Технологии в мире ЗЛ

  Всего сообщений: 1959
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 30.10.2012, 13:33  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
В том и дело, что Василёк избыточно могуч для подавляющего большинства задач. Как и Нона на БТРе. Нужен девайс максимально дешёвый, чтоб можно было в каждом конвое его возить и по каждому чиху из кустов без колебаний применять. Ствольная мортира калибром 150мм, метательным зарядом полста грамм и боеприпасом "консервная банка с килограммом гадости по вкусу" - именно то, что надо.

осетра урежь до 50-60 мм. а то нона в 122 мм - это много, а 150 мм мортирка - м ало. Василек ваще 82 мм.

миномет в 50 мм вполне заменит АГС. С лучшим качеством.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 30.10.2012, 14:44  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10795
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
осетра урежь до 50-60 мм. а то нона в 122 мм - это много, а 150 мм мортирка - м ало. Василек ваще 82 мм.

миномет в 50 мм вполне заменит АГС. С лучшим качеством.

Обсуждали уже минометы на конвойной технике. Проблемы с наведением и переносом огня. Либо опять приходим к Васильку.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 30.10.2012, 15:28  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11688
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
DStaritsky писал(a):
миномет в 50 мм вполне заменит АГС. С лучшим качеством
Не заменит. АГС чем ценный - он очередями бьет, поэтому и может накрыть площать. Из минометов это умеет только автоматический же "василек". Создай его аналог из натовского/юаровского 60мм - тогда да, будет техника в самый раз для НЗ, но я не уверен, что она по стоимости выйдет лучше АГС, а по боеприпасам точно затратнее.
В начало страницы
k-113
 Написано: 30.10.2012, 16:41  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
мародер писал(a):
Тогда больше всего подходит СПГ-9

Реактивной гранатой? По кустам, где, может, и нет никого? Изверг! :)) Не, мортирка, заряд - полста грамм пороха (можно и дымного, ей пофиг), снаряд - банка из оцинковки, в жопе замедлитель, внутри фунт игданита и полтора фунта гранита в мелкой фракции. Пыщ - полетело, бух - собирай фарш. А нет фарша - да и "хрен с ним, с этим рублём".
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 30.10.2012, 16:49  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10795
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
k-113 писал(a):
Реактивной гранатой? По кустам, где, может, и нет никого? Изверг! :)) Не, мортирка, заряд - полста грамм пороха (можно и дымного, ей пофиг), снаряд - банка из оцинковки, в жопе замедлитель, внутри фунт игданита и полтора фунта гранита в мелкой фракции. Пыщ - полетело, бух - собирай фарш. А нет фарша - да и "хрен с ним, с этим рублём".

Сделать спарку из РГ-6, а лучше из Milkor MGL?


Либо запустить в серию Баклан. Но у него боеприпас новый.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 30.10.2012, 17:11  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
k-113 писал(a):
По кустам, где, может, и нет никого? Изверг! :))

а очередью из корда-утеса или пкт неужто не проще по кустам то? :xz:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 30.10.2012, 17:47  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Saruman писал(a):
а очередью из корда-утеса или пкт неужто не проще по кустам то? :xz:

дорого, лучше просто из Печенега, по такому-то пустяшному препятствию.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 30.10.2012, 17:56  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
дорого, лучше просто из Печенега, по такому-то пустяшному препятствию.

да хоть из аркебузы :D для этого вовсе незачем изобретать мортирки и боеприпасы к ним ,пусть и копеечные...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 30.10.2012, 17:58  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Saruman писал(a):
да хоть из аркебузы :D для этого вовсе незачем изобретать мортирки и боеприпасы к ним ,пусть и копеечные...

миномет и прочие мортирки бьют навесом по обратным скатам и просим складкам местности , куда настильный огонь любого пулемета не достанет
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 30.10.2012, 18:06  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11688
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Обратные скаты хреново просматриваются из проезжающего конвоя %) разве что по биплу идем.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 30.10.2012, 18:18  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10795
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
В качестве бреда! :pardon:
Поворотная плита с Тучами, снаряженными в стиле, предложенном к-113.
В начало страницы
Saruman
 Написано: 30.10.2012, 18:59  

Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 355
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
миномет и прочие мортирки бьют навесом по обратным скатам и просим складкам местности , куда настильный огонь любого пулемета не достанет

это понятно..... но для атаки на конвой все равно придется выбираться на вершину холма,либо фигачить его из тех же минометов.А сбить с вершин бандюков проще пушечно - пулеметным огнем ,перенос огня производится куда быстрее,интенсивность выше, да и расчеты укрыты броней в отличие от минометно- мортирной обслуги.....
В начало страницы
мародер
 Написано: 30.10.2012, 21:36  
Регистрация: 12.08.2012
Сообщений: 105
Откуда: киров
Имя: алексей
k-113 писал(a):
Реактивной гранатой? По кустам, где, может, и нет никого? Изверг! :)) Не, мортирка, заряд - полста грамм пороха (можно и дымного, ей пофиг), снаряд - банка из оцинковки, в жопе замедлитель, внутри фунт игданита и полтора фунта гранита в мелкой фракции. Пыщ - полетело, бух - собирай фарш. А нет фарша - да и "хрен с ним, с этим рублём".
для СПГ-9 есть и осколочные гранаты ОГ-9, ОГ-9М, ОГ-9М1. Можно переделать противотанковую гранату ПГ-9, удалить из боевой части медный конус в свободное место засыпать осколочный элемент, я такие эрзацы в Чечне видал.
В начало страницы
Dingo
 Написано: 30.10.2012, 22:13  

Товарищ Маузер


Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 5398
Откуда: Ярославль
Имя: Евгений
ПМСМ, скорее просится 76-мм окурок типа КТ-28, которая в башне Т-28 стояла. В девичестве - полковушка обр. 1927 г. с укороченным откатом и другими доработками для установки на танке.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 30.10.2012, 22:49  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Dingo писал(a):
ПМСМ, скорее просится 76-мм окурок типа КТ-28, которая в башне Т-28 стояла. В девичестве - полковушка обр. 1927 г. с укороченным откатм и другими доработками для установки на танке.

Этот ствол еще хуже, чем "гром" с БМП-1. тот хоть в башне нормально устанавливаемой на бардак. А эту старую пушку низкой баллистики еще по новой создавать надо - старые стволы все в ВОВ окочурились.

Нона рулит - и пушка нижкой баллистики и миномет в одном флаконе. И осколочный снаряд ого-го.
В начало страницы
Белый клык
 Написано: 02.07.2013, 14:43  

Трёхцветный волкодав


Регистрация: 31.12.2012
Сообщений: 56
Откуда: Волгоград
Имя: Александр
Т.к. тема "засохла", т.е. стала бесхозной, мешать вроде некому...
Все забыли об одной, очень важной технологии.
Настолько важной, что без её развития все мечты о "самостоятельности" НЗ от СЗ не более чем мечты, этот мир быстро скатится в средневековье...
И в тоже время эта технология критична для всех направлений промышленности, весьма дорогостоящая, требующая работы нескольких поколений специалистов множества отраслей знаний, создания инфраструктуры для них...
Ни в исходных текстах А. Круза, ни в фанфиках технология эта практически не затрагивается, так, намеки, отдельные фразы...
Ладно, интриговать не буду.
Забыли о технологии образования.
Начальное образование -> среднее образование.
Реализуется автоматически, минимальным количеством специалистов, с небольшими затратами. Дети подросли, надо учить. Грамоту знают все, считать умеют все, специалисты предприятий могут прочитать старшеклассникам часть дисциплин.
Начальное профессиональное образование (ПТУ)
Легко реализуется при предприятиях. Для нужд конкретных предприятий. Преподаватели - специалисты предприятий.
Среднее профессиональное образование (техникумы)
Сравнительно несложно реализовать для группы предприятий одного направления.
Преподаватели - специалисты предприятий + учителя старших классов общеобразовательных школ.
А вот дальше... Начинаются проблемы.
Высшее образование
Частично можно использовать специалистов предприятий (сам такой).
Спец. дисциплины ими покрываются как нечего делать... Хотя отпустить ценного специалиста с предприятия на преподавательскую работу... И кадра незаменимого теряем, и зарплату ему не меньшую чем на производстве надо...
Хуже дело с естественно научным циклом. Физика, химия, математика, механика, биология, информационные технологии... (берем классификатор научных специальностей и по списку...)
А медицина? Фармакология? Астрономия? Электроника? Авиация, мореплавание, геология, нефтегазо... (разведка, бурение, добыча, переработка, использование)... А военные?
Я уже молчу о гуманитариях. Промышленность и торговля без экономики и маркетинга... А педагогические ВУЗы, а политика и дипломатия...
Ребята, без научных школ (профессор + 4-5 кандидатов наук + десятки аспирантов), дорогостоящих лабораторий, кафедр с сотнями студентов, сети научных журналов, библиотек (не только электронных но и реальных), подсоса со Старой Земли литературы и патентов, конференций, и наконец координирующего органа - Академии наук... выродится и наука и технология на НЗ уже через одно - два поколения. Уйдут специалисты, подготовленные на СЗ и пошла деградация до уровня начала 20 века.
А ведь есть ещё и проблема разных стран. Ну буровиков и механиков можно готовить в одном университете на всю НЗ. А вот экономика, политика, социология, ключевые технологии (военка)... Тёрок будет столько ...
А ведь сделанное раз... Через лет 5-10 (максимум) на СЗ (тысячи осведомлённых) найдут способ прийти на НЗ. С беспилотниками и атомными бомбами, миллиардами голодных, жаждущих халявы переселенцев (которых СЗ с удовольствием выбросит на НЗ, да хотя бы и на другой континент), опередившие технологически на поколения...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 02.07.2013, 14:51  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Белый клык писал(a):
Т.к. тема "засохла", т.е. стала бесхозной, мешать вроде некому...
Все забыли об одной, очень важной технологии.
Настолько важной, что без её развития все мечты о "самостоятельности" НЗ от СЗ не более чем мечты, этот мир быстро скатится в средневековье...
И в тоже время эта технология критична для всех направлений промышленности, весьма дорогостоящая, требующая работы нескольких поколений специалистов множества отраслей знаний, создания инфраструктуры для них...
Ни в исходных текстах А. Круза, ни в фанфиках технология эта практически не затрагивается, так, намеки, отдельные фразы...
Ладно, интриговать не буду.
Забыли о технологии образования.
Начальное образование -> среднее образование.
Реализуется автоматически, минимальным количеством специалистов, с небольшими затратами. Дети подросли, надо учить. Грамоту знают все, считать умеют все, специалисты предприятий могут прочитать старшеклассникам часть дисциплин.
Начальное профессиональное образование (ПТУ)
Легко реализуется при предприятиях. Для нужд конкретных предприятий. Преподаватели - специалисты предприятий.
Среднее профессиональное образование (техникумы)
Сравнительно несложно реализовать для группы предприятий одного направления.
Преподаватели - специалисты предприятий + учителя старших классов общеобразовательных школ.
А вот дальше... Начинаются проблемы.
Высшее образование
Частично можно использовать специалистов предприятий (сам такой).
Спец. дисциплины ими покрываются как нечего делать... Хотя отпустить ценного специалиста с предприятия на преподавательскую работу... И кадра незаменимого теряем, и зарплату ему не меньшую чем на производстве надо...
Хуже дело с естественно научным циклом. Физика, химия, математика, механика, биология, информационные технологии... (берем классификатор научных специальностей и по списку...)
А медицина? Фармакология? Астрономия? Электроника? Авиация, мореплавание, геология, нефтегазо... (разведка, бурение, добыча, переработка, использование)... А военные?
Я уже молчу о гуманитариях. Промышленность и торговля без экономики и маркетинга... А педагогические ВУЗы, а политика и дипломатия...
Ребята, без научных школ (профессор + 4-5 кандидатов наук + десятки аспирантов), дорогостоящих лабораторий, кафедр с сотнями студентов, сети научных журналов, библиотек (не только электронных но и реальных), подсоса со Старой Земли литературы и патентов, конференций, и наконец координирующего органа - Академии наук... выродится и наука и технология на НЗ уже через одно - два поколения. Уйдут специалисты, подготовленные на СЗ и пошла деградация до уровня начала 20 века.
А ведь есть ещё и проблема разных стран. Ну буровиков и механиков можно готовить в одном университете на всю НЗ. А вот экономика, политика, социология, ключевые технологии (военка)... Тёрок будет столько ...
А ведь сделанное раз... Через лет 5-10 (максимум) на СЗ (тысячи осведомлённых) найдут способ прийти на НЗ. С беспилотниками и атомными бомбами, миллиардами голодных, жаждущих халявы переселенцев (которых СЗ с удовольствием выбросит на НЗ, да хотя бы и на другой континент), опередившие технологически на поколения...

школьное обращование есть и Круз о нем писал, так что опустим его.
кадры постоянно прибывают из-за ленточки.

теперь гос. заводы (остальное государство не ебет - кадры дело частника)

ПТУ, совмещенное со старшими классами и без оных типа ФЗУ наверняка есть при Заводах.
+ наставничество опытных рабочих.
техникумы там же - мастеров и технологов готовят. Им вышка не нужна - выкинь лишниедисциплины типа Истории партии и обществоведения с историей цивилизаций и т.п., остается трехгодичный курс техника, которого можно обозвать бакалавром.
Большее пока без надобности - хватает иммиграции, втом числе точечной по заказу на определенных специалистов.

Нужен будет ВУЗ - построят и его. Пока не нужен. на 300 тыс. рыл.
но скорее всего прием будет только после техникума и определенного рабочего стажа - магистратура так сказать.

и курсы повышения квалификации каждый мокрый сезон.


Потому как есть закон природы: кадры создаются от потребностей в них, а не оттого что профессорам надо кушать.

Наука делается энтузиастами а не ленивыми мнсами, которые хотят з счет государства удовлетворять частное любопытство.
нет у рукрлдства ПРА пиетета к академикам, как у полуграмотных большевиков.

покаработают ворота. пока можно выдернуьб нужного спеца со тарой земли - никакой такой науки на НЗ не будет. разве что на общественных началах - научных обществах.

Орден же пока развивает только герграфию (с геологией)
В начало страницы
Белый клык
 Написано: 02.07.2013, 15:01  

Трёхцветный волкодав


Регистрация: 31.12.2012
Сообщений: 56
Откуда: Волгоград
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Нужен будет ВУЗ - построят и его. Пока не нужен. на 300 тыс. рыл.
Пока не нужен? Профессоров (носителей узкоспециальных знаний) надо вытаскивать заранее, а не когда прихлопнут ворота на СЗ. На примере нашего вуза - технологический институт, филиал крупного тех. университета. Становление до обеспеченности своими научными кадрами - 20 лет (с 1992 г.).
Гос. Университет на 5-10 тыс. студентов (а менее - нерентабелен из-за высокой концентрации технологий и средств), с лабораториями в области фундаментальных наук стоит как небольшой город и становится до серьёзного научного уровня за 30-50 лет. Я уже почти 20 лет работаю в высшей школе, занимаюсь механикой и ИТ, более полусотни публикаций, знаю о чем говорю...
В начало страницы
Белый клык
 Написано: 02.07.2013, 15:10  

Трёхцветный волкодав


Регистрация: 31.12.2012
Сообщений: 56
Откуда: Волгоград
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
Наука делается энтузиастами а не ленивыми мнсами, которые хотят з счет государства удовлетворять частное любопытство
Это у нас так. Наука стоит очень дорого. Особенно фундаментальная, без которой прикладная развиваться не сможет. Бюджет Массачусетского ТИ намного больше бюджета Волгоградской области.
Из самой постановки существования НЗ с возможностью "разрыва" со Старой Землёй получается соперничество похлеще чем в "холодную войну" между СССР и его "окружением" и всем остальным миром. Слишком лакомый кусок для перенаселённой и вычерпанной СЗ.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 02.07.2013, 15:10  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Белый клык писал(a):
Пока не нужен? Профессоров (носителей узкоспециальных знаний) надо вытаскивать заранее, а не когда прихлопнут ворота на СЗ. На примере нашего вуза - технологический институт, филиал крупного тех. университета. Становление до обеспеченности своими научными кадрами - 20 лет (с 1992 г.).
Гос. Университет на 5-10 тыс. студентов (а менее - нерентабелен из-за высокой концентрации технологий и средств), с лабораториями в области фундаментальных наук стоит как небольшой город и становится до серьёзного научного уровня за 30-50 лет. Я уже почти 20 лет работаю в высшей школе, занимаюсь механикой и ИТ, более полусотни публикаций, знаю о чем говорю...

не стройте из себя всезнайку перед олигофренами из ПТУ. Я кандидат наук. И тоже знаю о чем говорю.
Вы напрочь забыли такое слово как "экономика науки и образования".

на какие деньги все это будет содержать ПРА - кроме преподов еще и студентов в ДЕСЯТЬ ПРОЦЕНТОВ от населения? Асисяй?
Где оно будетобеспечивать их рабочими местами? потому что в противном случае это только алкоголиков плодить.

какая потребность в специалистоах в высшим образованием на 300 тыс населения? И пятка заводов. которые до гигантов СЗ явно не дотягивают.

так что только академические КУРСЫ по ОЧЕНЬ НУЖНЫМ дисциплинам - максимум. как в СССР до войны. и курсы эти могут читать уже имющиеся специалисты. И никакой ВАК ненужен с дурными диссертационными традициями СССР.
Доктор наук - это начало карьеры ученого во всем мире. у нас же - жто конец его карьеры. профессор это просто преподаватель, а не спецзвание для повышения оклада, придуманое при Сталине.
В начало страницы
Orc
 Написано: 02.07.2013, 15:11  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Белый клык писал(a):
Пока не нужен? Профессоров (носителей узкоспециальных знаний) надо вытаскивать заранее, а не когда прихлопнут ворота на СЗ. На примере нашего вуза - технологический институт, филиал крупного тех. университета. Становление до обеспеченности своими научными кадрами - 20 лет (с 1992 г.).
Гос. Университет на 5-10 тыс. студентов (а менее - нерентабелен из-за высокой концентрации технологий и средств), с лабораториями в области фундаментальных наук стоит как небольшой город и становится до серьёзного научного уровня за 30-50 лет. Я уже почти 20 лет работаю в высшей школе, занимаюсь механикой и ИТ, более полусотни публикаций, знаю о чем говорю...

Нормальных профессоров, имхо, по состоянию на сейчас в РФ не осталось.
Что касается фундаментальных наук, надо быть проще. Во первых даже на СЗ далеко не все страны могут себе это позволить, а во вторых разница в технологиях слишком большая.
Какой смысл обучать человека всяким высокотехнологичным вещам, если на НЗ эти знания нельзя применить?
В начало страницы
Белый клык
 Написано: 02.07.2013, 15:18  

Трёхцветный волкодав


Регистрация: 31.12.2012
Сообщений: 56
Откуда: Волгоград
Имя: Александр
orc писал(a):
Что касается фундаментальных наук, надо быть проще. Во первых даже на СЗ далеко не все страны могут себе это позволить, а во вторых разница в технологиях слишком большая.
Какой смысл обучать человека всяким высокотехнологичным вещам, если на НЗ эти знания нельзя применить?
Вы в своих произведениях не хотите проще... Завозите с СЗ авиацию и оружие, радио, развиваете металлургию, нефтехимию, и т.п. и пр. Завозите готовый товар, созданный за воротами, фактически в другой цивилизации.
Начинайте потихоньку завозить технологии и ЗНАНИЯ. Ибо...
В начало страницы
Orc
 Написано: 02.07.2013, 15:24  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Белый клык писал(a):
Вы в своих произведениях не хотите проще... Завозите с СЗ авиацию и оружие, радио, развиваете металлургию, нефтехимию, и т.п. и пр. Завозите готовый товар, созданный за воротами, фактически в другой цивилизации.
Начинайте потихоньку завозить технологии и ЗНАНИЯ. Ибо...

Ви таки смотрите в книгу, но видите фигу. Про массовый завоз инженеров, технологов, учителей и иже с ними в каноне не читали? Ну перечитайте еще разок.
В начало страницы
Белый клык
 Написано: 02.07.2013, 15:26  

Трёхцветный волкодав


Регистрация: 31.12.2012
Сообщений: 56
Откуда: Волгоград
Имя: Александр
DStaritsky писал(a):
не стройте из себя всезнайку перед олигофренами из ПТУ. Я кандидат наук. И тоже знаю о чем говорю.
Вы напрочь забыли такое слово как "экономика науки и образования".
на какие деньги все это будет содержать ПРА - кроме преподов еще и студентов в ДЕСЯТЬ ПРОЦЕНТОВ от населения? Асисяй?.
Всезнайку я не строю. И не пытаюсь никого учить или обижать "намеками". Просто обратил внимание (даже не ваше лично - у вас свое направление - колесный траходром в дурном боевике, хотя читать было интересно :D) на важное направление, слабо или совсем никак не затронутое в целом виртуальном "мире". Несколько страниц обсуждали цементные заводы или бочки для нефти в другой теме...
А "экономика науки и образования" - у ПРА денег напряженно, а вот Орден - он то чего больше 20 лет клювом щелкает, если декларирует в случае чего возможность перехода в "автономное плавание"?
В начало страницы
Orc
 Написано: 02.07.2013, 15:31  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Белый клык писал(a):
Всезнайку я не строю. И не пытаюсь никого учить или обижать "намеками". Просто обратил внимание (даже не ваше лично - у вас свое направление - колесный траходром в дурном боевике, хотя читать было интересно :D) на важное направление, слабо или совсем никак не затронутое в целом виртуальном "мире". Несколько страниц обсуждали цементные заводы или бочки для нефти в другой теме...
А "экономика науки и образования" - у ПРА денег напряженно, а вот Орден - он то чего больше 20 лет клювом щелкает, если декларирует в случае чего возможность перехода в "автономное плавание"?

а у ордена и так все хорошо.
В начало страницы
  Всего сообщений: 1959
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 12