Начало ВОВ. Мнения

  Всего сообщений: 300
Для печати
Автор Сообщение
Владимир Кильчевский
 Написано: 07.07.2019, 21:35  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Серый Волк писал(a):
Про Хайнань машинально написал, поскольку перед этим с женой говорили об отдыхе на море :oops:
Наши ДБ-3 с опознавательными знаками Гоминьдана бомбили Ханькоу в 1939 году. :rtfm:
А годом раньше на СБ успешно разбомбили авиабазу на Тайване. ;-)

Вот здесь можно прочитать вкратце. http://www.airaces.ru/stati/sovetskie-ljotchiki-v-yapono-kitajjskojj-vojjne.html

Вообще, много об участии советских добровольцев в предвоенных конфликтах открыто в последние десятилетия.
Так мне и в советское время попадалось немало источников на тему участия советских военных специалистов в гражданской войне в Китае, но потом они были отозваны, по их словам. Обязательно посмотрю ваш материал, спасибо, ибо в советской печати ни о Ханькоу, ни о рейде на Тайвань ничего не встречал.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 07.07.2019, 21:36  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Dylan писал(a):
А оно было? Или как с распиаренной "Базой Норд" в Западной лице?

По состоянию на 22.06.41 на Кольском полуострове было несколько оборудованных аэродрома ВВС ЛВО И ВВС СФ и десятка полтора запасных и тренировочных.
На полуострове Средний аэродром только начат строительством.

http://sk16.ru/vvssf/airfields.shtml

Предоставить-то эти площадки в теории могли. А обслуживание/топливо/боеприпасы/продукты/жилье??? :xz: По Кировской ЖД и далее по тамошним дорогам? 8-)
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 07.07.2019, 21:43  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
Так мне и в советское время попадалось немало источников на тему участия советских военных специалистов в гражданской войне в Китае, но потом они были отозваны, по их словам. Обязательно посмотрю ваш материал, спасибо, ибо в советской печати ни о Ханькоу, ни о рейде на Тайвань ничего не встречал.

Их отозвали после заключения в Москве 13 апреля 1941 года советско-японского договора о взаимном нейтралитете.

После чего в извесной песне слова "летели наземь самураи" заменили на нейтральный вариант... :pardon:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 07.07.2019, 21:48  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Dylan писал(a):
Оно там таки было. И следы нескольких таких точек найдены. Но вот было-ли оно с разрешения СССР? Никаких подтверждений нет. А места там такие... Когда на территории с половину Московской области - погранзастава, стойбище оленеводов и лагерь геологов... А тогда еще и погранзастав особо не было. Небольшой аэродром подскока с десятком рыл обслуги мог существовать годами и на него разве случайно охотник набредет или рыбаков штормом в бухту загонит.
Эти точки и находить-то стали, только сейчас, когда на Северах народу вольно шатающегося сильно прибавилось во первых и появились относительно доступные средства добирания во всякие бездорожные тьмутаракани. А так - местным там делать нехер, у геологов каких-нибудь свои дела - ну стоит старая изба с кучей бочек, ну прикольно, переночуем под крышей, воякам попадется - у тех свои задачи, даже если и опознают как что-то военное, с войны осталось, им дела нет.
Дозаправить несколько раз по паре разведчиков хватит и такой инфраструктуры, но обвинения звучали в систематических действиях групп бомбардировочной авиации с нашей территории. Или "у страха глаза велики"? Но если точек было несколько, то могли на одной обслужить и дозаправить эскадрилью, затем на другой... Только сомнительна тогда полная неосведомленность нашей стороны. Ладно, но завозить-то припасы нужно было как-то, разравнивать ВПП, пусть и полевые. Не 10 же человек пердячим паром валуны убирали и почву прикатывали.
В начало страницы
Dylan
 Написано: 07.07.2019, 21:51  
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 971
Откуда: Нерезиновая
Имя: Вячеслав
Серый Волк писал(a):

Предоставить-то эти площадки в теории могли. А обслуживание/топливо/боеприпасы/продукты/жилье??? :xz: По Кировской ЖД и далее по тамошним дорогам? 8-)
Вот отож. Это не метеопункты где-нибудь на Таймыре. Где есть изба, десяток другой бочек с горючкой ну запас харчей/батарей для рации. Это немцы уже после начала войны подлодками закидывали. Их по Северам уже как бы не с десяток найдено. Ну и сидело там соответственно максимум рыл 5 посменно, вот только смена как бы не в год получалась, что там северной навигации да без ледокола, а подледного плавания тогда не могли.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 07.07.2019, 21:51  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Серый Волк писал(a):
Их отозвали после заключения в Москве 13 апреля 1941 года советско-японского договора о взаимном нейтралитете.

После чего в извесной песне слова "летели наземь самураи" заменили на нейтральный вариант... :pardon:
Многих отозвали значительно раньше, в первой половине 30-х после окончания поддержки советским правительством армии генерала Чжан-Дзо-Линя.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 07.07.2019, 22:06  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
Многих отозвали значительно раньше, в первой половине 30-х после окончания поддержки советским правительством армии генерала Чжан-Дзо-Линя.

После начала Отечественной из Китая, со сборочного завода № 600 в г.Урумчи даже произведен "реэкспорт" полутора сотен "ишачков", которые были законсервированы поле заключения пакта. :pardon:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 08.07.2019, 09:01  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир Кильчевский писал(a):
Вячеслав, слишком многие источники наших бывших союзников об этом упоминают. Черчилль, кажется, в своих воспоминаниях упоминал о нотах, направленных Британией СССР. А было это в реальности, или нет - мы уже никогда не узнаем

ленивый не узнает а для норманых людей издано полное собрание писем Сталина к и от Черчиля и Рузвельта на русском и английском языках. два тома на каждом языке.
тьак что о мифических нотах это уже "мысли лестницы" которыми так щедро сыплет Черчиль в своих мемуарах.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 09:16  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Дмитрий, простите, ни разу не слышал такой идиомы: "мысли лестницы". Просветите, будьте добры. Если есть время и желание.
И поверьте, я ни в коей мере не считаю высказывания сэра Винстона истиной в последней инстанции, а как бы не наоборот.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 08.07.2019, 09:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Владимир Кильчевский писал(a):
Дмитрий, простите, ни разу не слышал такой идиомы: "мысли лестницы". Просветите, будьте добры. Если есть время и желание.
И поверьте, я ни в коей мере не считаю высказывания сэра Винстона истиной в последней инстанции, а как бы не наоборот.

выражение самого Черчиля про мемуары тейлерана. Мысли лестницы - это когда чел после встречи с большим начальником уже на лестнице хлопает себя по лбу и понимает что надо было сказать "это" а в мемуарах пишет что он "это" сказал.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 09:40  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Сергей, добрался, наконец, до статьи, найденной по вашей ссылке, прочитал. Наибольший интерес вызвал именно налет бомбардировщиков на Тайпэй, прежде о нем не читал. Японцы его, по-моему, вообще не поминают. Не была ли его эффективность сродни разбрасыванию листовок над метрополией японцев? То есть околонулевой, лишь попыткой доказать, что и такое по плечу. Шоу - показ возможностей.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 09:42  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
DStaritsky писал(a):
выражение самого Черчиля про мемуары тейлерана. Мысли лестницы - это когда чел после встречи с большим начальником уже на лестнице хлопает себя по лбу и понимает что надо было сказать "это" а в мемуарах пишет что он "это" сказал.
Спасибо, Дмитрий. Вот, так: век живи - век учись, пусть и на середине 7 десятка лет.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 08.07.2019, 10:16  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
Не была ли его эффективность сродни разбрасыванию листовок над метрополией японцев? То есть околонулевой, лишь попыткой доказать, что и такое по плечу. Шоу - показ возможностей.

Если в Испании наша помощь (небесплатная) была обусловлена как геополитикой, так и "классовой солидарностью", то в Китае была чистая геополитика - стремление сдержать японское продвижение и немного проверить свою технику и специалистов. Примерно как сейчас в Сирии. :oops:
Поэтому и технику новую направляли, и специалистов, и советников.

А моральный аспект для японцев тогда был очень важен. Вспомним, как они взбесились, когда Дуллитл прошелся над островами? 8-)

К слову, когда планировали ответ на возможные англо-французские бомбардировки Баку, одной из целей были казармы в Алеппо. :pardon:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 10:29  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Казармы в Алеппо - ха-ха, история ходит кругами.
Я еще раз просмотрел описание этого налета: да, всего 8 СБ добрались до целей, что уж там они вывалили на японцев при такой дальности налета - Бог весть, но заинтересовала одна ремарка про уничтожение собранных итальяшек. Несколько раз мне попадались в литературе не очень убедительные мнения на то, почему эти самолеты у японцев не "пошли". Мол, производство двигателей не смогли наладить и т.д. А ларчик-то просто открывался - похоже, главная причина - тот самый рейд восьмерки СБ. Видать, много смогли уничтожить. Браво!
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 08.07.2019, 11:02  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
Казармы в Алеппо - ха-ха, история ходит кругами.
Я еще раз просмотрел описание этого налета: да, всего 8 СБ добрались до целей, что уж там они вывалили на японцев при такой дальности налета - Бог весть, но заинтересовала одна ремарка про уничтожение собранных итальяшек. Несколько раз мне попадались в литературе не очень убедительные мнения на то, почему эти самолеты у японцев не "пошли". Мол, производство двигателей не смогли наладить и т.д. А ларчик-то просто открывался - похоже, главная причина - тот самый рейд восьмерки СБ. Видать, много смогли уничтожить. Браво!

Стандартно СБ несли в бомбоотсеке 6 ФАБ-100, или 2 ФАБ-250 или одну ФАБ-500. Восемь машин - это 48 "соток" или 16 более тяжелых. В принципе, при точном ударе можно ожидать неплохой результат.
Скорее всего самолеты были не рассредоточены, поскольку Формоза казалась глубоким тылом. Да и подготовка китайских летчиков была далеко не на высоте...
Вот и поплатилсь. :pardon:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 12:25  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Серый Волк писал(a):
Стандартно СБ несли в бомбоотсеке 6 ФАБ-100, или 2 ФАБ-250 или одну ФАБ-500. Восемь машин - это 48 "соток" или 16 более тяжелых. В принципе, при точном ударе можно ожидать неплохой результат.
Скорее всего самолеты были не рассредоточены, поскольку Формоза казалась глубоким тылом. Да и подготовка китайских летчиков была далеко не на высоте...
Вот и поплатилсь. :pardon:
Извините, что сразу не ответил - водил внуков в лес.
Сомнение у меня вызывает наличие китайских летчиков в составе японской сухопутной авиации - итальяшки-то для нее предназначались. Формоза уже давно на тот момент входила в состав Японской Империи, наверное именно потому удар оказался болезненным. А самолеты на тот день были неплохими на фоне остальных японских леталок. Точно уже не помню, давно не пересматривал их ТТХ, но явно прогрессивней штурмовиков и легких бомбардировщиков. Это к моменту вступления Японией во 2МВ они уже устарели, что не удивительно, сообразуясь с тогдашними темпами развития авиации.
Конечно, это голословное предположение, но сдается мне, что удачно разбомбили что-то эдакое, значимое для постройки и испытаний всей серии самолетов. Никто нам этого уже не скажет, увы, машины времени у нас - Йок.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 08.07.2019, 13:45  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
Извините, что сразу не ответил - водил внуков в лес.
Сомнение у меня вызывает наличие китайских летчиков в составе японской сухопутной авиации - итальяшки-то для нее предназначались.

Так можно и не так официально. :oops:

А квалификация китайских летчиков в плане того, что японцы даже в теории не предполагали возможности налета гоминьдановской авиации на Формозу. :pardon:
Они же видели результаты боев на континенте. Про наших пилотов или еще не знали, или не придали особого значения.

К слову, в Европе наши в ту пору тоже отличились! Как-то в мае 37-го "классно зажгли на Ибице!" 8-)

В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 14:04  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Сергей,я правильно понял предложение, на "ты" и по коротким именам?
Читал об этом случае. Однако, вроде и "Канариасу" прилетало?
Еще мне очень понравилась прочитанная где-то на самиздате альтернативная история рейда "Бисмарка", с его захватом, разоружением англичанами и затоплением остатков вдоль внешнего мола Гибралтара. Так убедительно придумали! Вроде как "Вэнгэрд" вооружили его башнями ГК.
В начало страницы
Dingo
 Написано: 08.07.2019, 21:19  

Товарищ Маузер


Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 5402
Откуда: Ярославль
Имя: Евгений
Владимир Кильчевский писал(a):

Еще мне очень понравилась прочитанная где-то на самиздате альтернативная история рейда "Бисмарка", с его захватом, разоружением англичанами и затоплением остатков вдоль внешнего мола Гибралтара. Так убедительно придумали! Вроде как "Вэнгэрд" вооружили его башнями ГК.
Есть ещё более альтернативная: "Адмирал" Михеева.
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 08.07.2019, 22:58  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Спасибо, посмотрю. Если хорошо писано - прочитаю.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 11.07.2019, 23:20  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
Сергей,я правильно понял предложение, на "ты" и по коротким именам?

Ну да. 8-) Можно просто Серый. Я дед еще молодой. :D
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 11.07.2019, 23:33  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Серый Волк писал(a):
Ну да. 8-) Можно просто Серый. Я дед еще молодой. :D
А я Вова, или Володя - как больше понравится. Тоже дед, пока троекратный, но через месяц-полтора кратности прибавлю. Очень приятно!
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 11.07.2019, 23:39  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
Владимир Кильчевский писал(a):
А я Вова, или Володя - как больше понравится. Тоже дед, пока троекратный, но через месяц-полтора кратности прибавлю. Очень приятно!

Да, хлопот прибавится! :) Пусть и считается, что приятных. 8-)

Ближе к теме.

Любая война предваряется разведкой. В том числе воздушной.
Немцы за год примерно все наше небо высотными "Юнкерсами-86" избороздили. Да и поближе к лету обычные разведчики зачастили.
те же союзники перед предполагаемыми рейдами на Баку на "Локхид Электра" к нам летали.

А вот по ВВС РККА нигде похожей информации не встречал. :xz:
В начало страницы
Владимир Кильчевский
 Написано: 11.07.2019, 23:56  
Регистрация: 04.12.2018
Сообщений: 818
Откуда: Подмосковье
Имя: Владимир Кильчевский
Ломал голову - ничего не припомнил. То, что наши молчали бы об этом - дураку понятно. Ибо это было идеологически неверно для молодого миролюбивого государства рабочих и крестьян. Вот, только все эти рекордные полеты над территориями других стран не были ли замаскированной разведкой? Ведь подобия дизельным Ю-86, или сравнимой с ними техники в нашем воздушном флоте не было до самого конца тридцатых. Но были якобы мирные самолеты. Извиняйте за конспирологическую теорию, но большего придумать не в силах. А обвинений наших в нарушениях сопредельных воздушных пространств тоже не помню.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 11.07.2019, 23:58  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2019
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Серый Волк писал(a):


Любая война предваряется разведкой. В том числе воздушной.
Немцы за год примерно все наше небо высотными "Юнкерсами-86" избороздили. Да и поближе к лету обычные разведчики зачастили.
те же союзники перед предполагаемыми рейдами на Баку на "Локхид Электра" к нам летали.

А вот по ВВС РККА нигде похожей информации не встречал. :xz:

А как у ВВС РККА обстояло дело с самолетами-разведчиками, особенно высотными? Подозреваю, что никак. Ибо одно дело разово на максимально облегченном самолете залезть на невероятную высоту, и совсем другое - сделать аппарат, способный на этой высоте РАБОТАТЬ. Насколько я знаю, единственный высотный без кавычек советский самолет тех лет - Пе-8. Так что, боюсь, дело не в отсутствии желания, а в отсутствии возможностей.
Кроме того, разведка аэрофотосъемкой не ограничивается...
В начало страницы
  Всего сообщений: 300
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 14