Всего сообщений: 3316 |
|
||||
Автор | Сообщение | |||
DStaritsky | Сообщение #3201 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
monop писал(a): Довелось почитать кое-какую литературу по с/х технологиям Израиля и Голландии - их опыт показывает, что кроме земли, воды и климата с погодой, важнейшим ресурсом является ещё и человеческий разум. Уверен, что в реалиях НЗ используются и самые передовые агротехнологии. Кстати, агроопыт Израиля вдвойне поучителен для стран пост-СССР - я имею в виду их кибуцы и мошавы, как некое подобие колхозов и ферм - на одной и той же земле и теми же людьми демонстрируется огромная разница в производительности труда в с/х-ве: до недавних пор некоторые многолюдные кибуцы едва содержали сами себя, тогда как мошавы при гораздо меньшей численности работников обеспечивают едой и свою страну, и на экспорт хватает. кибуц знаю - коммуна. а что такое мошав? | |||
В начало страницы | ||||
Kail Itorr | Сообщение #3202 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Мошав - грубо говоря, кооператив. Частности изральские камрады подскажут, а так там коллективная собственность на средства производства, но индивидуальное распределение ресурсов и благ. | |||
В начало страницы | ||||
komukc | Сообщение #3203 | |||
Аидешер Агрессор Регистрация: 18.02.2013 Сообщений: 4252 Откуда: Israel Имя: Влад Ротштейн |
monop писал(a): Довелось почитать кое-какую литературу по с/х технологиям Израиля и Голландии - их опыт показывает, что кроме земли, воды и климата с погодой, важнейшим ресурсом является ещё и человеческий разум. Уверен, что в реалиях НЗ используются и самые передовые агротехнологии. Кстати, агроопыт Израиля вдвойне поучителен для стран пост-СССР - я имею в виду их кибуцы и мошавы, как некое подобие колхозов и ферм - на одной и той же земле и теми же людьми демонстрируется огромная разница в производительности труда в с/х-ве: до недавних пор некоторые многолюдные кибуцы едва содержали сами себя, тогда как мошавы при гораздо меньшей численности работников обеспечивают едой и свою страну, и на экспорт хватает. Тут всё просто и сложно (как всегда) Если вкратце то при освоении земель (начало по середину прошлого века) проще было сообща. А если учитывать кем были те отцы основатели (в основном социалисты) то основные концепции сложились так: 1. Кибуц - колхоз. С каждого по возможности, каждому по морде надобности. 2. Мошав шитуфи - кооператив. Земля у каждого своя, а техника и тд общее. Первые 2 поколения, разницы особо небыло. Ибо пахали, куда там трактору. А вот потом... Потом уже сложней, если у кибуцца в концепции особо ничего не менялось, то мошавы изменялись всё время. Где-то это дало положительные плоды, где-то отрицательные. И пришли 70ые когда кибуцы набрали судд на развитие (зачастую очень удачное). А банки "слегка" на этих суддах нагрелись так... что у кибуццев смиллионными даходами были миллиардные долги... | |||
В начало страницы | ||||
monop | Сообщение #3204 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
DStaritsky писал(a): кибуц знаю - коммуна. а что такое мошав? Где-то мне попалось такое определение: кибуц - это такой способ жизни - несколько расслабленно, ненапрягаясь, не обращая внимания на проблемы окружающей жизни, где в коммуне маскируется чьё-то участие/неучастие в общей работе; а мошавы - просто коммерческие предприятия для производства еды в товарных количествах. Я запомнил, т.к. там приводился для аргументации такой факт - обеденный перерыв в кибуце - 2 часа, прерывают работу и обедают все, а в мошавах - перерыв 30 мин., причём часто едят "за рулём", не отрываясь от работы. И хорошо бы было, чтоб израильские коллеги это дело откомментировали. | |||
В начало страницы | ||||
komukc | Сообщение #3205 | |||
Аидешер Агрессор Регистрация: 18.02.2013 Сообщений: 4252 Откуда: Israel Имя: Влад Ротштейн |
monop писал(a): Где-то мне попалось такое определение: кибуц - это такой способ жизни - несколько расслабленно, ненапрягаясь, не обращая внимания на проблемы окружающей жизни, где в коммуне маскируется чьё-то участие/неучастие в общей работе; а мошавы - просто коммерческие предприятия для производства еды в товарных количествах. Я запомнил, т.к. там приводился для аргументации такой факт - обеденный перерыв в кибуце - 2 часа, прерывают работу и обедают все, а в мошавах - перерыв 30 мин., причём часто едят "за рулём", не отрываясь от работы. И хорошо бы было, чтоб израильские коллеги это дело откомментировали. Определения не верны. Такое (оба примера) редкие единичные случаи. Ещё от года зависит. И там и там на обед отводили то же время... А 2 часа, это время работы столовой, чтоб не все сразу, а могли сменяться. | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #3206 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
понятно. по-русски мошав - это ТОЗ - товарищество по обработке земли в русской деревне в 20-е годы. то что было перед колхозами. весьма успешные предприятия были, трактора покупали за свои деньги, потому как всякую шалупонь из комбедов туда в ТОЗ не брали. поэтому их при сплошной коллективизации и переделали насильно в колхозы, которыми уже рулили комбеды. а кибуц тривиальная марксистская коммуна. Так что то, что еврею хорошо, то русскому смерть. | |||
В начало страницы | ||||
komukc | Сообщение #3207 | |||
Аидешер Агрессор Регистрация: 18.02.2013 Сообщений: 4252 Откуда: Israel Имя: Влад Ротштейн |
DStaritsky писал(a): понятно. по-русски мошав - это ТОЗ - товарищество по обработке земли в русской деревне в 20-е годы. то что было перед колхозами. весьма успешные предприятия были, трактора покупали за свои деньги, потому как всякую шалупонь из комбедов туда в ТОЗ не брали. поэтому их при сплошной коллективизации и переделали насильно в колхозы, которыми уже рулили комбеды. а кибуц тривиальная марксистская коммуна. Так что то, что еврею хорошо, то русскому смерть. Тут ещё фактор "свободы выбора"... И кибуцы и мошавы создавались людьми которые не видели другого варианта выжить, силком туда и не гнали (за вычетом "сефардов", если интересно расскажу). Поэтому первые поколения и пахали. Сложней поддерживать идею "когда ты не знал голода", с третьего поколения и дальше. | |||
В начало страницы | ||||
monop | Сообщение #3208 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
DStaritsky писал(a): ...что еврею хорошо, то русскому смерть. А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian: | |||
В начало страницы | ||||
RedSun | Сообщение #3209 | |||
Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 2044 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
monop писал(a): А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian: Вроде бы ПРА не повезло с землицей, и основной производитель сельхозпродукции в том углу - МП...Опять же, социализм - он разный... | |||
В начало страницы | ||||
Zlobniy | Сообщение #3210 | |||
опускатель эльфоф Регистрация: 25.12.2012 Сообщений: 2104 Откуда: Pskov Имя: Dmitriy |
monop писал(a): А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian: Исключительно в контексте "Колхоз - дело добровольное".По большому счету Колхоз это всего лишь организационно правовая форма ведения сельскохозяйственного бизнеса - коллективное хозяйство. | |||
В начало страницы | ||||
monop | Сообщение #3211 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Zlobniy писал(a): Исключительно в контексте "Колхоз - дело добровольное". Колхоз это всего лишь организационно правовая форма ведения сельскохозяйственного бизнеса При Сов. власти создание колхозов основывалось прежде всего на идеологии. Вот и интересно, что "рулит" в ПРА - идеология или эффективность? | |||
В начало страницы | ||||
corud | Сообщение #3212 | |||
Любитель Регистрация: 26.02.2018 Сообщений: 1537 Откуда: Смольный Буян Поморский берег Имя: Алесь |
monop писал(a): При Сов. власти создание колхозов основывалось прежде всего на идеологии. Вот и интересно, что "рулит" в ПРА - идеология или эффективность? Не совсем так. Правда, я в полном объеме эту тему не поднимал, нет времени, но что уяснил:К концу НЭПа проявились все типичные мелкобуржуазные черты нашего крестьянства: малый товарный оборот продукции, дальнейшее уменьшение наделов по числу едоков и прочие негативные явления, характерные еще периоду конца РИ. В итоге продолжилось расслоение деревни, вот эти самый расцвет кулачества пришелся именно на эти годы, что уже было идеологически вредно. В итоге растущий город с помощью такого вида хозяйствования было уже не накормить. Плюс стояла глобальная задача по промышленному перевороту страны. Партия готовилась к великим переменам. Для товарного производства продовольствия в условиях промышленной эпохи требовались крупные хозяйства и массовая механизация. Понятно, что с единоличниками этого бы никогда не получилось. Все эти сказки про фермеров мы уже прошли в наше время. Практически везде в мире продовольственным рынком рулят латифундии и корпорации. В итоге за счет крестьянства, его косвенного и прямого ограбления были созданы коллективные хозяйства, направлены ресурсы и рабочие руки в промышленное строительство. В принципе ничего нового. Все развитые страны в той или иной мере такой период прошли. И не с меньшей, надо сказать, кровью. Смотрим людоедские законы времен промышленной революции в Аннглии. Кому интересно могу дать ссылку на роль в такой экспроприации накопленных крестьянами богатств небезызвестного Торгсина. Про цену этого коллосального рывка промолчу, здесь исторические и моральные оценки друг к другу не притираются. Но что умалчивают многочисленные оппоненты - к ВОВ мы имеем довольно мощную промышленность, не забываем, что это была "Война моторов", население накормлено - достаточно вспомнить, как люди вспоминали довоенное сытое время,создан некий стратегический запас, помогший продержаться в дико трудном 42-м году, внедрены управленческие структуры, просуществовавшие десятки лет. Сам этот процесс и быт деревни отлично описан в нескольких литературных эпосах, кстати, вышедших в советское время и отлично принятых людьми. | |||
В начало страницы | ||||
Zlobniy | Сообщение #3213 | |||
опускатель эльфоф Регистрация: 25.12.2012 Сообщений: 2104 Откуда: Pskov Имя: Dmitriy |
monop писал(a): При Сов. власти создание колхозов основывалось прежде всего на идеологии. Вот и интересно, что "рулит" в ПРА - идеология или эффективность? Назови не Колхоз, а Артель. Суть таже.Какая нахрен идеология, когда у вас 2 трактора на 8 аграриев. ;) Круз же открытым текстом говорит про паи в предприятиях ПРА. Что кстати не устаревает его ГГ который сам по себе. | |||
В начало страницы | ||||
Zlobniy | Сообщение #3214 | |||
опускатель эльфоф Регистрация: 25.12.2012 Сообщений: 2104 Откуда: Pskov Имя: Dmitriy |
corud писал(a): население накормлено - достаточно вспомнить, как люди вспоминали довоенное сытое время, Я не противник Советской власти, и все трудности становления советской промышленности безусловно имеют объективный характер.Но, лично я, ни от одного из своих родственников живших в предвоенное время не слышал про сытое время. Обратное слышал - да. А вот про сытое ни разу. Это личный опыт вырастивших меня людей которым я безоговорочно верю, а не фантазии современных горе литераторов влажно фантазирующих про данный период советской истории. | |||
В начало страницы | ||||
monop | Сообщение #3215 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Zlobniy писал(a): Какая нахрен идеология, когда у вас 2 трактора на 8 аграриев. ;) Вот именно! Я пытался представить себе с/х пр-во в ПРА, на фоне такой статистики: насыщенность агросектора авто-транспортной техникой в СССР на порядок ниже, чем на Западе, количество квалифицированных механизаторов - аналогично, качество сельхозтехники сов. пр-ва убого и несравнимо с зарубежной. Совокупная производительность труда в с/х-ве СССР в разЫ ниже западной. Точной цифири за давностью уже не помню, застрял только в памяти такой факт - у нас гордились надоями от коров, какие в Европах получали от коз :xz: :trouble: | |||
В начало страницы | ||||
RedSun | Сообщение #3216 | |||
Писатель Регистрация: 12.02.2018 Сообщений: 2044 Откуда: Москва Имя: Влад Воронов |
Совершенно не факт, что насыщенность техникой и квалификация персонала аграрного сектора ПРА будут соответствовать таковой в СССР. Да и нужно того сельского хозяйства - только стратегический резерв, чтобы ноги не протянуть, посравшись с соседями. А в остальном, при наличии могучего экспортного потенциала и отсутствии плодородных земель, иметь серьезное собственное сельское хозяйство - дурь несусветная. Это примерно как картошку на даче выращивать. Чисто технически можно, но выходит она золотой. | |||
В начало страницы | ||||
Kail Itorr | Сообщение #3217 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
Собственно, у демиурга так и сказано: продовольствием себя ПРА обеспечивает впритык и ни о каком экспорте не помышляет. Оно и логично: рядом более пригодный для сельхоза МП, разносолы проще доверить выращивать им. | |||
В начало страницы | ||||
monop | Сообщение #3218 | |||
Регистрация: 22.06.2018 Сообщений: 608 Откуда: Уже не Беларусь Имя: Борис |
Т.н. "продовольственная безопасность" требует от обоих русских образований стремиться максимально использовать с/х ресурс полученных земель. А вот кто в то время туда ехал, что могли бы там крестьянствовать? | |||
В начало страницы | ||||
Zlobniy | Сообщение #3219 | |||
опускатель эльфоф Регистрация: 25.12.2012 Сообщений: 2104 Откуда: Pskov Имя: Dmitriy |
monop писал(a): Т.н. "продовольственная безопасность" требует от обоих русских образований стремиться максимально использовать с/х ресурс полученных земель. А вот кто в то время туда ехал, что могли бы там крестьянствовать? И что с ними не так? | |||
В начало страницы | ||||
DStaritsky | Сообщение #3220 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
monop писал(a): А вот интересно, на русских землях что-то колхозоподобное есть? Там же всё-таки социализм (или военный коммунизм?), хоть и с новоземельским лицом? :russian: вроде как у Коршунова в Московском протекторате было такое у Круза в трилогии. там у Коршунова колхозы типа грудининских по названию народные по факту коршуновские. | |||
В начало страницы | ||||
corud | Сообщение #3221 | |||
Любитель Регистрация: 26.02.2018 Сообщений: 1537 Откуда: Смольный Буян Поморский берег Имя: Алесь |
Zlobniy писал(a): Это личный опыт вырастивших меня людей которым я безоговорочно верю, а не фантазии современных горе литераторов влажно фантазирующих про данный период советской истории. Всем никогда не будет хорошо и это тоже факт. В деревне до 70-х жилось в целом хреново. Не верю я во все эти паи в ПРА. Пересрутся и передерутся. Порядок будет, как в казарме, но только и того. Все инициативные разбегутся. Так что или идеология, или впроглодь. | |||
В начало страницы | ||||
Zlobniy | Сообщение #3222 | |||
опускатель эльфоф Регистрация: 25.12.2012 Сообщений: 2104 Откуда: Pskov Имя: Dmitriy |
corud писал(a): Не верю я во все эти паи в ПРА. Пересрутся и передерутся. Порядок будет, как в казарме, но только и того. Все инициативные разбегутся. Так что или идеология, или впроглодь. С этим уже не ко мне, а к Крузу. | |||
В начало страницы | ||||
Matraskin | Сообщение #3223 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Есть еще такая штука, как кибуц. Это как колхоз, только с продуктами. | |||
В начало страницы | ||||
Владимир Кильчевский | Сообщение #3224 | |||
Регистрация: 04.12.2018 Сообщений: 822 Откуда: Подмосковье Имя: Владимир Кильчевский |
Matraskin писал(a): Есть еще такая штука, как кибуц. Это как колхоз, только с продуктами. Святослав проспал всю прежнюю дискуссию. | |||
В начало страницы | ||||
Kail Itorr | Сообщение #3225 | |||
Автор Регистрация: 26.04.2012 Сообщений: 11704 Откуда: Киев, Украина Имя: Кайл Иторр |
monop писал(a): Т.н. "продовольственная безопасность" требует от обоих русских образований стремиться максимально использовать с/х ресурс полученных земель Тут еще вопрос в способах хозяйствования. Весьма солидные экспортеры сельхозпродукции - Голландия и Израиль, - избытком площадей под пахотные черноземы похвастать не могут, да и народу в производственных процессах занято немного. Результат, тем не менее, налицо.Нужны производственные ноу-хау? Конечно. Но это не тайна орденских ворот и по большому счету вообще не такая уж тайна, только организуй да работай. corud писал(a): Не верю я во все эти паи в ПРА Отчего же, паи для сотрудников там есть, выходит вполне официальная "прибавка к зарплате". Другое дело, что на этих паях максимум пять-десять процентов прибыли предприятия, остальное идет основным собственникам... | |||
В начало страницы | ||||
Всего сообщений: 3316 |
Модераторы: Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF |
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 21 |