| Всего сообщений: 300 |
|
||||
| Автор | Сообщение | |||
| Сергей 76 |  Написано: 08.08.2012, 10:13  Сообщение #1 | |||
 Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 714 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Уважаемые. Ну какое нападение на германию в 41. Есьть же карты расположения немецких и совецких дивизий на 22.06.41 Там же на одну нашу дивизию численностью 10-12 тыс человек призодиться по две - три немецких - в которых по 18 тысяч солдат. И это не учитывая артиллерию. А в полосе наступления танковых групп это соотношение вообще доходило 1 к 10 и выше. А за склады и аэродромы выдвенутые к границе стоит благодарить товарищей "испанцев" Павлова, Копца и др. которые на основании своего тогдашнего опыта считали что всё это должно быть как можно ближе к войскам. Сравнение с Францией не коректно. К Маю 40-го Франция была с Немцами в состоянии войны и отмобилизованной армией. А на СССР немцы напали без обьявления войны, не разорвав договора и не предьявив ни каких притензий. Кстати чуть ли не первый раз за мировую историю войн. Так что все разговоры о нападении СССР на "цивилизованный мир" оставим Резуну и демократам. Кстати один маленький факт в догонку. Цитата из дневника Гальдера на гдето первую половину июля месяца 1941г. "В целов дела идут хорошо. Потери не привышают потери бывшех в Европпе." Если подумать. Это получается, что застигнутые в расплох русские дрались не хуже отмобилезованых и сидящих в окопах французов,англичан,голландцев и бельгийцев!!! По поводу источников рекомендую Алексея Исаева. "Остановленый блицкриг", "Иной 41" и "Великая отечественная альтернатива" Всё дано документально, с приказами, планами,картами, и отчётами дивизий армий и фронтов. Всё подлинное и понятное для понимания. | |||
| В начало страницы | ||||
 | ||||
| Velesich | Написано: 08.08.2012, 10:55 Сообщение #2 | |||
 Старый империалист Регистрация: 06.06.2012 Сообщений: 7705 Откуда: Tomsk Имя: Sin Claus |
У меня одно время было увлечение мемуарами наших военных деятелей. Если всё было так неожиданно и ни к чему не готовились, то почему у почти всех воевавших в первых главах написано (возможно не буквально): "Сообщение о начале войны застало меня в поезде (или дуром транспорте), я ехал принимать такую-то часть."? Либо - уже приехали и инспектировали принятую часть. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Сергей 76 | Написано: 08.08.2012, 11:31 Сообщение #3 | |||
Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 714 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Velesich писал(a): У меня одно время было увлечение мемуарами наших военных деятелей. Если всё было так неожиданно и ни к чему не готовились, то почему у почти всех воевавших в первых главах написано (возможно не буквально): "Сообщение о начале войны застало меня в поезде (или дуром транспорте), я ехал принимать такую-то часть."? Либо - уже приехали и инспектировали принятую часть. В Киевском и Западном особых округах стояла куча формируемых частей. Куда нужны были комсостав. А потом с начала июня (если память не изменяет) стали подтягивать части из внутренних округов. Но поздно. Неуспели. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Senis1 | Написано: 08.08.2012, 12:08 Сообщение #4 | |||
Обер-штабс-пиволюб Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 5253 |
Сергей 76 писал(a): Уважаемые. У меня в семье полный Вавилон. А в роде и тем паче. Он разбросан от Арденов до Алматы. И я отлично знаю, какой больной темой может быть всякие разговоры о якобы "заблуждениях" о религии, о революции, о ленине, о сталине, о ВОВ и ссср. Но все деды да бабки, ветераны, тыловики и партизаны всегда соглашались в одном: тогда мир кипел и ВСЕ готовились к войне. Просто один монстр опередил другого.Ну какое нападение на германию в 41..... А посему предлагаю луче поговорить о технических заблуждениях или о том как Наполеон закапывал по возу клада чуть ли не в каждой третей деревне и топил поезда золота в каждой лужайке именуемым озером. Вот на пример: Вы все заблуждаетесь если думаете что американцы бродили на Луне и что на Марсе не живут выходцы с палестин! :ready: :ready: :ready: | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Pferd Im Mantel | Написано: 08.08.2012, 19:09 Сообщение #5 | |||
 Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
Сергей 76 писал(a): Уважаемые. А за склады и аэродромы выдвенутые к границе стоит благодарить товарищей "испанцев" Павлова, Копца и др. которые на основании своего тогдашнего опыта считали что всё это должно быть как можно ближе к войскам. И тов. Жукова, а как же. Саботажники. Сергей 76 писал(a): Уважаемые. Сравнение с Францией не коректно. К Маю 40-го Франция была с Немцами в состоянии войны и отмобилизованной армией. А на СССР немцы напали без обьявления войны, не разорвав договора и не предьявив ни каких притензий. Кстати чуть ли не первый раз за мировую историю войн. РККА тоже была ФАКТИЧЕСКИ отмобилизованной. Другой вопрос - не все части находились на местах по плану прикрытия. Война была объявлена утром 22 июня Шулленбургом. Разброс составил несколько часов. Но: на то и армия, чтоб быть боеготовой - ко всем случаям. И "внезапность" - которой не было - для разгрома кадровой РККА не оправдания. Конечно, есть лица виновные от и до. Но победителей не судят. Претензии Германией к СССР предъявлялись - в ходе переговоров. Это мало кто рассматривает и учитывает. Фактически, Гитлер пошёл на агрессию в СССР по одной причине - ему нужно было сломить Британию. Она не ломалась, пока в Евразии поигрывала дубиной РККА. Гитлер не был мудаком - война на два фронта была ему не нужна. Он стратег ступенчатых действий. Если Британия надеется на СССР - надо сперва выбить эту опору. Дневники и мемуары - весьма специфические и политизированные вещи, часто творимые в угоду существующей концепции понимания событий. Единственное, что наиболее чётко отражает суть процессов - конкретные документы из Архивов, но наш ГАМО, увы, секретит до сих пор многое. да и попасть туда "простому смертному" - нелегко. Оттого и резвятся "резуны" и так много версий событий. Однако, основываясь чисто на документах - картина вполне прозрачная. Но людям нужна ботва - и они её получают.... | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 08.08.2012, 20:02 Сообщение #6 | |||
 космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): . Война была объявлена утром 22 июня Шулленбургом. Разброс составил несколько часов. .... вот только ля-ля не надо об объявлении войны. Шуленбург приперся со своей нотой к Молотову, когда война уже ВОВСЮ ШЛА. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Pferd Im Mantel | Написано: 09.08.2012, 01:28 Сообщение #7 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): вот только ля-ля не надо об объявлении войны. Шуленбург приперся со своей нотой к Молотову, когда война уже ВОВСЮ ШЛА. тополя. нота была от 21 числа, а 22 Шуленбург был в Кремле. По-другому и быть не могло. Сначала переход границы, затем - нота. http://forum.pravbrat.ru/index.php?topic=121.0 - собственно текст, неполный правда | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 09.08.2012, 06:34 Сообщение #8 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): тополя. нота была от 21 числа, а 22 Шуленбург был в Кремле. По-другому и быть не могло. Сначала переход границы, затем - нота. http://forum.pravbrat.ru/index.php?topic=121.0 - собственно текст, неполный правда нота могла быть датирована хоть январем. Факт в том, что ее предъявили ПОСЛЕ начала войны. Т.о. война началась БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ее. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Сергей 76 | Написано: 09.08.2012, 12:25 Сообщение #9 | |||
Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 714 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Если есть желание давайте тему прдолжим. 1 В своём посте я ссылался уже не только на мемуары, а на работы Алексея Исаева. Тот в свою очередь основывается как раз на документах из архивов. А документы это приказы, отчёты дивизий (у немцев они назывались десятидневки)и отчёты по потярям. Ну и карты с боевой обстановкой. Без всякого умысла всем советую его почитать. Немного сложновато по началу но мозгти прочищает хорошо. 2 РККА фактически НЕ была отмобилизованой и НЕ выдвинутой к границе. Это значит что Соотношение сил в данный конкретный момент боя (я имею в виду приграничное сражение) было 1 к 3 - и это в лучшем случае. Зайдите в интернет посмотрите карты расположения сил на утро 22.06.41 особенно в полосе наступления танковых групп. И посчитайте людей технику и арртилерию. Поверте вы будете очень удивлены что танки Гудериана не были в Москве через месяц. (это я утрирую) Эта ситуация привела к тому что дивизии прикрытия границы были просто задавлены массой. Или в случае ожесточённого сопротивления обойдены и окружены Лишены подвоза боеприпвсов, продовольствия и в последствии разгромлены. Арифметика войнв страшная и мерзкая штука. Но без неё ни как. После приграничного сражения пришёл черёд корпусов внутренних округов. И так далее. РККА вплодь до конца 41 г.дралась в меньшенстве. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 09.08.2012, 13:01 Сообщение #10 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Сергей 76 писал(a): Лишены подвоза боеприпвсов, продовольствия и в последствии разгромлены. . также лишены были подвоза ТОПЛИВА для техники, которую пришлось бросать, взрывать, портить, но ЛИШАТЬСЯ чаще без боя, чем в бою. Но главное лишены были связи с вышестояшими штабами и каждая дивизия дралась отдельно, без общего плана, а жуковский Генштаб не имея никаких сведений от частей слал директивы "от булды". лишение связи привело к лишению управления результат поражение. Точно также обстоялди дела у немцев в 1945 году. Лишение управления = поражению. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Сергей 76 | Написано: 09.08.2012, 13:30 Сообщение #11 | |||
Регистрация: 08.06.2012 Сообщений: 714 Откуда: Мос. обл. Имя: Сергей |
Отлично что сделали отдельную тему. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Pferd Im Mantel | Написано: 09.08.2012, 15:18 Сообщение #12 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): нота могла быть датирована хоть январем. Факт в том, что ее предъявили ПОСЛЕ начала войны. Т.о. война началась БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ее. В.М. Молотов (интервью писателю Чуеву): "Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трёх. германский посол вручил ноту одновременно с нападением... Ф.Чуев: -Но в 3 немец ещё не напал на нас... Молотов: В разных местах по-разному. В Севастополе ... часа в 3 напали. Чего Вы держитесь за пустяковую часть дела? Всё, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путём документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович (живые на тот момент), должны помнитьт КОГДА ИХ ВЫЗВАЛИ. А это было не позже ТРЁХ ЧАСОВ. А то, что Жуков это относит ко времени после 4х, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к "своим" часам. События развернулись раньше." Молотов - убедительный свидетель. Факт, что первые выстрелы с ГЕРМАНСКОЙ ТЕРРИТОРИИ начались около двух ночи - по-разному везде, о чём и говорит В.М, а Шуленбург вручил ноту, что и является официальным объявлением войны в где-то в 2-30. ПЕРЕХОД ЖЕ ГРАНИЦЫ - массированный - начался с четырёх. ТЕ, стрельба с немецкой территории с 2х, а переход - с 4х. А в промежутке Ш. вручает ноту. ВОПРОС: как считаешь, Гитлеру надо было откровенно переть как агрессор? Вот и думай, где ля-ля, а что считать "внезапностью". ПСС: Нападение на Севастополь начали неидентифицированные самолёты около двух. Тоже загадка. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 09.08.2012, 15:57 Сообщение #13 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): В.М. Молотов (интервью писателю Чуеву): ... ВОПРОС: как считаешь, Гитлеру надо было откровенно переть как агрессор? Вот и думай, где ля-ля, а что считать "внезапностью". ПСС: Нападение на Севастополь начали неидентифицированные самолёты около двух. Тоже загадка. война начинается с ПЕРВОГО обстрела. Первых бомбардировок СПЯЩИХ городов. Остальное - от лукавого. Напала Германия внезапно без объявления войны вероломно. т.е. не разорвав договор о ненападении. С Польшей, кстати, аналогичный договор был перед войной Гитлером анулирован. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| k-113 | Написано: 09.08.2012, 16:51 Сообщение #14 | |||
 Автор Регистрация: 15.03.2012 Сообщений: 1628 Откуда: Москва-Тула-Алексин Имя: Makc |
Все знали, что война будет, но все думали, что не такая, как она оказалась. Все - это включая немцев. Первый приказ об отступлении, кстати - прошёл в Вермахте. Не ждали они того, во что в Бресте вляпались. Ну а время вручения ноты - чистая отмаза. Непонятно, правда, для кого - в делах такого масштаба какое-то там правосудие и международное право стоят ровно столько, сколько за них согласится отбашлять своим юристам-журналистам победитель. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Гумберт | Написано: 09.08.2012, 18:00 Сообщение #15 | |||
 отключен Регистрация: 15.03.2012 Сообщений: 1803 Откуда: Киев Имя: Максим |
Pferd Im Mantel писал(a): В.М. Молотов (интервью писателю Чуеву): ПСС: Нападение на Севастополь начали неидентифицированные самолёты около двух. Тоже загадка. советую прочитать эту статью, загадка разъяснится. http://paranormal-news.ru/news/vojnu_sssr_i_germanii_nachal_cherchill/2012-06-21-4912 | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Pferd Im Mantel | Написано: 09.08.2012, 20:43 Сообщение #16 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): война начинается с ПЕРВОГО обстрела. Первых бомбардировок СПЯЩИХ городов. Остальное - от лукавого. Напала Германия внезапно без объявления войны вероломно. т.е. не разорвав договор о ненападении. С Польшей, кстати, аналогичный договор был перед войной Гитлером анулирован. Как знаешь, переговоры о вступлении СССР в тройственный пакт шли до последнего дня. В своих мемуарах Бережков (секретарь Сталина, сидевший в Берлине вместе с Деканозовым) внятно описывает этот процесс и свой визит к Рибентроппу, когда война фактически началась. Фактически, английское радио 18 июня чётко обозначило дату - 22 июня, да и из множества источников шли сигналы. ЗНАЛИ КОГДА НАЧНЁТСЯ. ДО ЧАСА. Исходя из этого знания, как и говорит Молотов, уже становится неважным, было "до" или "после". По факту ни о какой "внезапности" речи уже не было. И там, где приказ от 18 июня (Директива 3) командованием на местах выполнялся, чёто фриц большого успеха не добился, а там, где был саботаж - например в округе Павлова - был закономерный крах. Например, 28 тд Черняховского (надеюсь, с номером не ошибся, по памяти) ворвалась на германскую территорию и была отведена приказом. Саботаж и несоответствие занимаемым должностям, местничество - такое же, как и ныне - вот реальные факторы разгрома РККА в приграничном сражении. И вина не на Сталине, который необходимые приказы отдал вовремя и правильные, а в командовании на местах, начиная с головы - Жукова и Ко. Гумберт писал(a): советую прочитать эту статью, загадка разъяснится. http://paranormal-news.ru/news/vojnu_sssr_i_germanii_nachal_cherchill/2012-06-21-4912 Есть такая гипотеза, но она не доказуема. Очередной Осокин и полууважаемый Резун. DStaritsky писал(a): Первых бомбардировок СПЯЩИХ городов. Остальное - от лукавого. О бомбардировках. Какие спящие города. первоочередная задача люфтваффэ была чёткой - выбивать истребительную авиацию в местах базирования, чем и были заняты. Цель - завоевание господства в небе, именно истребителей - без них БА была не страшна и срок её - отмерян. Что и достигалось. А был особый приказ о рассредоточении машин и маскировке - его просто проигнорировали. И ЛФ выбамбливал из войны в первый день целые дивизии. Возможностей бомбить цивильные цели у ЛФ 22-23 числа отсутствовала. Были факты ударов по цивильным объектам - фактор случайности и человеческий фактор. Ковровых бомбардировок "спящих" городов не было, они начались позднее, и не "ковровые". k-113 писал(a): . Ну а время вручения ноты - чистая отмаза. Непонятно, правда, для кого - в делах такого масштаба какое-то там правосудие и международное право стоят ровно столько, сколько за них согласится отбашлять своим юристам-журналистам победитель. Совершенно верно. Победитель всегда прав. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 09.08.2012, 21:05 Сообщение #17 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Pferd Im Mantel писал(a): О бомбардировках. Какие спящие города. первоочередная задача люфтваффэ была чёткой - выбивать истребительную авиацию в местах базирования, чем и были заняты. Цель - завоевание господства в небе, именно истребителей - без них БА была не страшна и срок её - отмерян. Что и достигалось. А был особый приказ о рассредоточении машин и маскировке - его просто проигнорировали. И ЛФ выбамбливал из войны в первый день целые дивизии. Возможностей бомбить цивильные цели у ЛФ 22-23 числа отсутствовала. Были факты ударов по цивильным объектам - фактор случайности и человеческий фактор. Ковровых бомбардировок "спящих" городов не было, они начались позднее, и не "ковровые". да что вы юлите как... ковровые, не ковровые - это от лукавого. важен САМ ФАКТ бомбардировки территории СССР. важен сам факт нападения, не разрывая пакта о ненападении, т.е. вероломно. Как я уже упоминал перед нападением на Польшу Германия аналогичный пакт с ней разорвала ДО нападения. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Pferd Im Mantel | Написано: 10.08.2012, 02:50 Сообщение #18 | |||
Конь в пальто Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3470 Откуда: Badassland:-) Имя: скрывает |
DStaritsky писал(a): да что вы юлите как... ковровые, не ковровые - это от лукавого. важен САМ ФАКТ бомбардировки территории СССР. важен сам факт нападения, не разрывая пакта о ненападении, т.е. вероломно. Как я уже упоминал перед нападением на Польшу Германия аналогичный пакт с ней разорвала ДО нападения. ну вы с выражениями то держите себя в руках что ли. капитан очевидность тут курит, а так-то да, 2МВ она с бомбардировками, чему удивляться. про "спящие" города не я начинал еслишто. посмотрите там внимательно где и что там "спящее" 22 июня бомбили на всякий случай, только не в пропаганде а в сводках, и лучше - в германских. орднунг они любят. мы все привыкли и любим наши штампы: "внезапно", "без объявления войны" и тд. Демагогия, прошу прощения если резко. по поводу вероломнотсти, не надо словесно эквилибрировать. что СССР Германии "верил" и отмобилизовывался и выполнял программу перевооружения 39г, что Германия "верила" СССР, и "любила" его. В любом случае, при начавшейся МВ такие державы как СССР и США НЕ МОГЛИ ЗАНИМАТЬ СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ. Так или иначе, в войну они вступили бы. А про Польшу не надо много говорить, тем более сравнивать. Неэтично. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 10.08.2012, 05:11 Сообщение #19 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
Охренеть от либерастии. особенно от этичности в отношении Польши. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| аллигатор | Написано: 10.08.2012, 08:39 Сообщение #20 | |||
 Злой домовой Регистрация: 07.06.2012 Сообщений: 1788 Откуда: Лобня Имя: Олег |
Сдается мне, что и немчура помимо орднунга в рапортах и отчетах, любила и приукрасить и умолчать о чем то.. ИМХО | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| DStaritsky | Написано: 10.08.2012, 09:25 Сообщение #21 | |||
космический ватник Регистрация: 09.04.2012 Сообщений: 19944 Откуда: Росиия Москва Имя: Дмитрий Старицкий |
аллигатор писал(a): Сдается мне, что и немчура помимо орднунга в рапортах и отчетах, любила и приукрасить и умолчать о чем то.. ИМХО причем на восточном фронте это активно поощрялось ведомством Геббельса а вот на западном нет. достаточно сравнить баллы (т.н. воздушные победы) которые надо было заработать летчикам для получения рыцарского креста на востоке и на западе. И прогресс в повышении такой бальности на востоке. Если у Хартмана свыше 300 баллов это не значит что у него 300 сбитых самолетов. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Matraskin | Написано: 10.08.2012, 11:54 Сообщение #22 | |||
 Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Нигде так не врут, как на рыбалке и на войне. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Senis1 | Написано: 10.08.2012, 12:44 Сообщение #23 | |||
Обер-штабс-пиволюб Регистрация: 16.03.2012 Сообщений: 5253 |
Matraskin писал(a): Нигде так не врут, как на рыбалке и на войне. и на охоте, и еще на свидании :D | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Matraskin | Написано: 10.08.2012, 12:46 Сообщение #24 | |||
Ватник-сионист Регистрация: 25.06.2012 Сообщений: 24086 Откуда: Казань Имя: Святослав |
Senis1 писал(a): и на охоте, и еще на свидании :D Перед свиданием | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| тимон | Написано: 10.08.2012, 13:29 Сообщение #25 | |||
 Матерый чебурнатор Регистрация: 17.03.2012 Сообщений: 1536 Откуда: Ташкент Имя: Тимур |
к вопросу о вранье.недавно принесли диск "поля сражений" от канала "дискавери". у меня после просмотра и запуска его в окно только точки и запятые цензурные.оказывается немцам под Москвой не повезло из-за того что у них масло в двигателях замерзло.а Крым они не смогли быстро захватить потому что у них бензин кончился.а самые решающие битвы происходили в северной африке. | |||
| В начало страницы | ||||
| ||||
| Всего сообщений: 300 |
| Модераторы: Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc |
| Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 26 |