстати, вот и она
https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=2706&p=479525#479525
сообщение 91
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 23.06.2020, 09:31  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Ну вот как и говорил выше
Цитата:
Как ранее сообщили Авто Mail.ru в «Киа», компания пока не планирует привозить в Россию свои электрокары.

Также в Kia добавили, что несколько лет назад мы изучали возможность запуска электрической версии Soul в России, и даже сертифицировали эту модель. Но из-за перемен в экономической ситуации в стране после 2014 года от этих планов отказались.

«В ближайшие пять лет Kia запустит линейку из 11 абсолютно новых моделей, работающих на электричестве, но появятся ли они в России, в существенной степени, зависит не от нас», — подчеркнули в Kia.
https://auto.mail.ru/article/77934-krossover_kia_seltos_sdelayut_elektricheskim/
Там же есть график какие электрические машины КИА попадут на мировой рынок в первом и втором квартале этого года, но не для нашей страны.
В начало страницы
Orc
 Написано: 24.06.2020, 06:04  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
1. доля атомной энергии в мире 16%. В России чуть-чуть побольше.
2. это не решит вопрос. Откуда само государство будет получать энергию на свои заводы?

Никогда нельзя считать других идиотами) Это как с врагами, его нельзя недооценивать. Я не думаю что там идиоты сидят и не знают что завтра будут делать.

Я не считаю их идиотами. Я считаю их лицемерами, это две большие разницы.
В начало страницы
Orc
 Написано: 24.06.2020, 06:08  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
Ну вот как и говорил выше

https://auto.mail.ru/article/77934-krossover_kia_seltos_sdelayut_elektricheskim/
Там же есть график какие электрические машины КИА попадут на мировой рынок в первом и втором квартале этого года, но не для нашей страны.

В России (если не брать Москву внутри мкада, и юга) электрокар это просто средство суицида.
На одном из мероприятий по теме в Екб поездка летом из Тюмени в Екб была пр5дставлена как эпический подвиг. Это 330 километров. Всего. Для территорий за Уралом это вообще не расстояние. Зимой бы этот гражданин замёрз на смерть по середине дороги.
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 24.06.2020, 11:31  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Orc писал(a):
В России (если не брать Москву внутри мкада, и юга) электрокар это просто средство суицида.
На одном из мероприятий по теме в Екб поездка летом из Тюмени в Екб была пр5дставлена как эпический подвиг. Это 330 километров. Всего. Для территорий за Уралом это вообще не расстояние. Зимой бы этот гражданин замёрз на смерть по середине дороги.
У коллеги по работе друг уже лет 7 наверное ездит на ниссане лиф, уже второго себе купил, пригнали с Владивостока, а первого продал. Живет в Нижегородской области. Говорит лучше машины нет :) Брал что одну, что вторую бэушную, на них цены заметно ниже.
Кстати, вот и статистика по регионам, примерная:
Цитата:
С начала 2020 года по начало июня больше всего электромобилей привезли в Приморский край (661 шт.), в Иркутскую область (142 шт.) и Краснодарский край – 141 машина. Рост предложения зафиксирован также в Москве и Новосибирской области.

По словам экспертов, заинтересованность производителей машин и водителей в электрокарах выросла благодаря беспошлинному ввозу экологического транспорта на территорию всех стран-членов ЕАЭС (причём ограничений по возрасту машины нет). По мнению представителей союза, налоговая льгота позволит быстро развить дорожную инфраструктуру для свободного передвижения электромобилей.
https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8_(%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)
В начало страницы
Alex723
 Написано: 24.06.2020, 17:03  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Orc писал(a):
В России (если не брать Москву внутри мкада, и юга) электрокар это просто средство суицида.
На одном из мероприятий по теме в Екб поездка летом из Тюмени в Екб была пр5дставлена как эпический подвиг. Это 330 километров. Всего. Для территорий за Уралом это вообще не расстояние. Зимой бы этот гражданин замёрз на смерть по середине дороги.

Лет 5 назад у нас была очень холодная зима (по местным меркам). Две недели подряд температура держалась не выше -10, ночами до -20. Снег, все дела.
ANWB, местная контора по помощи застрявшим на дороге, отрапортовала, что свыше 85% всех выездов были на тему "отбуксировать электромобиль до ближайшей розетки". По причине массовости проблемы, среднее время ожидания технички было больше 2 часов.
Местные реалии таковы, что народ с утра в едином порыве прется на работу, ввиду чего пробки ни разу не лучше московских. А в конце рабочего дня в том же порыве дружно встают в пробки по пути домой. А тут еще снег кругом, у местных тихая паника.
ДВС глубоко пох, стоит ли он в пробке при +20 или при -20. Батарейкам же ни разу не пох. Резко выяснилось, что если производитель трындит про 400 км хода, надо цифру делить минимум на 6. После чего заряд батарей превращается в тыкву.
А еще надо понимать, что местные батарейководы это сплошь разного рода манагеры, что выходят из дома в одном пиджачке, так на работу и едут. И в этом самом пиджачке сцуко весело часами на морозе сидеть.
Кста, тот факт, что к одним и тем же электроводятлам ANWB выезжала по несколько раз за эти две недели, говорит об интеллекте этой публики.
В начало страницы
Orc
 Написано: 24.06.2020, 21:48  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Дмитрий01 писал(a):
У коллеги по работе друг уже лет 7 наверное ездит на ниссане лиф, уже второго себе купил, пригнали с Владивостока, а первого продал. Живет в Нижегородской области. Говорит лучше машины нет :) Брал что одну, что вторую бэушную, на них цены заметно ниже.
Кстати, вот и статистика по регионам, примерная:

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F:%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8_(%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)

Ключевое в тексте: спрос обусловлен нулевыми ставками растаможки.
Отмените эту ставку и это говно никому не надо будет. О чем Александр говорит последние несколько страниц темы.
Вся «экология» это тема для распила бабла.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 25.06.2020, 11:49  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Orc писал(a):
Ключевое в тексте: спрос обусловлен нулевыми ставками растаможки.
Отмените эту ставку и это говно никому не надо будет. О чем Александр говорит последние несколько страниц темы.
Вся «экология» это тема для распила бабла.

:good: :bravo: :bravo: :bravo:
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 26.06.2020, 00:02  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2825
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Orc писал(a):
Ключевое в тексте: спрос обусловлен нулевыми ставками растаможки.
Отмените эту ставку и это говно никому не надо будет. О чем Александр говорит последние несколько страниц темы.
Вся «экология» это тема для распила бабла.
Нулевые ставки появились только месяц назад. До этого нулевые ставки были только для юр лиц, поэтому эта затея и провалилась через год и ее отменили. Сейчас до конца 21 года для юр лиц и для физ лиц пошлины отменили.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1980
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 3