Тема навеяна дискуссией о строительных технологиях в НЗ. Поскольку в обсужении фанфика это явный офтоп, то думаю, отдельная тема не помешает.

А раз дома из ракушечника, то и залежи известняка рядом должны присутствовать. С учетом относительно дешевого мазута в Береговом, самое то еще и для производства цемента в тех местах. Товар ведь наверняка повышенным спросом по всей ЗЛ пользуется...

насчет популярности цемента я не совсем согласен, не помню я массового применения бетонных укреплений.
А для домов в таком климате он совершенно не нужен.

Для укреплений - нет, а вот для аэродромных ВПП, коих массово, еще как да.

Плотины, мосты, фундаменты, коммуникации, перекрытия, и много где еще. В общем, для строительства это как "хлеб". Да и кирпичные дома на ЗЛ тоже, не редкость...

и где это ВВП в НЗ из бетона?
при местных раскладах смысла в них очень мало, т.к. основное назначение бетонок это использование в плохую погоду. А кто будет в НЗ летать в сезон дождей? А в обычное время земля как камень.


я как работающий в сфере строительства полностью согласен с этим утверждением, но применительно к Уралу например.

В теплом климате цемент конечно хорошо, но совершенно не обязательно.

Что, мост или плотину, или все остальное, вышеперечисленное, там без цемента строят? И здания не штукатурят, к примеру? И т.д., и т.п.

если это не плотина ГЭС и не мост расчитанный на 6 полосное шоссе, все прекрасно строится из дерева.

Штукатурить фасады можно, но это не жизненная необходимость, как в нашем климате. Там нет заморозков, значит стены разрушаться не будут. Пример - пирамиды в Гизе. Такое сооружение в Россиии давно было бы большой кучей песка.
Раз жеской необходимости нет, значит это изыски. Изыски для богатых. Богатые и так привезут.

Т.е. производить цемент конечно можно, но это не будет премет первой необходимости, в отличии от топлива и патронов.

В Гизе дождей почти не бывает. А если дожди 120 дней в году, причем сильные и непрерывные, то штукатурить здания не прихоть, а насущная необходимость. Как и установка качественных фундаментов под них. И предметом первой необходимости для строительства цемент является, никуда от этого не деться. Современные строительные технологии под это заточены. В принципе, чтобы закрыть эту тему, можно посмотреть потребление цемента в таких вполне теплых странах, как Китай или Иран, где оно составляет 500-700 кг на душу населения. А в целом, по миру, порядка 300 кг на душу...

О чем спорим, камрады??
Цементный завод наверняк построен в Демидовской промзоне поскольку явно там нужен...
В Береговом пока острой нужды в подобном производстве нету. Понадобится лет через... и построят за милую душу...Мир молодой... Не все сразу... я вот про гравийную полосу думаю - не погорячился ли??? Такую имея пд боком НПЗ недолго ведь и в асфальт закатать... Нужна ли вообще такая роскошь??? Может грунтовки достаточно?
Поскольку для оптимального развития ПРА должен экономить на всем малосущественном и непервоочередном...

В Гизе дождей нет сейчас. А вот по исследованиям. пирамиды посечены дождями.
А так, цемент коенчно нужнен, но современнным технологиям. А там скорее 19 век в плане стройки.
И что то я сомневаюсь, что в НЗ столько тяжелой техники, которая нужна для всего этого священнодейства.
Так что современная статистика несколько неканает.


о выгодности большого цементного бизнеса в НЗ :))


Уважаемые модераторы, можно перенести все обсуждение связанное с цементом сюда :
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=viewtopic&t=232
?

Подборка цитат по бетону навскидку.

(Форт-Линкольн)

Аэродром в Форт-Линкольне находился рядом с гаванью, насколько мне удалось разглядеть в иллюминатор, пока самолет закладывал пологий вираж. Порт разделял город и летное поле, поэтому посмотреть город нам не светило.
Экипаж так решительно сбросил высоту, что у нас засосало в солнечном сплетении, выровнял машину по направлению вдоль ВПП и столь же смело посадил самолет на неровную бетонную поверхность. Судя по равномерному буханью покрышек шасси, полосу выложили из бетонных плит на не слишком мощную подушку.

(Нью-Рино)

Грузовики въехали в металлические ворота в высоком бетонном заборе, возле которых ошивалось аж четверо молодых мужчин в полувоенной одежде и с автоматическими винтовками на плече.

Джей-Джей аккуратно вывела машину на посадочную глиссаду, четко прицелилась в полосу, попутно продолжая болтать с вышкой, восхитительно мягко опустила задние шасси на бетонную поверхность, так же мягко прижала к полосе переднее колесо.

Звук привлек внимание противника, которого я не видел. Из-за поворота в коридор, задирая голову вверх, вышел стандартно одетый для этого места бородач - камуфляжные штаны, трикотажная майка, берцы, тюбетейка. Мода у них такая, что ли? Но без бронежилета, поэтому, прежде чем он успел меня заметить, я нажал на спуск, и три "глейзера" ударили ему в середину груди, опрокинув назад. Его тело тяжко рухнуло на бетон пола.

(Аламо)

Затем стало удивительно тихо - только было слышно, как пощелкивают, остывая, корпуса двигателей и отчаянно сверчат какие-то насекомые в траве, выросшей вдоль бетонных стен.

Несколько минут мотор прогревался, а затем самолет снялся с тормозов и покатил по рулежной дорожке к взлетной полосе, выехал на нее, опять притормозил, нацелившись вдоль нее, а затем мотор взревел максимальными оборотами, и мы начали разбег. Нас слегка вжало в спинки кресел, самолет затрясло на не слишком гладком бетоне, потом он оторвался и пошел вверх, постепенно набирая высоту и заодно заваливаясь на одно крыло, ложась на курс.

(ПФ)

Город сначала заявил о своем существовании дорожным блоком. Таким же, как и возле баз. Бетонная вышка вроде допотопного поста ГАИ, но посерьезней - из пушки сразу не развалишь, укрытия для техники и личного состава.

В конце улица резко расширялась, превращаясь в обширную стоянку, ограниченную с противоположной стороны высоким бетонным забором с колючей проволокой поверху.

Самолет коснулся ВПП на аэродроме в Порто-Франко ровно в полдень. В пятнадцать ноль-ноль по-местному, позволю себе напомнить. Пробежав положенное расстояние по бетону, он замедлился реверсом и тормозами и зарулил на привычное место в "казенном" уголке аэродрома, куда не было ходу частным самолетам.

Интересный вопрос. Со строевым лесом там вряд ли сильно хорошо - саванна это не тайга. И всяческий саман не катит - смоет зимой. Известняк колоть и из него же известь жечь для кладки. Кирпич. Цементный завод может быть где-нибудь в пригорных городах. В Демидовске уж наверняка - где металлургия там и прочие горные ископаемые.

после поста Kail Itorr начал смотреть все, что связано со взлетками, даже в Аламо типа бетонка.

Но я не представляю, сколько туда нужно ухлопать цемента и сколько это стоит.
Если учесть, что влетки есть практически везде, а авиации типа АН-2 бетон без особой надобности ( вон мы всю ВОВ прошли с грунтовых взлетных полос), то наверное тут нужно вопрос Андрею задавать. Он же создатель мира, знает все по данному поводу :bravo:

Цементный завод лучше привязывать к месторождениям известняка и топливу. Если возле Берегового это все сходится, то там и получается самое оптимальное место для таких производств. Плюс, рядом порт, т.е. и вывозить готовый продукт на другие территории удобней.

это понятно, но далеко не все живут на побережье.
Для всех остальных он золотой...

Ну, хотя бы Демидовск взять. Та плотина, которая у Стрельникова, потребует сотни тысяч тонн цемента, да еще и добавки попросит в виде спецсоставов для водостойких и ударопрочных смесей. Металлургический комплекс в Демидовске - не меньше. И это, пусть и крупные, но все-таки отдельные производства. А так, и для обычного строительства цемента нужно в приличном количестве, и для стен по периметру населенных пунктов, и для оборудования водопроводов и канализаций, да перечислять замучаешься. А упрощение технологий ведет, в первую очередь, к увеличению ручного труда. Что, для условий ЗЛ, только в минус. Так что, напротив, есть смысл по максимуму стараться использовать самые современные технологии...


Так и здесь, когда мы покупаем цемент, то в нем затраты на транспортировку запросто могут доходить до половины цены. Почему на ЗЛ должно быть иначе, тем более, с учетом расстояний и неразвитости путей сообщения?

тут никто тысячи километров цемент не транспортирует.
А если и транспортирует, то например на нефтеностные севера, где много денег.
А вот например в Аламо, кто оплатит цементовозы за 3000 км? Кроме того я лично затрудняюсь, как выглядит цементовоз для грунтовок. В общем понятно, что ничего не понятно.
Бетонные стены нужно провентилировать в описании фортов заправок.
А вот водопроводы и канализация из бетона в месте с постоянно положительной температурой имхо не нужны.

Транспортировать мешками и багами. До ближайших портов, а уже оттуда вглубь континента, наиболее дешевый способ транспортировки таких грузов в тех условиях. Можно, также, предлагать брать со скидкой в цене транспортировки тем, кто идет порожняком в ту или иную сторону. Варианты есть, на самом деле. В принципе, вполне можно уложиться в такую цену, по которой станут брать, и заработать на ней. Тем более, что товар в любом случае, получится востребованный. Народ, который строится, и много, покупать станет.

Господа, честно говоря не понял! Какая транспортировка за тысячи километров? Или вы считаете, что существовать могут только "гиганты индустрии"? Так до создания этих "гигантов" цемент тоже делали. Пять-шесть небольших цементных заводов на каждой территории и расстояния транспортировки сокращаются до вполне приемлимых.

Цементный завод - это довольно-таки здоровенная печь и офигенное количество топлива. Дровами из ближайшего перелеска не протопишь.

Хотя для малоэтажного строительства можно вполне кустарно пережигать известь-пушонку, гасить её в творильной яме и с песком замешивать, да. Но это не цемент.

В Береговом есть газ.

Надо найти известняк, что, в принципе, решаемо. Но, также, надо еще очень много топлива. А его тоже, придется доставлять. Так что, здесь надо в каждом случае обсчитывать отдельно, что выйдет дешевле. Доставить топливо и на нем произвести цемент на месте, либо доставить уже готовый цемент. Далеко ведь не везде все так сходится, как возле Берегового, где на месте есть и то, и другое...

В Береговом 22 года есть металлургия и машиностроение, ничего удивительного в наличии там цементного завода. А вот в Нью-Рино ничего подобного нет, и если в Порто-Франко могли завезти морем цемент или готовые плиты, то до Рино их тащить - проще сразу из золота отливать.

В Береговом есть мазут от нефтепереработки. Причем, судя по тем объемам, которыми оттуда гонят светлые нефтепродукты, этого мазута там тоже очень много должно оставаться. Обычно, где-то треть от переработанной нефти. Так что, вряд ли он будет дорогим. Кстати, если в ПФ э/станцию пустили на угле, а не на мазуте, значит, по логике, почти весь его потребляют ближе к Береговому...

особенно если гнать цемент марки 400 и выше, что невозможно на маленьких заводах.

Цемент начали производить в промышленных масштабах, как я понимаю, в начале ХХ века. Не думаю, что царская Россия по уровню развития опережает территории НЗ.

А вот и современное решение. Не 2005 конечно, но,думаю, и тогда было что-нибудь подобное.

Нью-Рино от моря на расстоянии, если по карте, которая из книги, чуть больше 100 км. Так что, если перевалка в ближнем порту, то ничего особо ужасного со стоимостью доставки. Тем более, что вряд ли там есть производство каких-либо стройматериалов, везти в любом случае придется все.

в НР еще большпя ренка есть. баржа река-море вполне подойдет прямо к городу.

По ней вообще о расстояниях говорить нельзя. По рабочей версии карты, которая здесь коллективными усилиями создается - 550 км.

Цем. завод на 100 тыс.тонн цемента в год, а это мини-завод считается, потребует порядка 15 тыс.тонн мазута, или 20 тыс.тонн угля в переводе на условное топливо (что в реале, означает, больше, в зависимости от качества угля), только на выжиг цемента. Это надо закупить и доставить к месту производства. Плюс, еще нужна электроэнергия, на такое количество произведенного цемента, где-то 10-12 млн.кВт.ч., которую тоже надо произвести или найти, где купить В общем-то, в каждом отдельном случае требуется отдельный подсчет, как выйдет дешевле, купить и привезти уже готовый цемент, либо закупить и доставить топливо для выжига цемента и электростанции, плюс потратиться на производство, уже на местной сырьевой базе. Которую, еще надо найти и обустроить, кстати…



Тем более...

в НР еще денег дофига и больше, они и из золота строить могут.

Не могут. Сопрут-с :)

тогда потом будет золотой забор с украшениями из качественно отделанной человеческой кожи. И еще головы на пиках для декора.

не те люди там живут, в НР )))

Зато вокруг живут люди с более простыми нравыми, "спрячь за высоким забором девчонку - выкраду вместе с забором" (с)

:D

Вот интересный строитель, я конечно понимаю, что без штукатурки можно обходиться (и не только в том климате, в Москве не оштукатуренных зданий еще до революционной постройки хватает и ничего себе стоят по сто лет и не рассыпаются, а хрущевки вот уже сносят, как израсходовшие свой ресурс), но сам то дом нужно построить. А как его построить без цемента??? Как кирпичи скреплять? Прежде чем что то штукатурить, это нужно сначала построить. Местность вроде в большинстве мест саванная и где там взять дерево для строительства?

А если строить из дерева, так его тоже откуда то из не близких мест привозить надо. Так проще цемент привезти, чем лесоматериалы, ведь его для строительства в разы меньше надо :)

Цемент еще римляне знали, значит ничего такого сверхъестественного для его производства не надо. В принципе это та же отожженная известь с некоторыми добавками для придания ей гидравлических свойств.

А по поводу каких то громадных сооружение для производства цемента, так вот например современные НПЗ тоже громадных размеров, а в Чечне тот же бензин гнали в самоварах сделанных из обычных автоцистерн. Все дело только в обьемах производства. Есть и мини цементные заводы.

Так что вывод: в том мире с дефицитом строительного леса здания выгодней строить из кирпича или камня. А для этого нужен цемент :)

Ну народ!!! Прежде чем постить откройте яндекс наберите запрос "цементный мини завод" и посмотрите

Мини-цементный завод 100 тонн в день (24 часа)

ПОТРЕБНОСТИ В СЫРЬЕ ДЛЯ ЦЕМЕНТНОГО ЗАВОДА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
Известняк 130.00
Глина 20.00
Присадки 1.00
Уголь 20.00
Гипс 5.00
Эл. энергия (KWЧас/T)85 - 90 (обычный чайник это 1.5 кВт.ч)
Вода (литр/T) 500

Значит, что мы имеем:
Угля надо в год 7300 т
Эл. энергии 3.3 млн кВт.ч
для производства 36500 тонн цемента

Как видно цифры в порядке другие, а есть мини-заводы по выпуску и 3-х тонн цемента в сутки. Там затраты еще меньше.

А вот сам процесс производства
http://www.youtube.com/v/tiz7bz9iM4A

Электроэнергии где-то 100-120 кВт на тонну цемента требуется, так что немного побольше ее потребуется. И насчет расхода угля, многое зависит от его марок, сколько тепла при сгорании он выделяет. В среднем, с учетом завоза топлива для генерации э/энергии, общий вес завезенного угля будет составлять до трети от веса цемента, произведенного на месте. Если везти для этих целей мазут, то где-то до четверти. Независимо от объемов производства. В общем, уже говорил об этом, в каждом конкретном случае потребуется отдельный подсчет, что выгодней, завозить топливо и выжигать цемент на месте, неся все дополнительные расходы на его производство, либо везти готовый продукт. А на практике, все будет гораздо проще. Если Береговой или конфедераты, с их газом, смогут предложить в том же ЕС цемент дешевле по соотношению цена/качество, с учетом доставки, чем местные производители, значит спокойно его там продадут. Вот и все, собственно.
З.Ы. В тех цифрах, что у меня приведены, ошибку допустил в расходе э/энергии на 100 тыс.тонн цемента. Нолик лишний воткнул…

Может и не на данный момент, но на будущее точно - цемент можно отнести к стратегическим товарам. Ну, может, не стратегическим, но повышенной важности. Думаю, каждая территория будет стремиться развить собственную строительную инфраструктуру. Везде стремятся к развитию производства, а без цемента, бетона и ЖБК построить современные производственные комплексы :xz:

Раствор м.б. и известковый - вон до сих пор Кенигсбергские стены сломать не могут. Да и Кремль в Москве стоит, не сыпется.

Ага, замешанный на яичном желтке.
И на территориях, где работает эта технология, стратегическим товаром становятся страусы :)

А специалистов где взять? Которые смогут рассчитать конструкции с использованием нестандарнтных смесей? У меня половина родни была инженерами-проектировщиками, так они еще лет десять назад жаловались, что молодое поколение к самостоятельным рассчетам не приспособленно - все по шаблону. А тут не просто другая марка цемента - смеси с другими характеристиками.

Тут вопрос в чем? В том, что применяемые технологии строительства в ЗЛ особо не поднимаются. Вроде со строевым лесом там напряженка. Саванна все же. Значит строительство завязано на природные материалы (известняк, ракушечник и т.д.) или на кирпич. Для этого нужен цемент и не куда от него не деться. И тут вопрос его цены уходит на второй план. Да и расход цемента при таком строительстве минимален. Сами прикиньте сколько надо цемента для строительства допустим дома от общего объема стройматериалов. Думаю 5% а то и меньше. Если не прав поправите.

Вот для приготовления цементного раствора на 1 часть цемента, в зависимости от его марки, 2,5-6 частей песка

Тролько не желтке а белке. Кур вокруг достаточно у фермеров. остальное - на гоголь-моголь.

Кладка стен на известковом растворе - не забытые технологии майя и прочие аркаимы, а банальность, известная любому каменщику, если он хотя бы на тройку ПТУ закончил. Разумеется, сложить Исаакия или Большой Каменный мост - уметь надо. Но двух-трёхэтажное здание гражданской архитектуры - ну не искусство это, а самое что ни на есть ремесло. Когда я в 90-е дом строил - строил на чём придётся, есть там и бетон такой, что перфоратор не лезет, есть и известковый растрвор. На известковом класть даже легче - он пластичный и в то же время не плывёт под нагрузкой, можно даже узкие столбы класть ряд за рядом, не дожидаясь полного схватывания.
Кстати, видел кустарное производство извести, в Абхазии. Складывают туру из колотого известняка и жгут в ней и вокруг дрова. Прогорит - сгребают пыль и снова кладут из того, что не рассыпалось. Пыль, как есть с золой, затворяют, добавляют песок и на этом кладут. Пропорции не спросил, спросил, сколько простоит. Потыкали пальцем на вполне прочную стенку, 1:1 похожую на то, что построили - римляне, говорят, клали.

Но технология требует опять же известняка и топлива. Довольно изрядного количества, хворостом из саванной растительности не обойдёшься.

Если говорить о кустарном строительстве, то согласен с вами на все сто. Но, изначально речь велась о крупномасштабном, тем более промышленном строительстве. У самого полутораэтажная дача стаяла на фундаменте из шлакобетона с достаточно малым количеством цемента. На вопрос к двум ГИПам, а как же без цемента, получил ответ, а сколько там той нагрузки. Зато помню, какая ругань была, когда от тетушки требовали уменьшить то ли глубину фундамента, то ли объем бетонирования при строительстве цеха чего-то там.

До этого еще далеко, и очень. Сейчас для всех на ЗЛ главная задача, по максимуму сползать с «заленточной» иглы. А это задача очень сложная и длительная. В принципе, у А.Круза об этом упоминается, в «Земле людей»…

Слишком дорого будет, по-любому. Цемент дешевле намного.

Вы сами себе противоречите! Чтобы "сползти с "заленточной" иглы", нужно развить местное производство как можно быстрее. Фактически, это те, чем занимается ПРА. Объемы строительства будут соизмеримы с индустриализацией в СССР.

Не противоречу, как раз. Территориям в таких условиях нет смысла еще и между собой бодаться, чтобы каждая все у себя производила. Лучше вырабатывать там, где это дешевле получается, а остальным просто покупать.

РА - немцы, РА - бразильцы, РА - Техас (под вопросом), РА - Конфедерация (под еще большим вопросом). АСШ - проводник политики Ордена, англичане, как всегда, на островах и мутят что-то сами себе, Латинский Союз - бардак, Китай - темная лошадка. Южный берег Залива в этом плане не рассматриваем напрочь. Ой, сомневаюсь я в новоземельной глобализации. :xz:

Пошлины и тарифные препоны, разные территории у себя вводить не будут еще долго. Поэтому, те, кто сможет продавать по соотношению цена-качество дешевле, с учетом доставки до потребителя, у того товар и будет уходить в первую очередь. Свободная конкуренция в чистом виде. А насчет сотрудничества между территориями, то у А.Круза об этом есть, как раз в серьезных, технологичных и затратных проектах, и ради того, чтобы меньше зависить от "заленточных" поставок...

1. Вы в Кижи съездите, посмотрите. Когда найдете цемент, расскажите. В деревнях русских побывайте, и не в полмосковных, а в провинциальных. Там только дерево. И даже без фундаментов.
2. Вы ЗЛ внимательно читали? ПРА, Аламо, везде каркасники. Это чистое дерево, там цемент не нужен. Даже кровлю можно из деревянной дранки делать, проблем нет.
3. Насчет цемента меньше надо, чем дерева это вообще красиво.
4. Цементные заводики могут себя оправдать, только если они локальные. И то проще известковыми растворами ограничиться. Это дешевле. А экономия в ЗЛ наше все, однако.
5. Про нужен цемент в Египте знатокам пирамид расскажите, они каменные однако.


Насчет развития производства полностью поддерживаю, вот насчет объемов несколько сомневаюсь. СССР был несоизмеримо больше по населению чем вся НЗ.

В НЗ должна быть больше номенклатура выпускаемых изделий и их сложность, чем в Союзе 20-30 годов. Опять же, энергетический вопрос. Недаром Стрельников построил ГЭС. Я думаю, что как раз, пропорционально населению и получим что-то похожее на индустриализацию. Другими методами и техникой, но по масштабу всеобщего строительства что-то похожее.

Народ, вы спорете по технологии получения цемента которая достаточно простая и уже при этом возникло множество вопросов по его созданию, а забыли что при строительстве используется ещё и арматура. А чтобы её получить нужно достаточно специфическое оборудование, также как и для создания мини цементных заводов. Проще говоря: нужен станочный парк для обработки сырьевой базы. И под каждую отрасль нужно свою достаточно специфическое оборудование. А при условии заселённости НЗ там работы всем с головой хватит. Круз правильно писал: нужно создавать технологические цепочки, так как они достаточно часто пересекаются в том или ином виде в разных отраслях. И не удивлюсь если все наиболее развитые государства НЗ современен превратятся в что-то похожее на Евро Зону.
Прочитав почти все романы и многие фанфики бал сильно удивлен, что некто не описал какое оборудование производится в НЗ, или для каких отраслей. Ведущие отросли промышленности описаны (правда достаточно скромно), а производства какого либо оборудования нет. Таскание оборудование из-за ленточки это путь в некуда. Оборудование имеет свой ресурс использования (старение), оно также ломается. Где брать новое. Даже для изготовления обычных проводов: типа ПВС 2 х 2,5 нужна технология производства, под которую будет создаваться оборудование. Электронику вообще пока трогать не хочу.
Думаю что технологий производства в НЗ народ привёз много, вопрос стоит в другом: как их воплотить в жизнь?

В плане перспективы с вами никто не будет спорить. Но, ИМХО, территории едва-едва миновали тот порог, за которым стоял вопрос выживания и/или сожранения приемлимого уровня жизни. Грубо говоря, патроны нужны сегодня и сейчас. А не так, что сегодня станки, которые завтра произведут другие станки, которые послезавтра произведут патроны. ИМХО, конечно.
Тем, о чем говорите вы, могут начинать заниматься ЕС и АСШ. По крайней мере, у меня такие ощущения. То есть, в очередной раз ИМХО. :)

Производить будут, в первую очередь то, на что на ЗЛ есть постоянный и устойчивый спрос. И что дешевле произвести на месте, чем притащить из-за «ленточки». В первую очередь, основные продукты питания, топливо, э/энергию и оборудование для ее передачи, строительные материалы, чермет и изделия из него (прокат, трубы, рельсы, крупные заготовки и пр.), и остальное, из этого ряда, включая добычу местного сырья и его первичную переработку. Плюс, для предприятий, которые будут это все производить, придется организовывать специальныецеха для ремонтно-механических работ и производства инструмента и оснастки. А для таких производств, как нефтепереработка, металлургия, шинное, сопутствующие предприятия. Также, будут создаваться фирмы и предприятия по ремонту и обслуживанию ввезенного оборудования и транспорта. А то оборудование, которое требуется в единичных экземплярах, будут ввозить, и достаточно долго. Поскольку его производство окажется просто нерентабельным.

Так я с этим и не спорю. Вопрос стоит о дальнейшим развитие, а не о сохранение и постепенном откате назад. А насчёт специфики вы немножко погорячились, если оно не очень сложное, его можно изготовить на месте, а из-за ленточки как я понял тянут в основном готовые линейки оборудования для полных циклов производства иначе говоря завод в сборе, или какие-то сложные комплектующие для производств. Как выше писалось и в пример были приведены патроны. Я согласен с тем что одну линию для сборки патронов какого-то калибра затащили. Но все остальные для других калибров наверняка изготовили на месте. Там на самом деле нет не чего сложного, а тем более есть уже одно готовое изделие, кто мешает сделать копию пусть и с другими размерами ведь конечный продукт тоже есть в наличии. И не забывайте про стоимость на входящее оборудование. Так что проще ввести готовые чертежи на оборудование или его образец и по месту сделать сколько нужно.

Чтобы сделать, надо иметь на чем делать. Патронные линии много проще ввезти готовыми, нежели клепать с нуля по документации. Можно. Но проще, эрго, дешевле.
На месте клепают большинство запчастей и все расходники типа прокладок-подшипников, дабы при поломке чего-нить линия не останавливалась.

Ага только в Кижах вышел за околицу и нарубил леса сколько душе угодно, хоть на десять домов.

Ну что вы прям как дети к известке привязались!!! Кроме нее прям ничего нет, а самое интересное цемент в своей основе, как раз состоит из извести с некоторыми добавками для улучшения свойств. И затрат на производство извести столько же как на цемент.

Да может из дерева и красивее, но что то в мире нигде в саванне не знаю шедевров деревянного зодчества.

в чем суть притензии? Читайте первоисточник с описанием домов что в Аламо, что в ППД. Дерево, каркас.

Да просто голову включать надо. Не плохо и мозгам дать поработать а не привязываться к абсурдным идеям. Во всем мире с давних времен люди строили из подручных, дешевых для данной местности материалов. Деревянное строительство присуще северу и средней полосе, где со строевым лесом нет проблем. Южнее уже шло глинобитное, саманное и каменное строительство. Неужели предки были тупы или все же это не просто так.

С дуру и х...й сломать можно и деревянную церковь в Сахаре построить :russian:

Андрей, как и любой человек может, что то не додумать и где то ошибаться. Дома это не главное в его произведении, мог просто и пройти мимо такого момента.

Мы же здесь рассматриваем все его художества (в хорошем смысле этого слова) под микроскопом. Если взять Толстого и так же пристально разобрать его произведения, думаю и там можно найти к чему придраться.

А если уж заводить дискуссии на какую либо тему, то надо и голову включать. Даааа.... бесконечные караваны лесовозов бороздят просторы ЗЛ..... Красивая картинка. Просто кто то захотел построить весь мир ЗЛ их красивого и экологически чистого дерева.

Просто берите и считайте. Какой объем занимает лес, какой объем занимает цемент. Во сколько обойдется доставка леса из Бразилии и сколько доставка цемента. остальные материалы для не деревянного строительства находятся под боком.

Андрей не заостряет внимание в своем произведении на проблемы строительства. Это мы тут ее обсуждаем и поэтому для нас это важно, а в его случае мы должны принять его вариант, как аксиому - без доказательств (до хоть вертолетами он в Аламо лес завозил, мне по барабану, на художественное содержание его произведения это не отразилось).

Из дерева строили там, где оно было, и не строили там, где его не было. Что логично.
По протекающей мимо Аламо речушке расписан минимум сезонный лесосплав, эрго, с лесом конкретно в Аламо проблем нет, если даже прямо у города и не тайга - где-то рядом строевой лес имеется.
В ППД тем более, там в предгорьях по маршруту Ярцева описаны вполне солидные леса, грех не использовать.
Дело не в том, где какая полоса, а в том, где чего растет. Климат не едиными параллелями определяется.

Вот о чем я и говорю. Если в первоисточнике в ППД и Аламо как минимум деревянные дома, там все хорошо с лесом.
Если немцы строят дома из кирпичей, потому как у них там заводы есть, это совершенно не значит, что в ППД решили все бросить и срочно бросились закупать у немцев кирпичи по каким либо причинам.
Да, РА торгует в том числе виниловым сайдингом, но сайдинг легкий и занимает мало места, поэтому его транспортировка экономически оправдана. А все бла бла бла про современные строительные технологии вводят в недоумение.
Так и до панелей ЖБИ дойти можно.

Говна рогачей в саванне много и глины с соломой, так что без турлука не останутся. А дерево, как в средние века Европы - только на каркас.

А в Кижах без гвоздей строили только потому что гвозди тогда были жутко дорогие (ручной ковки).

Господа! Итическая сила! Какое дерево, Какой саман, если речь идет о ПРОМЫШЛЕННОМ строительстве? Которое, кстати, очень бурное на территории ПРА. Вы говорите о жилой застройке. Попытайтесь построить из дерева или глины меткомбинат. И не нужно говорить что в 16-18 веках... и т.д. Китайцы во дворе дома чугуний выплавляли всей страной. Только вот нахрен оно надо? А современные заводы, даже 40-х годов, рассчитаны на совсем другие технологии строительства.

Кирпичи у немцев ПРА покупать не будет, зато вполне могут закупить кирпичный заводик "под ключ". И продадут, с удовольствием.

таки не совсем верно. Изачально вся это котовасия началсь с заявления, что цемент очень выгодный товар на экспорт, т.к. все строятся и т.д.
Имхо, в условиях ЗЛ перевозка большого количесвта цемента с одного конца материка на другой просто не возможна.

Что касается заводов. Уже давно практически никто не использует ЖБИ в качесвте несущих конструкций. Металл решает эти проблемы, он легче, для него нужны краны и т.д. попроще.
Ограждающие конструкции опять же уже очень давно никто из бетона не делает. Сендвия панель и можно ни в чем себе не отказывать. И это у нас, где зима. В ЗЛ зимы ( и минусовых температур) просто нет. Значит даже утеплитель не нужен, а вот его уходит масса, и энергоресурсов он требует много.

Да, возможно, некторые специфические элементы и делаются из бетона. Но они на то и спецефические, что бы не быть массовыми.

Так что пока ЖД не охватит всю цивилизованную часть ЗЛ, о развитии цементного и ижес ним бизнеса можно и не задумываться.

ИМХО, конечно.

можно, только зачем?
Купить они могут ксати "за ленточкой", дешевле выйдет. И он будет маленький и компактный, это же уралмаш.

Фууух!!! Наконец от дерева отвязались и голову включили :bravo:

Сам люблю иногда тупить (посмотрите на мой аватар), но не настолько же :D

Почти все промышленное производство, даже частные пивоварни работающие в б/м промышленных масштабах, стоять на бетонных фундаментах. Если все очень тщательно просчитывать, то можно минимизировать объемы этих фундаментов. Грубо говоря, вместо сплошного сделать "столбики" под опоры. Но, чаще всего, строители проектировщики не рискуют. Особенно, если учитывают рас..здяйство строителей.

В нашем мире, где бетон дёшев и доставка его - только позвонить. А когда бетон не был столь дёшев - строили вовсю на кирпичных фундаментах и даже бутовых. И ничего, иной раз столетней давности корпуса цехов прочнее нынешних оказываются. Опять же для удалённых объектов типа буровых и т.п. - вовсю используют металлокаркас, а не заливной бетон. Потому что возить.

Мля!!! Во первых цемент не нужно возить через весь континент. Цементный заводик можно воткнуть в любом месте.

Во вторых, Производство металла очень энергоемкое и привязанное к источникам сырья и топлива. Вот как раз то его и будут возить через весь континент, так как металлургический завод только в Демидовске. А сырье для цемента можно почти в любой местности найти.

Да и не строят ни где в мире из металла, дороговато выходит, обходятся все более дешевыми материалами. Если только по каким то конструктивным соображениям требуется особая прочность конструкции, то тогда да металл.

Может быть вы и правы. Смотря для какого производства и смотря какие у него масштабы.

Помню, в юности был поражен, когда выяснилось, что проектирование ХБК едва ли не сложнее меткомбината. Именно из-за фундаментов.

Уважаемый, Вы к стройке имеете отношение какого рода?
Никто ничего не строит, да?
Ну вот ради интереса в любой большой гипермаркет типа МЕТРО сгоняйте и изучите какие там несущие конструкции. Найдете ЖБИ, фотографируйте, выкладывайте, обсудим.
А пока не нужно нести чушь.

и под легкие дома ( а карксники легкие) во всю используют сваи из труб.

Именно по тому, что дешевле и быстрее.

У нас. Демидовс гонит прокат, а значит, скорее всего, и трубы, но использовать их в качестве фундамента - дороговато будет. ИМХО. Скорее соглашусь с бутовыми, кирпичными.

там трубы не сильно больших диаметров пользуют, но смысл есть в том случае, когда время поджимает. В ЗЛ с этим несколько проще, чем в средней полосе РФ, как минимум нет 2х метров промерзания, и фундамента заложенного на .75-1 м более чем, имхо, даже с учетом распутицы сезона дождей.

По моему я сказал, что по некоторым конструктивным соображениям и металл применяют. Так вроде? Ну так посмотрите какие в Метро пролеты. Опять не удачный пример как с Кижами и деревянными домами без фундаментов Гы-гы

НИКОГДА деревянные дома не ставились без фундаментов


ООООО!!!! от дерева отвязался теперь на металл переключился :???:

Металл применяют широко и повсеместно. Промышленные здания из ЖБ и кирпича не строят уже лет пятнадцать - металл в результате обходится ДЕШЕВЛЕ, и строить из него значительно быстрее - а время деньги.

Типичный фундамент деревянного дома - столбы в два кирпича (а то и в кирпич) по квадаратам. Без сплошной связки - просто столбы, на которые опираются несущие конструкции дома.

специально для тупых не понимающих в строительсве.

1. дерево для частного строитльства
2. метал для пром строительства.
3. Вы явно никогда не видели русского деревянного дома. Так как раз практически никогда НЕБЫВАЕТ фундамента.
Именно по этому у русской избы есть такой элемент, как завалинка. И именно по этому русские деревянные дома быстро разрушаются, когда в них перестают жить люди.

Если Вам приятно выглядеть идиотом, Ваше право, но все же стоит побзать хотя бы гугл, перже чем писать то, в чем Вы не разбираетесь.

Я не строи тель, я металлург. И могу с уверенностью сказать, что для производство металла для например: станков, оружия, двигателей и метелл для строительства два разных по сути производства. Нет можно гнать и низкосортный металл на том же оборудовании что и высокосортный, ну это типа гвозди забивать микроскопом. Так что производство оринтируется либо на одно, либо на другое.

Господа! Что за б..ская привычка, переходить на личности?! :-x :evil:

Для острых у меня дом в деревне и как он построен я прекрасно знаю. Стоит он уже сто лет. Может он правильно построен? Не то что у других у кого рушится? И дом еще я за городом себе построил, а что ты???

К вопросу о фундаментах.
Самые мощные сооружения доиндустриальной эпохи, это конечно, крепости и иже с ними.
Под спойлером небольшое описание конструкций стен Смоленского кремля.
Прошу отметить, никакого ЖБИ никто не использовал :)))

Интересно, а что же это такое, как не бетон :yahoo:

Цемент, как раз и есть пережженая известь с добавками улучшабщеми его свойства

Опять не удачный пример :P

Однажды, мне показали рассчет фундамента под обычный токарный станок. Великие зодчии древности нервно курят в сторонке. Почти шутка. :D

1.Вам более 100 лет, Вы лично строили тот дом? В нем нет завалинки и он стоит на ФБС? ;)
2. Я рад за Вас, Вы построили именно деревянный дом по традиционной русской технологии? ;)
3. Я както староват уже для писькомеренья, так что увольте.


Тогда зачем Вы строите из себя строительного гуру? Я вот не пытаюсь учить кого либо металургии, ибо вообще в ней не понимаю.

а как еще с явным троллингом поступать?

И, кстати, раз в Демидовске есть металлургическое производство, значит есть шлак. Шлакобетон, на сколько я понял, требует меньшего кол-ва цемента если идет на фундамент. Свойства самого шлака частично заменяют цемент.

это называется бутовый фундамент http://www.pro-fundament.su/butovie_fundamenti/
И не имеет отноения к бетону.


Шлакобетон на фундаменты обычно используют, он весьма пористый, а фундаменту это не хорошо. Для стен другое дело, но сейчас шлако бетон уже можно причислить к устаревшим материалам, пенобетон дает лучшие результаты, и что очень важно, не фонит.

А так у нас например до сих пор сохранились шлакозасыпные дома 20х-30х годов 20го века.

Шлак можно применять не только для бетона, как наполнитель, но и для производства цемента он применяется. Ведь шлакообразующие добавки это известь, боксит, плавиковый шпат, кремнезем, то что используются для производства цемента.

Да и на счет дома в деревне - его построил мой прадед. Там в качестве фундамента под опорные точки были заведены здоровенные валуны и по кругу дом, как раз окружен заваленкой, чтоб ветер под домом не гулял

Да, пожалуй, в сезон дождей пористый фундамент не есть хорошо.

открываем википедию и читаем

Бето́н (от фр. béton) — строительный материал, искусственный каменный материал, получаемый в результате формования и затвердевания рационально подобранной и уплотненной смеси состоящей из вяжущего вещества (цемент или др.), крупных и мелких заполнителей, воды

валуны под домом не столько фундамент, сколько средство обеспечивающее зазор между бревном и землей, что бы бревно меньше гнило.
Опять же завалинка сохраняет тепло под домом, если ее бурать, зимой грунт промерзнет и поднимет как валуны, так и сам дом. Скорее всего это будет фатально, если только валуны не на скальном грунте лежат.

все сил моих нет :wall: да мне все равно, что ты думаешь дом стоит сто лет и разваливаться не собирается, а как ты это называешь без разницы. Главное дом стоит и не рушится, как у других :D

Строительной науке тоже в целом без разницы, знаешь ты ее или нет.
Грамотный прадед в строительстве и неграмотный правнук вполне себе могут сочетаться.

Седня день такой что ли? Всем посраться срочно захотелось?
Нельзя спорить без оскорблений?

Фудаменты бывают: сплошные, ленточные и столбиковые, какой нужно применить зависит, что на этом будет стоять . Под легкие конструкции допускается применение столбиковых фундаментов. В подмосковье земля промерзает на 1.80 м. Столбиковые фундаменты делаются с заглублением 0.7-1.0 м. И ничего после зимы не выпирает и не поднимает.

Если б ты сам хоть раз, что то построил то ты бы знал. Есть разница самому строить и в инете читать с чужих слов.

Игнорировать.

точно СПС :)

Для особо тяжелых случаев, в профиле есть возможность автоматического игнорирования.

1. валуны по Вашему к какому типу фундамента относятся?
2. А еще 5 см утеплителя под Москвой хватает за глаза, я в курсе.
3. Про писькомеряние уже упоминал.

не со зла, болею, а так я белый и пушитсый (с)

Жалко тему :-(

Напомню с чего началось? какие технологии востребованы в мире ЗЛ и было высказано производство цемента.

Цемент вообще то можно отнести к стратегическому сырью. Поэтому зададимся вопросом:
- наладить его производство сложно? - Нет не сложно
- сырье есть? - есть
- энергия есть? - мини завод по производству цемента по энергозатратам сопоставим со средним населенным пунктом, значит возможно.
- потребности есть? - Есть

Что еще нужно? Реальная технология востребованная в мире ЗЛ.

Самогонщики. Водочноликерные :beer:. Спирт всем нужен. Огонь есть, сырье есть, а дрожжи найдем (сильно не бейте, я вообще-то серьезно :ready:).

Если немцы пиво в промышленных масштабах гонят, а техацы - виски, то русским сам бог велел. :D

А ну еще пищевые. Колбасный цех еще ни кому не помешал!
Еще легкая промышленность - считай вся от и до.
Да и вообще наверно легче огласить что не нужно :pardon:


О! Золотые слова! :beer:

так на всё это люди нужны, а их мало. не зря ведь всю легкую промышленность отдали китайцам, хотя нитку делают в ПРА.

По отцу-основателю - пищевая в руках частников. Не думаю, что власти сами строят комбинаты ХБИ, молокозаводы и т.д. Скорее, льготно кредитуют. Так что, скорее, мини-цеха.

А как же свинокомплекс в Московском протектрорате? Вполне промышленное предприятие. А уж в ПРА - тем более.

утеплитель как раз очень нужен, для того чтобы дом не нагревался. А то с жкстяной стенкой жить, как в духовке будет.
Турлук (саман) универсальный материал в этом случае. и по европейски - с деревянным каркасом, и по украиински - топанкой среди плетней. и по казачьи - саманными кирпичами.

ой не туда

В ПРА таких комплексов не будет идеологически (Владимрски - Ярцеву в первом томе ЗЛ). Скорее кооперация частников по Чаянову.

Фермерское хозяйство с достаточными финансовыми вливаниями. Не думаю, что кто-то будет строить мясокомбинат, снабжающий всем спектром своей продукции весь ПРА.
Опять же, с/х в ПРА покрывает только внутренние нужды.

Все правильно. Но не все сразу! Технологический процесс прогресса, ускоренный конечно, должен в принципе быть похож на колонизацию Австралии и в чем-то южной Африки.

Все упирается в расходы на такое производство и в конечную цену. Во-первых, производство сложного оборудования потребует выстраивание очень длинных технологических цепочек, что предусматривает большие первоначальные расходы. Во-вторых, организация очень мощных предприятий для производства продукции, которая востребована десятками, в лучше случае, сотнями штук, также получится нерентабельным. Поэтому, массовое производство будет организовываться там, где есть устойчивый и постоянный спрос на продукцию. Как, например, производство патронов и шин, которые получится дешевле производить на месте. А вот организовывать производство самих линий для патронов, которых потребуется несколько штук на всю ЗЛ и на много лет вперед, будет нерентабельно. Их проще завезти. Вот что потребуется обязательно организовывать, так это достаточно серьезные ремонтные подразделения для обслуживания таких линий, плюс, производство расходников, комплектующих, быстроизнашивающихся предметов, и т.п. Т.е., грубо говоря, промышленные трансформаторы завозятся, а масло для них производят на месте. Или станочные линия также идут из-за ленточки, а инструмент изготавливают на ЗЛ. И только в перпективе, на основе таких ремонтных подразделений и фирм, возможно и сложится уже производство готовой продукции. Когда, к примеру, от перемотки и ремонта э/двигателей перейдут к их производству, или от нарезки изношенных вальцов для мельниц, к производству уже вальцовых линий.

Не забывайте и там и там пинок для развития производств получили после открытия золотых месторождений )))

Я до этого где овцам, а кенгуру хвосты крутили )))

ПРА, если уж там есть металлургический комбинат, обязательно озаботится производством огнеупоров. Без этого просто никак не обойдется.

Это когда будет бегать маленькие правнуки Ярцева и Бониты :oops:


:roll: Во! Значить геологи в ЗЛ - на вес золота! А если найдут алмазы в мухамедстане, то сам Ордин и ракетный комплекс, и спутниковую наводку через ворота протащит :???:

Мини завод по производству прессованного кирпича:
- 42 кв.м
- 3 чел персонал
- 50 кВт
цена от 7 млн.руб

Поменять наполнитель и связующее вот вам и шамотный кирпич. Очень востребованный материял для металлургии, но думаю в ПРА их и так должны делать.

Более востребован обычный кирпич бедет из подножного сырья

Определил :) Осталось только добавить - кирпичный заводик, даже временный, и даже в начале XX века, построить было как три пальца об...ть. Лишь бы мужики (женщины) нашлись которые не только стрелять и пахать любят ;-)

делают же в московском протекторте уже.
у Андрея это в тексте есть.


это тоже в тексте прописано.
и алмазы нашли в Дагомее, Бриты под себя их подмяли :))


железные стенки у заводов предполагаются, так то в железном доме жить офигеешь :))

еще и бокситы в бразилии нашли, вот только откуда электричество брать для производства алюминия в промышленных масштабах?

А ну да. Запамятовал. Интересно, как они, англы, умудряются алмазы реализовать на Большой земле.... Хотя они Англы. Какую н-дь аферу похожую на арабскую вязь придумали.

через Орден подикана.
Так же как остальные реализовывают наркоту и рабов.

А как себя саман в сезон дождей поведет?

Ну продажу алмазов на мировом рынке контролирует англовская компания Де Бирс :)

Нене! Я не это имел ввиду. По алмазу можно определить точно в каких копях он найден. Новоземельский на Большой земле не попадет ни под одно из существующих.

Думаю, раньше, и намного...

Ценность алмазов, вообще-то, сильно преувеличена...

так же как мазанки на Украине :) Это у знающих товарищей надо спросить, тут вроде есть такие )))

Золота тоже

Для шамотного кирпича технология другая. Да и сырье для него далеко не везде имеется. Плюс, огнеупоры, которые постоянно необходимы в металлургии, одним только шамотом не ограничиваются...

я думаю у Ордена это схвачено и вопросв никто задовать не будет.
Ну вот нашли (якобы) в ЮАР еще одни копи и идет оттуда продукт. Все довольны.


на Украине нет таких сильных дождей, поэтому не выяснить это опытом СЗ.

Интересно, а как Орден на старой земле с трестом Оппенгеймеров в этом плане сумел порешать...

Там непрерывных сильных дождей, с постоянными ветрами, в течении примерно 120 дней не бывает.

думаю там все сильные мира сего повязаны. Иначе кто будет покупать нереально дорогие частные владения на Нью Хевене?

Скорее, Орден позволил бритам заниматься сексом с организацией добычи. В тексте сказано - скупает по-дешевке.

Золото на ЗЛ - те же деньги. Есть золото, ты за него можешь купить все, что тебе требуется. А алмазы сначала надо еще продать. Т.е., по сути, перевести в то же золото.

как метал - он малопригодный. Никчемный даже. Цена золота - это больше людская вековая традиция. Как и алмаз. Просто золото больше и по другим параметрам более подходит как денежный эталон. А и за то, и за оного, головы лишиться можно сильно быстро.

Ну где то 90% добычи составляют технические алмазы. Не думаю что кто то будет проверять из каких алмазов сделан инструмент. А на ювелирные алмазы устанавливается искусственная цена регулируемая Де Бирс у которой со всеми крупными поставщиками существуют договора - сколько и по чем продавать бриллиантов. Это по цене. Кстати как раз по этому соглашения вроде большое количество бриллиантов на СЗ вообще не идет в продажу. Так что упор как раз на технические алмазы. На старой земле брюликов и так переизбыток.

Если не прав поправьте )))

Здесь берем не общие рассуждения, а конкретную ситуацию на ЗЛ. Золото там - те же деньги, в чистом виде. А алмазы еще надо кому-то продать...

Не, небуду править ;-) Незачем. Вполне логично. Но по опыту могу сказать, что на такие вот "Не думаю что кто то будет проверять из каких алмазов сделан инструмент",как на зло, почти всегда находиться "придурки". Вопрос времени.

Сложно продать не алмазы, а бриллианты. А технические в чем проблема - делай инструмент и продавай.

Так там и цена тоже, никак не "бриллиантовая"...

Насчет алмазов таки их уже нашли и подсуетились наглосаксы.

Ну, с водкой, колбасой, золотом и алмазами разобрались, так что пора поговорить и о серьезных технологически не сложных технологических вещах:

инструкция полностью тут:
http://lobgott.livejournal.com/230615.html

Наводнения в Крымске турлук уже не первый раз выдерживает. Побелить качественно - никакой дождь не размоет. Да еще если сайдингом обложить... :oops:

Это есдт под новоземельские алмазы какую-нить пустышку не зарегили, согласно Кимберлийскому процессу. :D

Кто-то писал в фанфиках, что коноплю кативно выращивает Коршунов, благодаря чему имеет монополию на пеньку и иже с ними.

Может сигары начать делать? А что кубинки есть, климат подходящий, чтоб потели и сигары на потных ляжках катали :yahoo:

Да и ром можно. Они там на островах вроде сахарный тростник хотят выращивать. ООООО! Махито захотелось :russian:

Сигар там уже вагон, помянуты в тексте. Кто именно выращивает, сложно сказать, но есть повсеместно.

Ром начали делать у Play'a в "последователях флинта"
Кубинцы на захваченных диких островах.

Ну вот все вкусное уже захватили. Осталось только цемент делать :wall:

можно, локальненько. Как быстро окупиться только вопрос.

:tss: "Горілка з перцем".

Перец не растет. Дорого из-за ленточки стручки возить :fool:

Кто сказал? :???: :shock: 8-O

вариант!
она кстати в Европе продается? Или славяне про меж сэбе распределяют?


Чай не ростет, с перцем вроде все ок было.

в русских магазинах или очень больших супермаркетах где есть отдел "продукты со всего мира". я имею в виду староземельную европу :D

Mаємо ;-)
Только надо смотреть, чтоб не латышский разлив был. :crazy:

8-O Не может быть! Перец даже на подоконнике растет!

Ви таки не поняли)Мне не интересны европецские магазины для русских)))
Мне интересны европейские магазины для европецев, ибо если они горилку знать не знают, продать много в НЗ сложно, бизнес не самый интересный)))

Горилку они не знают, пока не выпьют :) А учитывая распространенность русских и желание народа с ними подружиться (мало ли когда понадобится знакомый из конвоя РА)...

А еще народ может повестись на перчик внутри, как в свое время велись на вьетнамскую(?) водку со змеей.

В Литве есть. В Латвии есть. В Германии (южной) есть (видал, но не покупал).
Хотя мне горилка с брунькой больше катит.

Не знаю как с перцем, а вот березы ради горилки высаживать - перебор однако. :pardon:

Ячмень исходно высаживали ради пива, а вовсе не хлеба.
Так что почему бы березы не высаживать ради горилки...

Ага, заодно и ностальжи мучить не будет. А через лет 10 и березовым соком торгануть можно. :mrgreen:

Чай растет, тока плохой, высоты гор недостаточны.

... с мякотью ...

Высоты достаточно, не на пяти тысячах его растят. Не могут с режимом температуры-влажности совладать...

Ну почемуже?! Береза/березник это и сок, и древясина (для шашлыка), и ванта, и грибы, и еще много чего! И самое главное - тенек на предмет :russian: :beer:

Да ну, чай растет даже на экваторе в Эквадоре. и хороший чай.

И на Цейлоне растет, тож вполне приличный.
Поэтому и говорю: дело не в высоте гор, а в том, чтобы подобрать правильный режим. Или выписать из-за ленточки правильный сорт чая, они ж заразы каждый в своих условиях плодоносят...

Не уверен, но там еще и состав почвы, чуть ли не на микроэлементном уровне, роли играет.

а в ЗЛ не растет))) Так создатель мира написал. Зато кофе растет, и все довольны как удавы.

Что касаемо березы, не выдержит она такого климата подикана.

Ну и будет береза расти в Сербии и северной Бразилии...
А чай - растет, судя по тому, что он есть у Барабанова. Только растет не везде и мало, поэтому его нет у других...
...в порядке бреда: чай научились выращивать нохчи, поэтому когда об этом узнают не только оперативники ПРА, кампания против Имамата получит историческое имя "Опиумных войн" %)

Вот и тема для нового фанфика! :D Угрюмый мужик-одиночка забирается в горы, где любовно выхаживает березовую рощу. Попутно вламывает звиздюлей чеченским боевикам, на эту самую рощу покусившимся, и спасает (можно - берет в плен) молодую женщину, которой больше некуда идти.

Блин, по-моему, что-то похожее в кино было.


И первыми ломануться англичане! :D

Есс-но, весь британский флот будет оказывать всемерную поддержку ПРА и держать побережье Имамата, а морпехи вырежут еще полтора километра за пределами досягаемости главного калибра %)

Ну вы и сказанули :blink: Чай даже в Грузии растет :mrgreen:
Правда во времена СССР куда его листья девались не понятно. В пачках чаще палочки попадались :D

А чего "даже"? :xz:

Кстати а чем они там моются и белье стирают? Или со СЗ возят шампуни?

Нохчи не грузины на тяжелой работа горбатиться не будут. Им впадлу. Да и грузины уже бросили сей промысел. Тут надо китайцем быть.

тогда уж чифирныйх войн :D

Так их есть там.

для стирки можно мыло из гиен варить, а вот для себя любимых, наверное возят. дезодоранты всякие точно. слишком сложное производство, а потребителей мало. всё имхо.

Ан масс скорее всего вернулись к домашнему мылу. Заленточное - прерогатива недешевых гостиниц.

А стиральный порошок откуда? Чуть ли не в каждой гостинице стиральные машинки есть. От стиральных машин автоматов трудно теперь отказаться. Или это подразумевается два-три китайца на гостиницу и вот вам зал автоматических стиральных машин :D

Тогда зачем завод двигателей строить ведь негры есть - это как в том анекдоте "только воды залевай и быстро не езжай" :mrgreen:

мыло варят, в бане парятся.

Стиральный порошок скорее всего на отходах новоодесской/береговой химии. В картонках с маркировкой "Обычный порошок" %)
Но машины-автоматы точно еще все заленточные, до своих нескоро дойдут. Пока движки только на самолеты и, в перспективе, на авто.

Кстати про "Обычный порошок" какие то умные люди зарегистрировали стиральный порошок с торговой маркой "Обычный порошок" и потребовали компенсацию от Проктор и Гэмбл, за то что в их рекламе они тычут пальцем в коробку с надписью "Обычный порошок" и говорят , что их Тайды и др. стирают лучше :mrgreen:

Подробности в гл. 1 Путанабуса.

Наипервейшая тема для НЗ, пмсм - это производство электроэнергии.
Освещение, производство, банальное приготовление пищи.
По идее у каждого города должна быть своя ТЭЦ, ДЭС, на реках возможны гэс, ну а на заправках вроде как ветряками обходятся...

Во-во, вы за ГЭС возле Аламо, а люди по этой реке лес сплавляют. Конфликт интересов \m/

вообще то алмазы это не только цацки ювелирные,а еще и сырье для изготовления металлообрабатывающего инструмента.Ему применение найти в ЗЛ- раз плюнуть! Но руководство ПРА (совершенно безликая структура) тащит инструмент из за ленточки.

А кто ему алмазы даст, если ВСЕ что добыто скупает у бритов Орден?

такое ощущение, что вы канон по косой читали в автобусе. Или на слух.

Технические алмазы стоят дешевле ювелирных. И намного. А производить всю линейку современного качественного инструмента не под силу даже многим странам на старой земле. Причем, достаточно развитым. В т.ч. и Россия, довольно много его импортирует...

Ну, у меня в Демидовске делают быстрорежущие Р9 и Р18., скорее всего, делают и многие другие сорта сталей, для прессов, штампов и так далее. Может быть, делают резцы с алмазными вставками, но вряд ли. Эльбор из-за ленточки все дешевле, чем пусть плохой, мутный, но крупный алмаз. Наверное, делают корундовые круги, и много чего еще.

Тогда, как минимум, должно быть электросталеплавильное производство, плюс, производство ферросплавов и спецдобавок для инструментальных сталей и сплавов. А это тянет за собой тоже, целую кучу сопутствующих производств. Начиная от добычи соответствующего сырья. И это только лишь для того, чтобы получить исходные материалы для инструмента, еще даже не приступая к его непосредственному производству.

Так это не канон.

Круз же сказал, что Ярцев не сказал, то придумавайте, главнео чтоб интересно было ( не совсем (с) но близко к тексту)

ТЭЦ они почему то угольную строят :pardon: а уголек в Бразилии покупать надо,да еще и перевозить.Чистым мазутом топить конечно дорого будет,но ведь там болот немерянно! Значит торфа-копать не перекопать... Опять же сколько газа сжигается на НПЗ!Все в трубу вылетает,видно паровую турбину для энергоснабжения того же НПЗ(хотя бы частичного) слабо придумать.

А почему мазутом топить дорого? Его при нефтепераработке порядка 30% от исходного сырья выходит. И в условиях ЗЛ кроме, как в топку, его больше никуда особо и не пристроить.

орден скупает конечно все.... но ювелирного качества!Учитывая ,что в ворота на Землю проходит человек с парой чемоданов-некондицию и отходы им таскать нерентабельно. А для пр-ва инструмента их все равно практически в пыль превращают!

Корапь еще можно кормить. И фсё.


В каноне сказано, что орден скупает ВСЕ алмазы.

Не надо отсебятины.

????? 8-O

к Себскому :pardon:

для изготовления синтетических нужно с нуля производство ставить! а тут просто идет переработка сырья. о всей линейке речь конечно не идет(во всяком случае не сразу),но достаточно широкий спектр производить они могут.


это просто логика

Там, наверняка, на месте этого мазута потребляют в жутких количествах. Для металлургии, нефтепереработки, сопутствующей химии, шинного с производством синтетического каучука, ГПЗ, и пр., э/энергии требуется миллиарды кВт-ч в год. Причем, не только э/энергии, но еще и пара, в огромных количествах, особенно для нефтехимии. Так что, для всей этой промышленности нужны неслабые полноразмерные ТЭЦ, и не в единичном количестве. И мазут все это жрать будет соответственно. Вообще, прав Круз, когда насчет разного рода «прожектов» говорит, а деньги на них откуда взять. Поскольку создание той пром.базы, которая уже есть, расходов требует просто колоссальных…

так потребности то в эл.энергии растут постоянно! вот автозавод забубенят-ему тож лектричества надо будет.... а НПЗ один,увеличения производства не ожидается вроде.Значит и выход мазута в ближайшей перспективе будет цифирью постоянной ,а не растущей.Торфо-мазутная смесь вполне может этот вопрос решить.


решить эту проблемму на месте и своими силами и ресурсами денег значит нет? А за уголь бразильцам платить,тащить его пес знает откуда,да еще и чугунку под это дело прокладывать-на это мы завсегда готовы! За кордоном закупаться -всегда деньги найдем,последние штаны снимем и отдадим!

Черная металлургия без угля просто не сможет работать. Один из видов основного сырья для нее.

я имел ввиду старый свет


так я ж не спорю! но объемы то разные-только металлургия это одно,а энергетика к ней впридачу совсем другое.

Уголь везут для орденских э/станций, насколько помню из текста. Это уже их проблемы. А ПРА, по логике, должна здесь обходиться мазутом и попутным газом.

а еще паровоз на мазуте может бегать,что то типа ОВ. Но его еще выстругать надо...


так то по логике! а это по факту! :D

То, что э/станции в ПРА на угле, не припомню, если честно.

где именно упоминалось сейчас не вспомню,но было.А вот о других источниках энергии-тишина.
Кажется при разговоре Ярцева с Владимирским...

Был такой разговор.
Но почему-то лично у меня не связалось, что этот уголь - именно для электростанции.

К слову - вообще не говорилось о питании электростанций.

если я правильно помню,производство аллюминия требует огромных затрат электроэнергии. Так что мне именно тэц первой пришла в голову,там и застряла.

Порядка 15-17 тыс.кВт на тонну. Но зато тепловой энергии практически не требует. Поэтому, для алюминия очень хорошо подходят ГЭС.

Тепловая там собственно и ненужна,его же электролизом получают.так что уголь явно для тэц.ГЭС им не потянуть в обозримом будущем.

ГЭС у Стрельникова есть. Причем, довольно неслабая, на сотни МВт мощности. Если брать за образец ту староземельную, с которой он сравнивает.

Из-за ленточки пригнать и на корабле переправить. Собственно, любой паровоз можно на мазут перевести в условиях ремонтных мастерских - никакого рокетсайнса там нет, система труб, плунжерный насос и немного мата с паяльной лампой при запуске.

Эт кто ж ее построил? Комсомол вроде не завелся пока,что б ударными темпами Днепрогэс соорудить..... Опять же упоминаемый выше цемент производиться должен сотнями тысяч тонн(кем?где?из каких ресурсов?),про людей потребных для такой заготовки и строительства я уже молчу.Даже если допустить ,что турбины ,генераторы и т.д втащили в ворота-совершенно не реально!

Саяно-Шушенскую? Не потянуть. А типа Днепрогэса что-то - вполне. Не говоря уже о десятках микрогэс на ручьях и речках. Вообще один из востребованных бизнесов - производство таких вот агрегатов. Ящик размером с мусорный контейнер с фланцем и клеммами. Воткнул во фланец трубу из пруда - на клеммах 3-5-10-15кВт. С руками рвать будут.

Чота мне Назгул вспомнился. На Сарумана глядя. Как-то слишком напоминает.

Дык ворота ж в Демидовске свои есть! но под него нормальные пути ложить надо,узкоколейка такой состав не выдержит.

Смотря о каком периоде речь. Получив свои Ворота - сам Ктулху велел сделать под них нормальные пути. И гнать из-за ленточки вагоны. А если Орден будет разбухать - смонтировать староземельную часть поближе к Ромашково. Для оперативного прихода одноименного паровозика...

может родственники?

Логика рулит там, где не входит в противоречие с каноном. Круз сказал все, значит все.

только сначала надо увеличить производство рельсов,соответственно увеличивать выплавку стали,а до всего этого нарастить обьемы добычи руды. А люди где? в ПРА как бы не 80% населения не заняты в сфере производства...


Надо автора поспрашать что он имел ввиду.....

Если только ментальные.

Рельсы вообще-то тоже можно ЗАВОЗИТЬ. Ключевой вопрос - насколько сложно перемонтируется отправная рамка. А то можно ей как пылесосом собрать все заброшенные пути в гребенях, откуда эти рельсы только вертолётом и можно сейчас вывезти - и где они соответственно будут лежать до полного соржавления.

братья по духу должно быть...


золотые рельсы будут:вертолеты,топливо,конспирация-все денег стоит.Особенно учитывая кол-во ментов на километр в России.Да и рельсы те наверно уж давно китайцам на металл сдали...

А чегоне завозить. Купить из на СЗ, на той же Украине еще и жопу поцелуют - просто. Самвывоз. 1 платформа везет 60 тонн. В грузовые ворота вписывается + до фига еще места по высоте остается. Мжно что-то легкое догрузить уже перед воротами.

Угольные баржи упомянуты в тексте, если мне склероз не изменяет. По Амазонке.


Все равно, не понял. Кто мешает Ордену, собрать небольшой такой контейнер и на машине отправить его на Старую Землю? Зачем гонять мужиков с чемоданами? :xz:

Вооружение и склады моб резерва остались. В 2005 г. авиазавод работал 2 дня в неделю - не было заказа, а на заводе осталась вся конструкторская документация и оснастка со времен Ли-2 и до Ил-76, а в 2011 завод закрыли и перепрофилировали в автозавод. Есть два кабельных завода в Ташкенте, плюс НавоиАзот - мощное хим. производство, ТТЗ - тракторный, подшипниковый, агрегатный, насосный, завод электротехнических изделий и многое другое. Но главное - русскоязычное население, которому некуда деваться ( в России никто не ждет, нхать некуда, денег нет, да и с получением Российского гражданства огромные проблемы).

Узбекистан уже Стрельников окучил и вполне успешно превращает в Узбекастан терр. ПРА :D

Ну у Стрельникова описан только отъезд из Уз., и ссылка, что Ташкентские ворота Ордена выходят на мусульманские земли (скорее всего Порт-Дели).

А вот это, кстати говоря, не есть хорошо. Как бы не пошли упомянутые тобой склады по другому адресу. Хотя, помнится, Родман говорил Ярцеву, что с арабами/мусульманами Орден прокололся - слишком сильными стали. Могут и не позволить много оружия протащить.

Вот поэтому их и НЕ сдали китайцам, что золотые. А если вертолётом не рельсы возить, а ворота с генератором - то можно те рельсы прямо на месте собрать и вывезти. И всей конспирации - пилота замотивировать, что вёз он не контейнер с неведомой фигнёй, а компашку пьяных депутанов на охоту. Пилоты в НЗ тоже нужны, кстати, а "потерпевший аварию в тайге" вертолёт даже и искать толком не будут...


По сведениям Ройзмана - обратный канал гораздо тоньше. Мужика с чемоданами пропускает, а машину с контейнером - нет.

Вы вот это имеете ввиду? Да, этот момент я пропустил. :oops:
Хотя, тут тоже интересный момент есть. Изначально проход делался отсюда и "Вталкивали сюда маяки и машины, машинами везли маяки в нужные места — и открывали каналы туда." Потом, основные детали Ворот разместили на НЗ, т.е. канал пробивается с НЗ сюда. А проходимость осталась прежней. Интересно.

И еще один момент!
РА придется открывать канал неизвестно куда? Или захватывать старосветскую часть Ворот? Наводиться на Орденские маяки не вариант.


Пожалуй, уже и сам объяснение придумал! :D По аналогии с физикой - НЗ обладает меньшим потенциалом, а Старая Земля - большим. При переносе оттуда сюда, при той же энергии, элементарно масса будет меньше.

Сам спросил - сам ответил. :mrgreen:

Не надо так все буквально понимать. Канал открывается от установки на ориентир (маяк). Дальше логика подсказывает, что по НЗ везли маяки, а со Старой Земли на них открывали каналы.

Это еще хуже.

Андрей, в том же диалоге Родман говорит, что все основные блоки теперь со стороны НЗ, во избежание захвата нежелательными силами. Изначально было так, как ты и говоришь, но позже полярность поменяли.

Поражен вашими спорами. Да ТЭЦ работает на всем, что в данном месте выгодно. Даже самое дешевое топливо торф везти в Москву с дальнего Востока, то скорее дешевле будет топить ее бензином с МНПЗ. Накладные расходы могут так зашкалить, что мама не горюй.

Почему мазут дорогой не пойму? Он ведь так и называется - топочный мазут. Европейцы его на ура покупают в России, для отопления домов зимой, а не газам. Что выгодно, то используется в виде топлива.

Еще никак не могу понять откуда в Аламо лес по реке сплавляют? Вроде у Андрея об этом ничего не было. Из Бразилии лес, да было такое. Аламо это зона саванны по канону. Откуда в жопе алмазы, так и откуда в Аламо лес.

В горах гуцулы завелись, ага. Насмотрелись Трембиты где они по горным речкам лес сплавляют, вот только какой лес.

Вот саванна в Кении в районе Мамбаса фото саванна

А вот строевой лес в Мамбаса Фото строевого леса

тут сначало карта открывается потом фотки, ждите

Еще раз: когда устанавливали каналы, то наводили от установки на маяк.
Когда их установили, то уже по барабану, с какой стороны канал включать.

давайте не путать Ройзмана и Родмана, это совершенно разные люди, причем первый очень достойный член общества.

Ну, учитывая что на НЗ "человек с фамилией на Ро" таки один - понятно о ком речь :). А достойные бандиты... ну, отдельный это разговор.

Были, были достойные бандиты, Демидов тот же...
Сложно. Судя по тому, что Орден, организуя грузопоток через Порто-Франко, все Базы оставил где стояли и вынужденно таскал до порта все, включая крупногабарит, автоколоннами (железку ой как не сразу проложили) - очень сложно.

Стрелковку таскают любую и не учитывают. "Легкое оружие, десять тонн".
Лицензированию подлежит пушечно-ракетное.

Поначалу этим всей логистикой на НЗ занимались бывшие американские военные. а в Америке говорят что любое дело можно сделать тремя способами
1. хорошо
2. плохо
3. по армейски.

это, как раз, объяснимо нежеланием ордена устраивать толкучку на базах, что чревато потерей контроля над ситуацией

Так ведь и на "свою" американскую территорию грузопоток идет через центральную базу Северная Америка, а не через укромный уголок под Зионом...
Короче, перемещать единожды настроенные "ворота" - не то что невозможно вовсе, но очень, очень много гимору.

Вы категорически неправы! ;-)
Если бы Орден хотел открыть Ворота в своей Америке - нет ничего проще и никак не завязанно на существование Базы "СА".
Почему не хочет - это совсем другой вопрос.

Потому что Орден - не США.
Хотя к АСШ и благоволит, как любимому дитяте.

И это тоже. Но, думаю, что это не единственная причина. Было бы выгодно - сделали бы.

Это однозначно выгоднее, чем тратить ресурс на перемещение из ПФ товарных объемов (уже хрен с ними с людьми). Однако Орден так не поступает.

А кто тратит-то? Тратит АСШ, а Орден получает.

АСШ в своем изначальном и нынешнем состоянии креатура Ордена и пользуется орденским карманом. Одним из.
Да, в Ордене несколько карманов и несколько распорядителей со своими взглядами на как правильнее распоряжаться карманом, однако вопрос "ворот" для всех для них рещается одинаково.

Мы уклоняемся от начальной темы. Совершенно нет необходимости перемещать уже открытый канал. И по тексту, и по словам Круза привязка Ворот к заданному месту процедура достаточно простая и отработанная. Перенос Ворот в АСШ лежит в политико-экономической плоскости, а не в технико-экономической. С технической точки зрения это делается элементарно.

Насколько прост ПЕРЕНОС "ворот", мы не знаем.
Настройка новых с нуля - действительно элементарна, с рядом граничных условий.

Так, я же про это и говорю! Зачем множить сущности? Зачем переносить уже привязанные Ворота, если проще открыть новые, а старые, в случае ненадобности, выключить, разобрать и увезти на склад? ;-)

как бы у РА есть свои ворота, а грузопоток идет через базу Россия. Так что не факт, что под Зионом нет ворот для приватных нужд, причем, двусторонних. пропуск грузопотока через свои ворота, позволяет Ордену, опять таки, сохранять контроль над ситуацией.
перемещать что либо, единожды настроенное, всегда сложно. Попробуйте переместить в другой угол хотя бы токарный станок

Нет в Зионе ворот по канону. И закроем тему.

Канон НИЧЕГО не говорит о воротах в Зионе. Ни об их наличии, ни об отсутствии. Что переселенцев через них не возят - даже этого не говорит. Просто база "Северная Америка" существует и работает. Ну а зачем бросать налаженный объект?

если Ярцев о них не знает, это не значит, что их там нет. Это даже не значит,что о них никто не знает. Просто каждому доведено в части, его касающейся

Если бы в Зионе были ворота, то нахрена им тогда Орден? В Зионе бы давно хозяйничали агенты правительства США, отттеснив Орден на задворки и заставив его пахать на себя. Ордену это надо?
Включаем логику, а не хотелку.

пропускная способность ворот не дает..... вот чемоданами наркоту и таскают

Да, спасибо, я уже понял. Недочитал-с. :pardon:

все ж таки реалистом надо быть! на каждый взлет летательного аппарата необходимо разрешение,маршрут утверждается заранее в пределах выделяемых гражданской авиации коридоров,точки промежуточных посадок так же обязательно указываются в полетном листе.... Да еще если всплеск энергии портала засекут РЛС-жди большой охоты и только Маниту знает,сможешь ли вырваться!


АСШ не оправдали оказанного им "високого давэрия"-не смогли объединить под своим руководством все американские территории. Скорее наоборот,проводимая ими политика привела к отторжению самой идеи объединения и в Техасе и в конфедерации.А потому и таскают на общих основаниях с базы СА.

Поправочка - о том, что управляют Орденом те же самые люди, которые управляют правительством США - в каноне как раз было более чем прозрачно намекнуто. Так что агентов просто не будут спускать со шлейки.


В Подмосковье - да. А в Забайкалье...

мне кажется правильнее будет сказать не "те же",а "такие же"! Похоже далеко не вся финансовая элита знает о НЗ.И выйди представители Зиона на контакт с теми кланами которые не в курсе дела,у ордена начнутся проблеммы.Как минимум его руководству придется оч сильно потеснится на своем олимпе......


а где в Забайкалье рельсы тырить?

Вдоль БАМА штабелями лежат.

откуда огромное количество заводов? узбекистан вроде как в гигантах индустрии никогда не был :xz:

Ну авиазавод там давно построили. Ил-76 выпускали и крылья запасные к Ли-2 для полярников.
Кадры практическив все из Казани, кто не мог на местном заводе устроиться, но образование в техникумах и ПТУ там получил. Долгое время узбеки считали, что татарин - это специальность - самолеты строить.

Еще как был, просто 90 % заводов была оборонка. Предприятия сильно секретныя и не сильно, но секретныя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E2%EE%E4_%B9_84

тратить силы и средства на тыриние рельс-просто пошлость! лучше уж что действительно сложное возить,что сами пока производить не могут.

Что то мы с энергетики соскочили на мародерство и хищения....

с какой радости, простите? Если бы у правительства США была такая возможность, что мешает захватить ворота на базе Америка, Нью-Хевене и острове Ордена? и с другой стороны, по вашему выходит, раз в Демидовске ворота появились, их должно захватить Российское правительство.
включите логику, да?

все же насчет"огромного количества" -явное преувеличение.При Союзе,только у нас в Караганде заводов было больше чем все перечисленные..... но огромным это количество никто не называл

все как обычно. Приехали злые и гадкие захватчики и эксплуаторы русские. Понастроили заводов, выучили местное население в школах и институтах.
Теперь оное население везде орет о том, как их принизили и по возмодности кто словом, кто нодем по горлу по русским прохаживается.
А заводы, ну вот есть их пока. Хотя прибалты по слухам распродали все и закрыли. Ибо советский завод это не толератно.

:wall:

Европейская альтернатива - в Ирландии на грядке раком стоять за 10 евро в час.

мне пох на их альтернативы, если честно. Жаль только, что СССР не был либеральным государством, сейчас проблем бы не было. Нет людей, нет проблем.
Все, с оффом закончил.

В Ташкенте было около тысячи различных заводов. В Караганде не может их быть больше, чем в трех миллионном городе. Вообще, заводов при Союзе было много везде, чтобы при любом БП была возможность наладить военное производство.

да их и в Москве столько не было! Откуда такая цыфирь?

В Москве было на порядок больше))) В 41 эвакуировали около 12 тысяч разных предприятий, по-моему...

Не забывайте, это сейчас небольшие фирмочки основа городской экономики. Раньше везде стояли предприятия. Разные, всякие...

ну если называть заводами все подряд ,то конечно набрать нужное количество возможно.А эвакуация....... не столько в Москву,сколько через Москву и из Москвы

Именно из Москвы.
А завод - он и есть завод. ОМЗ, СМЗ, МЗ и так далее. Ну, фабрики и комбинаты тоже причисляем.
Вообще, на ТАПОиЧ вместе с довесками в Фергане и Коканде работало около 64 тысяч человек. Завод Союзного значения. Охренеть, какой заводище был.

я фабрики ,комбинаты, депо и т.д. даже в расчет не брал..... тут речь чисто о промышленных предприятиях,которые предлагалось перевезти в НЗ(хотя сомневаюсь,что там могло что то уцелеть после 20 лет простоя).

Зря. Именно небольшие фабрики и стоит брать во внимание в этом случае. Ведь в ПРА всего 300000 человек живет. Треть от этого - дети и старики. Одна двадцатая в Армии, то есть на предприятиях работают тысяч сто- сто двадцать. А это не очень много.

Ну да.... КарМет Комбинат им бы в тему пришелся! Вычти еще из этого числа учителей,врачей,крестьян,частников,торговцев,административных служащих-остается фиг да маленько.Так что не в больших или малых предприятиях дело.....Поэтому в данном вопросе я и не согласен с Крузом(его главный аргумент объясняющий невозможность какого либо проекта-а где деньги взять?),считаю что именно нехватка людей(прежде всего квалифицированных производственников)тормозит развитие ПРА.

Когда есть деньги, за пригласить квалифицированных производственников затыка уже не будет... Силовиков-то приглашают.

Если Андрей не будет возражать, то можно взять габариты приведённые Sibом, и кстати, нужно помнить, что и сам Андрей отправлял в НЗ "Геркулес" с Ан-12. А для того чтобы пропихнуть, даже в такую дырочку Ан-12, у того придётся отстыковывать полностью, и центроплан, и стабилизатор, и киль. А для сборки потребуется стапель, потому что нужно будет выводить нивилировочные точки.

А зачем брать у Sib'а, если можно взять у Круза? :???:

а нет у Круза ничего про грузовые порталы, а все же в ЗЛ поподают суда и др большеразмерная техника. Есть только то, что проходят ж/д вагоны со слов Зимина, который занимается отправлением единичных переселенцев.

Как это нет. Грузовыми порталами двигают грузы ж/д вагонами. Об этом у Круза масса упоминаний во всех трех томах ЗЛ

Конкретных цифр нет, согласен, но DStaritsky прав - "косвенных улик" хватает. Думаю, Sib именно так и высчитывал.

Габариты перевозимых грузов ж/д транспортом все же ограничены. Более габаритные грузу перевозятся речным или морским транспортом, да цена перевозки ниже. Так порталы могут настраиваться по разному. Одни под авто транспорт, другие под ж/д, третьи под речной или морской транспорт.

Все опирается на целесообразность, посреди Москвы не зачем строить боьшой портал, если через него идет только авто транспорт. А допустим в Находке есть смысл смонтировать уже большой портал в порту.

У Sib'а рядом с ж/д узлом смонтировали портал под ж/д стандарт

Первый раз слышц, что порталами гоняли корабли. Такого у Круза нет.
ЧАСТИ кораблей везли через поратл по ж/д, а ПОТОМ их СОБИРАЛИ на стапелях уже на НЗ.

всем в ПРА(включая кадрово-переселенческий вопрос) заправляют "сапоги",а потому кардинальных изменений в развити ожидать не приходится."Сапог"-в данном случае не оскорбление,а направление профессиональной деформации.Когда судьбу гос-ва определяют люди у которых "погоны даже в бане видны".И делают это руководствуясь своими профессиональными знаниями и опытом.А каждый кадровый армеец едва ли не с рождения знает основополагающий догмат мироздания:-все полезные ископаемые,от сухарей до портянок и от патронов до ракет добываются на армейских складах.Вот о том ,как оно все туда попадает и какой путь проходит (от планов и расчетов до материального воплощения),имеют представление очень немногие.Отсюда и вытекает не всегда эффективная экономическая политика.

Силовиков пригласили гражданские, чтобы они создали Армию. А вот обеспечивает ее гражданские сами. И армейцы прекрасно понимают, каким трудом досталось и оружие, и амуниция.
Потому и служат за честь и совесть.

Я этого не отрицаю,понимать они понимают.... Но представления не имеют обо всей цепочке производства,от добычи сырья до готовой продукции. А тут ведь любая мелочь может в разы усложнить процесс или наоборот облегчить его.Во главе всего должна быть СИСТЕМА развития производства,а не судорожные рывки по разным направлениям.Необходим орган аналогичный советскому ГОСПЛАНу.А армейцы ,при всем своем понимании заменить его не смогут,не их это стезя.Как говорится:-рожденный ползать,летать не может.ВУС у него не тот..... :D

Они никогда не руководили производством и Протекторатом. Верховодит всем, после гибели Демидова, Аверьян и его помощники. И развивают именно систему производста. А Госплан нахрен не нужен, а то напланировали, Союз развалили. Нет там социализьму, почти ваще. Есть хороший, крепкий госкапитализм.

В руководстве Аверьяна есть сомнения.... Он упоминается только мельком,в принятии глобальных решений (типа кубинцев с островами) о его участии нет ни слова.Все сюжетные решения принимаются командованием РА. Социализм по сути своей и есть госкапитализм.А госплан,это далеко не раздача указаний! Его функции совсем другого свойства.....

Вы наверное невнимательно читали. Там зам Аверьяна был, в мятом пиджаке)))

Глава РусПромБанка ? Мелькнул такой....... И погас как метеор в ночи.Больше не появлялся......

Главное в руководстве - не мелькать или светиться. Главное, чтобы все работало. Если начальства не видно, то это не значит, что оно не видит тебя)))

Присоединение кубинцев не могло пройти без разрешения Аверьяна. Просто потому, что это большие расходы. Но появление кубинцев удачно легло в планы руководства Протектората, и военным дали добро.
И даже нападение на остров наверняка санкционировано Аверьяном. :ready:

Вот с Москвой все понятно-есть Коршунов и он всем рулит. Власть персонифицированна и дает представление о самой сути этого терр-ого образования.А в ПРА полные непонятки..... вроде как есть гражданская администрация ,но о ее участии в управлении нет данных.Рулится все-"как командование решит".Тоже кстати безликое ,прямо масонская ложа да и только! Все знают что оно есть ,но никто не знает кто это......Да и вопрос "кто Демида заказал?" все еще остается открытым.

Если в портал проходит вагон - то ИМЕННО ТАК и будут делать. Потому что за пять минут через него пройдёт поезд в тысячу тонн. А автомобилями - только на сотню, и то при идеальных водителях. Тем более, что 90% техники и оборудования изначально проектируются под ж/д доставку. Грузи да вези. Что-то более габаритное типа большого вертолёта можно пропихнуть по тем же рельсам на специально сконструированных низких роликах. Ну, или разбирать и собирать - что ТОЖЕ штатно для 90% техники, хотя понятно, некоторую технику "на коленке" не соберёшь.

В каноне озвучено, что при попытке сделать окно больше ж/д габарита стабильность падает, энергопотребление зашкаливает и вообще всё плохо. То есть если очень хочется - небольшое судно пропихнуть можно, но не факт, что оно пропихнётся целиком, а не в мелкофрагментированном виде, и электричества потребуется не в пределах обычной промустановки, а в пределах Енисесйского каскада...

С Москвой далеко не все так ясно. :-x Коршунов - тот же силовик но с ментовским уклоном. И где вы нашли, что рулит именно он?

Коршунов создатель и соответственно командующий ВВ Московского протектората,именно за его подписью в орден направляются запросы на переброску в НЗ людей,оборудования,вооружения и т.д.Стало быть он и определяет судьбы МП.Это не считая упоминаний разных людей в разговорах с Ярцевым,что "а за главного у них Коршунов.Помнишь такого?" .

Устройство МП таково, что Коршунов, скорее, крышует тех, кто платит. Заказ на оборудование, вооружение и т.д. Ордену дает любой человек, у которого достаточно денег для оплаты.


И кстати о Коршунове:

Коршунов рулит в пределах своей компетенции. Он всего лишь министр МВД, в Москве есть и другие министры. просто она и их деятельности не пересекалась с Ярцевым.
также как с Ярцевым не пересекалось гражданская администрация ПРА, которая СОДЕРЖИТ армию и ей командует. А армия выполняет приказы правительства ПРА.

Госплан, как показала история СССР скорее тормоз экономики, нежели ее развитие.

Госкапитализм не равен социализму, потому, как при нем сохраняется рынок в полном объеме. См. Британия с 1946 года до Тетчер. или НЭП в СССР.
В том же СССР социализм был построен только в 1936 году.

Как раз один из представителей администрации ПРА с Ярцевым пересекался, замминистра финансов который, Белецкий...

одно другому не помеха!Зная какой гадюшник представляют собой его коллеги,вполне мог и совмещать с должностью министра мвд.в такой компании выпускать из рук власть над вооруженной структурой весьма неразумно.


он же глава РПБ.... Но нигде ведь не говорится что администрация не состоит процентов эдак на 90 из военных.У Пиночета тоже пара гражданских министров была,но реальная власть то все равно оставалась у генералов.

Цитату - в студию!

в эпоху НЭПа госкапитализма в союзе не было.Хотя бы потому,что для этого нужна развитая промышленность и монополия гос-ва в ключевых секторах экономики.Ничего подобного в РСФСР 20хгг просто не существовало.ГОСПЛАН 30-50х гг тормозом назвать никак нельзя,именно им разработана и просчитана программа сделавшая СССР прмышленно развитым государством.Это уже с приходом Хруща началась деградация.....


какую?

Администрация может состоять из военных, может из цивилов. Ярцев не знает и специально не выяснял, бо ему неактуально - он в ПРА фактически не живет.
По мнению большинства армейцев, озвученному Владимирским, Хозяин в ПРА - Аверьян, который "тянет все". Само собой, у него коллектив министров и прочих замов. Само собой, армейцы туда входят. По косвенным, весь последний год (после устранения Демидова) идет общая чистка администрации русской территории от бывших ставленников покойного из "деловых" (см. эпизод с Володько), причем чисткой занимаются как товарищи из ПРА, так и московские. Причем чистка не в стиле 37го, а тихая, с ненужного народа просто снимают "крышу" и позволяют нарываться на острое отравление свинцом.

Странные движения в строительстве склоняют меня к мысли,что направление указывают именно вояки.А штатские только педали крутят.... Мнением же большинства как мы знаем вполне можно управлять.И Владимирский,как офицер разведки вполне мог озвучивать официальное мнение. или даже сам в это верить.Но истина автором не озвучена,а значит оставляет простор для воображения.

Неправда ваша.
При НЭП все ключевые позиции промышленности были МОНОПОЛЬНО сосредоточены под ВСНХ в профильных трестах именно у государства.
А частнику отданы на откуп остальная мелочь
Рынок сохранялся.
Биржи работали.
так что голимый Госкапитализм был, который стали потихоньку ликвидировать только со времен 1-й пятилетки.

Далее был переходный период.

А о победе социализа И.В.Сталин объявил только в 1936 году.

Вы считаете себя большим теоретиком марксизма, чем Сталин?

Ой ли? 8-)

вот только промышленности как таковой не было.Страна лежала в руинах после двух войн и интервенции.На полях гражданской полегли тысячи кадровых рабочих,обескровив и без того слабенькую российскую промышленность.Транспортная система просто в коматозе,многие шахты и рудники заброшенны..... О какой монополии можно говорить!Правительство вынужденно было продавать концессии иностранным компаниям на добычу полезных ископаемых,что бы получит хоть какое то количество сырья.Отечественный же бизнес на 3/4 подвизался в области торговли ,услуг и развлечений. В 1936г закончился основной этап индустриализации,что позволило И.В.С. ОБЬЯВИТЬ О ПОСТРОЕНИИ СОЦИАЛИЗМА.То есть от принципа "индустриализация любой ценой" перейти к следующей стадии-"все для человека,все для блага человека".Это и есть социально-ориентированный госкапитализм,тем более что частное предпринимательство в лице кооперативов и артелей плодилось и размножалось.


если меня склероз не подводит,то Демид слил всех без исключения "братков" и "деловых" армейцам еще на заре их сотрудничества.....

Что спорить с человеком который ни "Вопросы ленинзма" И.В. Сталина не читал, ни мемуаров Л.Д.Троцкого. Ни даже "12 стульев" Ильфа и Петрова.
Который даже про ГОЭЛРО не помнит.

К тому же постоянно путается в принципе историзма, а это либерастия по определению.

Пустое провождение времени. За сим откланиваюсь.

Цитируем ЗЛ-1:
Тащит дело - именно Аверьян. Армейцы работают по своим задачам, включая работу по найму.
Вот работает Аверьян Хозяином а ля Сталин, или же Берией при Сталине, т.е. матерым администратором при постановщике задач наверху - с уровня Владимирского не видно. При Демиде явно был на второй должности, а вот сейчас... хз.

А потом армейцы слили Демида, оставив Аверьяна зиц-председателем.

Как говорил отец-основатель - любой проект это деньги. Проект под названием ПРА - это деньги Демида. Деньги, на которые он нанял вояк и построил инфраструктуру для их снабжения. Понятно, в одиночку Демид такое бы не потянул и Аверьян был его правой рукой, грубо говоря, премьерминистром. К ним подтянулись еще сколько-то людей при деньгах, которые согласились играть по установленным правилам. Вот они-то и управляют ПРА. Военные - второй эшелон власти.
Вообще-то, эти вопросы в одной из тем уже звучали. Я даже Крузу пытался вопрос о ЕГО представлениях о власти в ПРА задать. :pardon:

вот этот вариант более правдоподобный :good:

Что армейцы слили Демида, как бы очевидно.
Неочевидны функции Аверьяна и личности новых глав ПРА.

Про заказное убийство Демида, организованное военными ПРА, Андрей писал в комментариях в ЗЛ. Аверьян является ширмой, в лучшем случае курирует промышленность.

При Демиде Аверьян, как явствует из цитаты, курировал не только промышленность, но и стратегическую геолого- и вообще георазведку. Что и логично, он же сам экс-геологоразведчик.
Если эти функции по-прежнему на нем, то я не назвал бы сие "ширмой", направления-то более чем важные для ПРА, с промышленности анклав живет и процветает.

О чем спорим, мужики? Серия не дописана. Поглядим, может быть и объявятся настоящие властители ПРА и МП.

он скорее горный инженер и если продолжает курировать промышленность,то тогда понятно почему она развивается вкривь и вкось.....

Стать монополистом в выпуске патронов и гранат, сайдинга - это плохо?

а если на секунду представить ,что Ярцев не появился в НЗ? ведь автомобильный проект запустили еще до его перехода-куча бабла вложена в некомплектное оборудование и по сути мертвый груз.Проект на грани краха....Аверьян ,будь он производственником решил бы эту проблемму.Но он из добывающей отрасли..... И быв современником доаллюминевых двигателей ,даже не вспомнил о возможности их производства(а чугуна то в Демидовске достаточно).

Извините, это сказки. Если Орден не дает возможность закупить недостающее оборудование, то без отъема ворот оборудование не протолкнуть. Орден наверняка не пропускает оборудование для нефтепереработки, чтобы заставить ПРА продавать нефть, а не солярку.

А на еще одну секундочку - а в чем историческая роль Ярцева в становлении монополии на выпуск патронов Демидовскпатроном ?... :trouble: 8-O

Про завод по производству алюминия сказано. И потом, мне кажется, что вы все время забываете, сколько лет прошло с момента начала деятельности Демида+Аверьяна. Деятельности, которой мешают очень многие.

ИМХО. ПРА - корпорация, а в копрорации ни служба безопасности, ни охрана никогда не рулят.

для производства топлива оборудование можно изготовить самим,вероятно по этому орден в данном вопросе и не препятствовал.... а вот оборудование для мощной тэц и гидролизного завода так просто не сделаешь.

Как какая, а кто стал самым крупным дилером и наладил сеть сбыта? :)

Каталитический крекинг на коленке, ну-ну. :D

его роль ключевая в захвате ворот и удержании контроля над нефтеносным шельфом.Не появись он и не сделай то что сделал,ПРА поставили бы в позу ротного пулемета....

Демидовские патроны покупают все, у кого есть достаточно средств и возможностей за ними съездить. Два магазина Ярцева это не просто мизер, это - ничто. Те же Саркис с Билом и без Ярцева могли бы торговать демидовскими патронами, но транспортные и прочие накладные расходы делали эту торговлю не выгодной.

ну на авиационном керосине я не настаиваю,но бензин и солярка-вполне реально.

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------

---

----------------------------------------------------------------------------