Защитные свойства бронетехники

  Всего сообщений: 94
Для печати
Автор Сообщение
Sergeantpro
 Написано: 22.09.2012, 19:28  

Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 196
Откуда: Самара
Имя: Денис
makosha писал(a):
Решение было простое как палка - использовать полуоткрытый кузов, например, как на немецких, или наших БТР-152. Дополнительно по периметру кузова защитив людей сверху броневыми козырьками. И будет ездить десант не на броне, а защищенный броней, не боясь подрыва.
Так наши начальники такой хай-вай подняли типа "защита от ОМП"...
И досе генералы пытаются сверху крышку поставить. Крышку гроба.

Во-первых: ОМП пока никто не отменил.
Во-вторых: Если при подрыве бронекапсула осталась целой, значит десант жив.
В-третьих: При попадании кумулятивного выстрела из РПГ в БТР (БМП, танк и т.д.), если все люки закрыты, пострадает только тот кто окажется строго на векторе кумулятивной струи + вторичные осколки от брони. Учитывая, что под броней ездят в СИБЗ вероятность поражения минимальна. Снял крышу или открыл люки - десант контужен и подвергся поражению осколками брони и самого БП.

Обратим внимание на бронетранспорт иностранных государств. Что-то никто не стремится снять крышу. Наоборот все дырки заваривают.

Так-что не все такие дураки, как вам кажется.

___________________________________
Stayn: Топик выделен из "Носимый вес".
В начало страницы
makosha
 Написано: 23.09.2012, 15:54  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Sergeantpro писал(a):
Во-первых: ОМП пока никто не отменил.
Во-вторых: Если при подрыве бронекапсула осталась целой, значит десант жив.
В-третьих: При попадании кумулятивного выстрела из РПГ в БТР (БМП, танк и т.д.), если все люки закрыты, пострадает только тот кто окажется строго на векторе кумулятивной струи + вторичные осколки от брони. Учитывая, что под броней ездят в СИБЗ вероятность поражения минимальна. Снял крышу или открыл люки - десант контужен и подвергся поражению осколками брони и самого БП.

Обратим внимание на бронетранспорт иностранных государств. Что-то никто не стремится снять крышу. Наоборот все дырки заваривают.

Так-что не все такие дураки, как вам кажется.

В-третьих, при попадании куммулятивной струи в герметичное замкнутое пространство (бронекапсулу), экипаж практически гарантированно погибает от баротравмы. Это хорошо известно, еще с Великой Отечественной. Фауст пробивает дырочку, а весь экипаж - в стране вечной охоты.
Во-вторых, При подрыве на фугасе или при попадании куммулятивного заряда, даже если люки открыты, тяжелая контузия экипажу в бронекапсуле гарантирована. Плюс, при фугасе, ударная нагрузка на нижние конечности - ноги отсушит, если не переломает, грубо говоря.
Во-первых, про ОМП - ну не интересно, ей богу... Вопрос: в чем должен находиться десант при угрозе применения ОМП: в ОЗК. Именно ОЗК и есть то, чем чел спасается в этой самой зоне применения ОМП.
Суммируя, все остальные Ваши аргументы - особого смысла не имеют.
А суть открытого верха, именно в том, чтобы существенно уменьшить вероятность получения баротравмы.
В начало страницы
Velesich
 Написано: 23.09.2012, 16:45  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Срач по этому поводу постоянен, как я погляжу. Практики утверждают, что при герметизированном внутреннем объёме и попадании кумулятивного снаряда поражающий эффект меньше.
В начало страницы
makosha
 Написано: 23.09.2012, 17:19  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Sergeantpro писал(a):
Во-первых: ОМП пока никто не отменил.
Во-вторых: Если при подрыве бронекапсула осталась целой, значит десант жив.
В-третьих: При попадании кумулятивного выстрела из РПГ в БТР (БМП, танк и т.д.), если все люки закрыты, пострадает только тот кто окажется строго на векторе кумулятивной струи + вторичные осколки от брони. Учитывая, что под броней ездят в СИБЗ вероятность поражения минимальна. Снял крышу или открыл люки - десант контужен и подвергся поражению осколками брони и самого БП.

Обратим внимание на бронетранспорт иностранных государств. Что-то никто не стремится снять крышу. Наоборот все дырки заваривают.

Так-что не все такие дураки, как вам кажется.

Ничего похожего. При попадании куммулятивной струи внутрь герметичной бронекапсулы экипаж погибает гарантировано в следствии баротравмы (контузии).
Это хорошо известно еще с Великой отечественной - когда фаустпатрон пробивал танк, если люки были закрыты, то экипаж практически всегда погибал.
То же самое действие при подрыве на фугасе. Основной поражающий фактор - баротравма. Даже, если броня едет с открытыми люками, если не смерть, то сильная контузия гарантированы.
Единственным методом снизить воздействие - открытая крыша. Немецкая пехота во второй мировой войне на своих Ханомагах не боялась подрывов.
В начало страницы
Sergeantpro
 Написано: 23.09.2012, 17:51  

Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 196
Откуда: Самара
Имя: Денис
makosha писал(a):
Ничего похожего. При попадании куммулятивной струи внутрь герметичной бронекапсулы экипаж погибает гарантировано в следствии баротравмы (контузии).
Это хорошо известно еще с Великой отечественной - когда фаустпатрон пробивал танк, если люки были закрыты, то экипаж практически всегда погибал.
То же самое действие при подрыве на фугасе. Основной поражающий фактор - баротравма. Даже, если броня едет с открытыми люками, если не смерть, то сильная контузия гарантированы.
Единственным методом снизить воздействие - открытая крыша. Немецкая пехота во второй мировой войне на своих Ханомагах не боялась подрывов.
Вы совершенно не понимаете принципа действия кумулятивного боеприпаса. Еще раз объясняю, при взрыве кумулятивной гранаты область повышенного давления создается на внешней стороне брони. При открытых люках происходит "затекание" внутрь объема.

Читаем внимательно:



ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД
Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!." (С)

Добавлю. В первую кампанию мой бывший одноклассник поменял один танк после 2-х попаданий Из РПГ (один в боковую проекцию башни, другой в двигатель сверху)Экипаж жив, у товарища несколько мелких осколков в плече и ноге.

Другой товарищ пересаживался два раза. Первый - Т-72, 4 попадания из РПГ (башня сверху, корпус справа от мехвода где должна быть малая боеукладка, БП оттуда перед БД убрали и два в правый борт; второй Т-80 с 3-мя попаданиями - два в башню спереди и один в корпус. В обоих случаях экипаж переходил на другую машину в полном составе.
В начало страницы
makosha
 Написано: 23.09.2012, 18:51  

отключен


Регистрация: 02.08.2012
Сообщений: 249
Откуда: Алма-Ата
Имя: Малик
Sergeantpro писал(a):
Вы совершенно не понимаете принципа действия кумулятивного боеприпаса. Еще раз объясняю, при взрыве кумулятивной гранаты область повышенного давления создается на внешней стороне брони. При открытых люках происходит "затекание" внутрь объема.

Читаем внимательно:



ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД
Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!." (С)

Добавлю. В первую кампанию мой бывший одноклассник поменял один танк после 2-х попаданий Из РПГ (один в боковую проекцию башни, другой в двигатель сверху)Экипаж жив, у товарища несколько мелких осколков в плече и ноге.

Другой товарищ пересаживался два раза. Первый - Т-72, 4 попадания из РПГ (башня сверху, корпус справа от мехвода где должна быть малая боеукладка, БП оттуда перед БД убрали и два в правый борт; второй Т-80 с 3-мя попаданиями - два в башню спереди и один в корпус. В обоих случаях экипаж переходил на другую машину в полном составе.

Это убедительно. Особенно результаты боевого опыта.
Посмотрел я презентацию Held. По ней оценить качество эксперимента сложно, это все-таки, картинки.
Мы в начале 80-х пробовали проводить аналогичные эксперименты, но ничего особо ценного не получилось. Хотя было ясно, что после проникновения песта за преграду образуется ударная волна, но посчитать ее параметры мы не смогли. Тут вопрос не в среднем давлении, а в его градиенте. Убивает - градиент. Тогда считалось, что параметры ударной волны достаточны, чтобы уничтожить экипаж. Естественно, нам это проверять даже на кошечках никто не разрешал.
С тех пор за 30 лет понимание физики процесса изменилось.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 23.09.2012, 19:46  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10870
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Господа, никак не могу понять, почему в вопросе закрытый/открытый БТР вы уперлись в поражение камулятивным боеприпасом? :???:
В открытый БТР нет необходимости стрелять из РПГ, достаточно подбросить НАД ним ручную гранату или навесиком попасть внутрь из подствольника.
Ну, а утверждение, что лучшая защита от ОМП - сидеть в ОЗК в открытом БТР - это просто песТня! :shock: :-x
В начало страницы
Sergeantpro
 Написано: 23.09.2012, 20:47  

Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 196
Откуда: Самара
Имя: Денис
makosha писал(a):
Это убедительно. Особенно результаты боевого опыта.
Посмотрел я презентацию Held. По ней оценить качество эксперимента сложно, это все-таки, картинки.
Мы в начале 80-х пробовали

Ну, тогда и с измерительными приборами было не везде гуд.
Простительно, когда во времена 2МВ не могли точно определить все параметры. Но тогда и сами подобные БП только появились. Именно с тех пор и пошли легенды об открытых люках. Панцерфауст скорее проламывал броню, а большой заряд ВВ, создавал ударную волну, которая и проникала в пролом. Помимо механических повреждений (осколки) экипаж подвергался воздействию ударной волны. Интереснее другое, почему в военных училищах офицерам не давали по данному вопросу реальной информации. Лично я узнал об этом от брата отца (бывшего препода из Арт.Академии) еще в начале 90-х, правда уже был на тот момент контрактником. Как он надо мной смеялся)))
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 21:04  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
lvbnhbq писал(a):
Господа, никак не могу понять, почему в вопросе закрытый/открытый БТР вы уперлись в поражение камулятивным боеприпасом? :???:
В открытый БТР нет необходимости стрелять из РПГ, достаточно подбросить НАД ним ручную гранату или навесиком попасть внутрь из подствольника.
Ну, а утверждение, что лучшая защита от ОМП - сидеть в ОЗК в открытом БТР - это просто песТня! :shock: :-x

давно уже против гранат над открытым БТР просто ставится сетка рабица от которой эта граната отскакивает.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 23.09.2012, 21:32  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10870
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
давно уже против гранат над открытым БТР просто ставится сетка рабица от которой эта граната отскакивает.

А осколки? Предположим, ВОГ сетка отразила, а взрыв хотя бы РГН?
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 23.09.2012, 21:32  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
DStaritsky писал(a):
давно уже против гранат над открытым БТР просто ставится сетка рабица от которой эта граната отскакивает.

При всем моем уважении. Хоть один БТР, оборудованный подобной сеткой в России видели? Я - нет, хотя повидал бронетехники богато.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 23.09.2012, 22:49  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Борис Громов писал(a):
При всем моем уважении. Хоть один БТР, оборудованный подобной сеткой в России видели? Я - нет, хотя повидал бронетехники богато.

Французы такое изобрели в Индокитае в конце 40-х. Амеры использовали там же. В Африке применяют.
Будет нужда поставить такую сетку полчаса времени, говно вопрос.
В начало страницы
Борис Громов
 Написано: 23.09.2012, 23:26  

Автор


Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 8007
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
DStaritsky писал(a):
Французы такое изобрели в Индокитае в конце 40-х. Амеры использовали там же. В Африке применяют.
Будет нужда поставить такую сетку полчаса времени, говно вопрос.

При всем моем уважении, дубль два. Кто и когда изобрел защитные сетки и решетчатые экраны на бронетехнику, а так же кто и где такую технику применял, я слегка в курсе. Меня больше интересует про происходящее среди родных осин. В России применяют? Нет. И не будут применять, потому как "по Уставу не положено". У нас за самовольно сделанные изменения так "передужье натрут" (с) В. Васильев, что никогда в жизни больше подобными переделками заниматься желания не возникнет.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 23.09.2012, 23:46  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Наработки и разработки как бы и были и есть.
Внедрения в войсках - нету.

А так, самое известное что есть - страйкеры.
Наши в Ираке доработали, достаточно быстро, правда весьма частично.
Еще есть вариант для БТР-4, вот не знаю, в Ирак идет или нет, я имею ввиду в базовом комплекте.
Однако, опять же - штатно такое на имеющиеся БТР и БМП (насколько я в курсе) в войсках отсутствуют.

Очевидно - потому что на броне тогда ездить не удобно.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 00:33  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
vovaz02h писал(a):
Наработки и разработки как бы и были и есть.
Внедрения в войсках - нету.


Очевидно - потому что на броне тогда ездить не удобно.

Однако не видел, чтобы ставили противогранатные сетки на броню с крышей, только на бескрышную. У нас такой давно нет на вооружении.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 24.09.2012, 00:56  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10870
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Господа, это противокумулятивные сетки и экраны.
Никакая сетка, натянутая над открытым верхом БТР не спасет от осколков, даже, если граната не попадет внутрь. И от контузии, кстати, тоже.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 01:07  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
lvbnhbq писал(a):
Господа, это противокумулятивные сетки и экраны.
Никакая сетка, натянутая над открытым верхом БТР не спасет от осколков, даже, если граната не попадет внутрь. И от контузии, кстати, тоже.

противокулятивная сетка ставится с бортов на нед головой.

от сетки граната просто отлетает в сторону довольно прилично + авто на скорости.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 24.09.2012, 01:30  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10870
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
противокулятивная сетка ставится с бортов на нед головой.

от сетки граната просто отлетает в сторону довольно прилично + авто на скорости.

Согласен, но в том же городе, в тех же горах будет куча возможностей бросить гранату так, чтобы она взорвалась над сеткой, без контакта. А с появлением РГН и РГО уже сам контакт станет причиной взрыва. Сетка спасает от прямого влета гранаты внутрь.
Я уже не говорю о том, что внутренности открытого БТР будут простреливаться с любой возвышенности.
Открытые БТР 40-х, начала пятидесятых - средства доставки пехоты к полю боя. Более поздние - непосредственные участники боя.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 02:03  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
lvbnhbq писал(a):
Согласен, но в том же городе, в тех же горах будет куча возможностей бросить гранату так, чтобы она взорвалась над сеткой, без контакта. А с появлением РГН и РГО уже сам контакт станет причиной взрыва. Сетка спасает от прямого влета гранаты внутрь.
Я уже не говорю о том, что внутренности открытого БТР будут простреливаться с любой возвышенности.
Открытые БТР 40-х, начала пятидесятых - средства доставки пехоты к полю боя. Более поздние - непосредственные участники боя.

немецкие ганомаги в бою принимали учатие непосредственно, поддержива огнем свое отделение панцергренадеров. Только щитки на пулеметах появились уже во время войны..
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 24.09.2012, 02:23  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10870
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
DStaritsky писал(a):
немецкие ганомаги в бою принимали учатие непосредственно, поддержива огнем свое отделение панцергренадеров. Только щитки на пулеметах появились уже во время войны..
Выгрузив десант, в роли подвижной пулеметной точки. Если я правильно понял, то в Советской доктрине рассматривалась именно возможность участия в бою без выгрузки десанта. Отсюда и появление БМП.

Цитата:
Серийное производство наиболее массовой модификации бронетранспортера – БТР-50ПК (объект 750ПК) началось в 1958 году. Основным его отличием от базовой версии была крыша над десантным отделением в которой имелось три люка для посадки/высадки десанта. Установка бронекрыш была осуществлена на всех неплавающих и плавающих гусеничных и колесных бронетранспортерах по опыту венгерских событий 1956 года. Отсутствие крыш у отечественных бронетранспортеров стало причиной значительных потерь в личном составе. Машины открытые сверху забрасывались бутылками с зажигательной смесью и гранатами из верхних окон домов. Кроме того, у плавающих бронетранспортеров с закрытыми полностью корпусами лучшие характеристики при плавании во время волнения.
Информация взята отсюда. В Венгрии, думается, были не только БТР-50П, но и 40-е и 152-е. Т.е., требования были общими для всех БТР. Плюс защита от ОМП.
Многие БТР середины 40-х были открытыми для облегчения погрузки/выгрузки л/с, возможности ведения огня на ходу без утяжеления конструкции башней, для облегчения конструкции, из-за отсутствия достаточного количества листового проката нужных характеристик и размеров.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 24.09.2012, 02:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Сеток не было вот и забрасывали сверху гранатами, а надо было изучать передовой французкий опыт. :-x
В начало страницы
T55M
 Написано: 24.09.2012, 10:56  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Цитата:
Теперь подробнее по избыточному давлению и ударной волне. Сама по себе кумулятивная струя никакой значимой ударной волны не создаёт в силу своей небольшой массы.
читал об этом в мемуарах танкового конструктора.
читал давно, было что то вроде такого:
"во время атаки был пущен танк-мишень, с одни ммехводом, на полике которого лежали спецы в противогазах и рассматривали струи кумулятивных снарядов, попадавших в башню."
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 27.09.2012, 22:15  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6154
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Ещё подростком читал книгу о создателе танковых тралов. В ней был эпизод, когда в 42 под Керчью он попал в танке под обстрел кумулятивными снарядами. Оглушенный первым попаданием упал на дно танка и наблюдал пролетающие внутри танка кумулятивные струи. Всего в танк было шесть попаданий. У немцев тогда были КС кал. 75 мм.
Насчёт езды на броне. ЕМНИП в "Солдате удачи" встречал такое объяснение - людей выгоняло наверх не опасение перед подрывом (кстати в 02 году сын моих соседей подорвался в Чечне сидя сверху на БМП, результат - перелом таза), а психологические проблемы. Ну не может человек многие часы сидеть внутри железного ящика ожидая выстрела из РПГ и НЕ ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ ВИДЕТЬ ОКРУЖАЮЩУЮ ОБСТАНОВКУ. Перископы и амбразуры не в счёт. Не зря иорданцы поставили на своём "Тимсахе" для КАЖДОГО бойца жидкокристаллический экран для улучшения обзора.
В начало страницы
T55M
 Написано: 28.09.2012, 09:43  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
staryi_prapor писал(a):
Ещё подростком читал книгу о создателе танковых тралов. В ней был эпизод, когда в 42 под Керчью он попал в танке под обстрел кумулятивными снарядами. Оглушенный первым попаданием упал на дно танка и наблюдал пролетающие внутри танка кумулятивные струи. Всего в танк было шесть попаданий. У немцев тогда были КС кал. 75 мм.

возможна, одна и та же книга
В начало страницы
Sergeantpro
 Написано: 10.10.2012, 20:25  

Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 196
Откуда: Самара
Имя: Денис
Борис Громов писал(a):
потому как "по Уставу не положено". У нас за самовольно сделанные изменения так "передужье натрут" (с) В. Васильев, что никогда в жизни больше подобными переделками заниматься желания не возникнет.
Солидаризируюсь.
В 94-м еще в самом начале я пришел в бат. имея кое-какой опыт. И тут же на наши БТРы в роте заставил бойцов навесить ящики с камнями и бордюрные плиты. За сие самоуправство был жестоко поиметен комбатом, котрый войну только в кино видел.(Стоит ли рассказывать о БТРах, натертых для пущей красоты соляркой?) Правда, когда у Богородцев спалили сразу несколько коробочек, свое мнение изменил и уже вся броня ходила "красивая".
Так-что есть у нас такие "грамотные" офицеры.

С другой стороны, мелкоячеистую капроновую сеть мы натягивали снаружи оконных проемов в зданиях.
В начало страницы
  Всего сообщений: 94
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 2