Юрченко А. В.: "Дневник переселенца" (рабочее название)

  Всего сообщений: 324
Для печати
Автор Сообщение
Kail Itorr
 Написано: 16.08.2013, 10:48  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
DStaritsky писал(a):
Есть четкое указание Круза о том как считать то чем торгует Орден с СЗ.
Грубо, чтобы не заморачивться долгими подсчетами он указал 1 доллар цены на СЗ = 1 экю цены от ордена на НЗ
Уточнение: это соотношение цен на 21-22 НЗ исходя из тогдашнего золотого курса. Взятое из классического определения "триста процентов прибыли".
На 26-27 НЗ курс обмены наличного бакса на экю будет другим, и "триста процентов прибыли" у Ордена получится, считая 1 экю = 3 бакса.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 16.08.2013, 11:04  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3049
Откуда: Питер
Имя: Алексей
DStaritsky писал(a):
Есть четкое указание Круза о том как считать то чем торгует Орден с СЗ.
Грубо, чтобы не заморачивться долгими подсчетами он указал 1 доллар цены на СЗ = 1 экю цены от ордена на НЗ.
так что торг о 300 и 100% тут не уместен. В каноне сказано ВТРИДОРОГА, значит втридорога.

при чем здесь орден :blink:. идет разговор двух уловно говоря бизнесменов.

Kail Itorr писал(a):
Уточнение: это соотношение цен на 21-22 НЗ исходя из тогдашнего золотого курса. Взятое из классического определения "триста процентов прибыли".
На 26-27 НЗ курс обмены наличного бакса на экю будет другим, и "триста процентов прибыли" у Ордена получится, считая 1 экю = 3 бакса.

это если принять 300% прибали за константу а если орден сохранит соотношение цена в баксах равно цена в экю то там прибыль на 26-27 год вобще запредельная.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.08.2013, 11:15  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Если Орден сохранит "баксы = экю", то тем самым получит на НЗ либо инфляцию, либо обнищание народа и сильный рост социального напряжения. Ни то, ни другое ему не нать.
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 16.08.2013, 11:33  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
DStaritsky писал(a):
Есть четкое указание Круза о том как считать то чем торгует Орден с СЗ.
Грубо, чтобы не заморачивться долгими подсчетами он указал 1 доллар цены на СЗ = 1 экю цены от ордена на НЗ.
так что торг о 300 и 100% тут не уместен. В каноне сказано ВТРИДОРОГА, значит втридорога.

Но мой-то герой - не Орден
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 16.08.2013, 11:46  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Kail Itorr писал(a):
...Засада ведь еще в чем: Северную дорогу специально прокладывали "как дешевле всего", по водоразделу и пр., чтобы иметь минимум проблем с переправами. Она тем и ценна. Твоя "новооткрытая дорога нв Вако" оставляет в стороне половину трафика на Аламо, а на эту тему в ЗЛ-1 был целый разговор. Рио-Бланко река достаточно хорошо и давно изученная, "удобный брод" упустить при прокладке Северной дороги не могли.
.

Немного раньше придется открыть суть возникновения Срединной дороги. К сожалению, в книгах (за редким исключением), если ставится цель - она обязательно достигается, если начинается предприятие - то оно обязательно будет прибыльным, если герой - то никогда не совершает ошибок. Вот что мне нравится у Круза в ЗЛ: там много действий, не попадающих под это определение и придающих цвет и жизненность описаниям (ну к примеру - Ярцев приташил с собой оборудование для подводного плавания, или в ППД в сарае спрятал АКМ, который никогда больше в книге не понадобился. Так и я хочу: Срединная дорога вовсе не обязательно будет приносить прибыль и вовсе не обязательно будет построена, ГГ - будет совершать ошибки и причем - много...
Ну вот, раскрутили: пришлось заранее планы раскрыть :oops:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.08.2013, 11:55  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Повторяю тезис: будь на Рио-Бланко действительно "удобный брод", который позволил бы перекинуть там нормальную дорогу - эту дорогу давно перекинули бы без ГГ. Ну или если бы там подняли полноценный мост, через который мог бы кататься средний бэтр или хотя бы контейнеровоз. Тогда - да.
А так твой ГГ как новопоселенец не в курсе, но нам, обладающим инфой по Новой Земле, инфа о маршруте оч-чень подозрительна. Т.е. или что-то не просчитано у тебя самого (и тогда это надо править), или ГГ кто-то конкретно кидает, сознательно или нет (и тогда, разумеется, пиши сколько нужно).
В начало страницы
alex2376
 Написано: 16.08.2013, 11:55  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3049
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
Если Орден сохранит "баксы = экю", то тем самым получит на НЗ либо инфляцию, либо обнищание народа и сильный рост социального напряжения. Ни то, ни другое ему не нать.

тогда получается что соотношение цена в баксах к цене в экю должно менятся в соответствии с инфляцией бакса но не по отношению к золоту потоме что кмк цены на товары с 2005 года в 4 раза не выросли. инфляцияв США с 2005 по 2013 18% ву нас за тот же период 66%.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 16.08.2013, 12:42  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10466
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Kail Itorr писал(a):
Ихнее милиция - это наше ополчение. Техасские же минитмены построены по принципу не чистого ополчения, - таковыми были исходные минитмены САСШ конца 18 в. - а Национальной гвардии, что формально конечно тоже ополчение, но реальная дисциплина там существенно повыше.

Кайл, не в качестве спора, а, скорее, для собственного понимания.
Ополчение - в какой-то момент сгребли жителей и отправили воевать туда, где нужно.
Милиция - постоянно действующее формирование, построенное по территориальному признаку. Т.е., живу, работаю и служу дома.
Я имею ввиду не историю, а сегодняшний день.
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 16.08.2013, 12:46  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
двойной удав писал(a):
Конечно смешно. Но тут нужно учитывать следующие факторы:
1. На самом деле мой ГГ - нифига не торговец. .... ниже себестоимости.

Да, еще совсем забыл добавить: т.к. ГГ не торгаш, то он естественно делает накрутку 20% к розничной стоимости товара, а поставлять то собирается по оптовой цене. А оптовая цена на СЗ естественно как минимум на 25% ниже. Т.е продукт в розницу на СЗ стоит 100 экю, оптом - 75 экю, а оптом на НЗ ГГ за него расчитывает получить 120 экю. Соответственно торговец уже перепродаст как минимум по 150 экю (+ еще 25% розницы). Т.е., тут как в анекдоте про 3 процента: принакрутке в 20% для рядового покупателя цена вырастет уже в 2 раза.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 16.08.2013, 13:07  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3049
Откуда: Питер
Имя: Алексей
двойной удав писал(a):
Да, еще совсем забыл добавить: т.к. ГГ не торгаш, то он естественно делает накрутку 20% к розничной стоимости товара, а поставлять то собирается по оптовой цене. А оптовая цена на СЗ естественно как минимум на 25% ниже. Т.е продукт в розницу на СЗ стоит 100 экю, оптом - 75 экю, а оптом на НЗ ГГ за него расчитывает получить 120 экю. Соответственно торговец уже перепродаст как минимум по 150 экю (+ еще 25% розницы). Т.е., тут как в анекдоте про 3 процента: принакрутке в 20% для рядового покупателя цена вырастет уже в 2 раза.
20% все равно мало.
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 16.08.2013, 13:20  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Свежая прода за 16.08.13:

http://samlib.ru/editors/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/proda040813dnewnikpereselenca.shtml

А тут основной текст с продой:

http://samlib.ru/editors/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/dnewnikpereselenca.shtml
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.08.2013, 13:33  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
По новой проде: это новый АКМС в магазине "РА Ганс энд Аммо" будет 650 экю стоить (в ценах 22 года), но там есть и поюзанные варианты, и всякие китайские, которые дешевле.
alex2376 писал(a):
соотношение цена в баксах к цене в экю должно менятся в соответствии с инфляцией бакса но не по отношению к золоту
По отношению к золоту меняется курс обмена наличных баксов на наличные экю, т.к. экю жестко привязан к золоту.
Отсюда выплывает и соотношение цены товара в баксах к его же цене в экю. Т.е. операция Ордена такая: закупаем заленточный товар, переводим цену в золото, умножаем на три и выставляем заказчику счет в экю.
lvbnhbq писал(a):
Ополчение - в какой-то момент сгребли жителей и отправили воевать туда, где нужно.
Милиция - постоянно действующее формирование, построенное по территориальному признаку. Т.е., живу, работаю и служу дома
"Сгребли" и "отправили" - это призывная армия. Ополчение как раз тем и отличается, что далеко от родного хутора не ходит. Может ("за зипунами"), но как правило не ходит.
А Национальная гвардия, она же милиция - вполне ходит. Даже в регламенте записано. "Внутри округа" исполняет функции помощника внутренних войск и подчиняется губернатору-мэру, "вне округа" исполняет функции помощника армии-ВВС и подчиняется президенту аки федеральное формирование. Вот техасские минитмены как раз второй случай, за пределы родных округов они налеты вполне делают, когда надо, в операциях "федерального подчинения".
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 16.08.2013, 13:36  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
alex2376 писал(a):
20% все равно мало.

Вам приходилось заключать договора в условиях сильной конкуренции? Мне - да. Причем - как заказчику услуг. Основная проблема сейчас на российском рынке: при объявлении любого тендера как тараканы из щелей пояляется море различных мелких фирмочек (полностью соответствующих условиям тендера) и начинают опускать цену ниже принтуса. Им - главное выиграть тендер и зацепиться хоть за кокой-то заказ. Далее уже начинают стараться зацепить какие-нибудь попутные работы, чтобы поднять больше денег и крутить прочие финты, чтобы выйти на приемлимую для них стоимость. Если этого не получается - начинают просто тянуть время, а в последний момент - отказываются от работ. Приходится начинать новый тендер, а это время, которое поджимает. Да и не факт, что не нарвешься опять на выше описанный аналог. В результате - кто-то все равно остается в прибыли - как правило фирмы, уже знакомые заказчику. Такая же ситуация и здесь: как писал ранее - договора предварительные, ни к чему финансово не обязывающие - простые договорености о намерениях. Вот когда ГГ реально продаст товар, купленный в СЗ за 100 экю - за 120 экю в НЗ, тогда и можно было бы говорить "мало". Пока же я описываю - договоренности. Про саму торговлю будет только во 2-й части "Дневника..." или даже в 3-й, к этому времени все может очень сильно измениться
В начало страницы
alex2376
 Написано: 16.08.2013, 13:59  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3049
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
По отношению к золоту меняется курс обмена наличных баксов на наличные экю, т.к. экю жестко привязан к золоту.
Отсюда выплывает и соотношение цены товара в баксах к его же цене в экю. Т.е. операция Ордена такая: закупаем заленточный товар, переводим цену в золото, умножаем на три и выставляем заказчику счет в экю.

оказывается нет никакого цена в баксах= цене в экю
Цитата:
– А сколько стоит заиметь здесь самолет такого класса? – спросил я.

– Берете цену в Старом Свете и умножаете на два или два с половиной примерно, – ответила Джей-Джей. – «Сессна» такого возраста, как эта, и в таком же состоянии в Америке стоит около ста с чем-нибудь тысяч долларов. Умножайте на полтора и переводите доллары в экю по курсу один экю за один доллар.
теперь понятно откуда в пилоте такая прибыль нарисовалась. ;-)

двойной удав писал(a):
Вам приходилось заключать договора в условиях сильной конкуренции? Мне - да. Причем - как заказчику услуг.

откуда сильная конкуренция :blink:. все идет через орден, а гг с попуткой тащит таких не может быть много. смотрите выше норма прибыли на прямую СЗ-НЗ 200-500% в зависимости от дифицитности товара. а у вас 20%.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 16.08.2013, 14:02  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
alex2376 - сие актуально для цен 2005 г. Мы же понимаем, что в Старом свете они на месте не стоят.
Плюс самолеты - одно, автомобили - другое, компьютеры - третье, патроны - четвертое... разные категории товара и разная накрутка.
В начало страницы
alex2376
 Написано: 16.08.2013, 14:10  
Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 3049
Откуда: Питер
Имя: Алексей
Kail Itorr писал(a):
alex2376 - сие актуально для цен 2005 г. Мы же понимаем, что в Старом свете они на месте не стоят.
Плюс самолеты - одно, автомобили - другое, компьютеры - третье, патроны - четвертое... разные категории товара и разная накрутка.

так и на НЗ они на месте не стоят. кмк.
я прекрасно понимаю что формулы пересчетадля разных товаров разные но приббыль не менее 200%
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 17.08.2013, 14:06  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Добрый день!
Выложил новую проду "Дневника переселенца" от 17.08.13. Прода небольшая, но зато - это начало большого пути:

http://samlib.ru/editors/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/proda040813dnewnikpereselenca.shtml

А здесь полный текст с исправлениями и последней продой:

http://samlib.ru/editors/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/dnewnikpereselenca.shtml

:writer:
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 18.08.2013, 13:08  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Переделал проду от 17.08.13, чтобы стало понятны различия между фортом и постоялым двором. Выложил дополнительно, как и обещал, проду "Дневника переселенца" за 18.08.13, читать можно здесь :

http://samlib.ru/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/proda040813dnewnikpereselenca.shtml

Основной текст с исправлениями и продой , как обычно можно читать здесь:

http://samlib.ru/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/dnewnikpereselenca.shtml
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 19.08.2013, 11:47  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Цитата:
С учетом того, что обслуга в столовой не бельмеса не понимала на русском языке, заказ еды превращался в своеобразную лотерею
Что, из всей компании никто "на языках" не шарит? Слабо верится.
Цитата:
Вы в курсе, что в местных источниках с прозрачной проточной водой могут водиться насекомые, вроде староземельных пиявок?
Отсебятина, герр автор. Противоречащая более ранним текстам. Рассадником зловредных насекомых и прочих бактерий в каноне зовут амазонские мангры, а вот обычные речки и ручьи, где не успели поставить производства, в каноне "чисты аки слеза" и вода там годна для питья без дополнительной обработки. Сие касается даже таких довольно крупных потоков, как Аламо-крик (в каноне название речушки, на которой стоит Аламо, не упоминается, но описана она достаточно полно).
Цитата:
если бы это был скальный варан - нас бы уже сожрали: они охотятся только стаей, не меньше десятка особей
Для рептилий стайная охота вроде как нетипична. Плюс двухметровая ящерица для "стайных" великовата. Парная, аки тигры - да, реально.
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 19.08.2013, 12:47  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Kail Itorr писал(a):
Отсебятина, герр автор. Противоречащая более ранним текстам. Рассадником зловредных насекомых и прочих бактерий в каноне зовут амазонские мангры, а вот обычные речки и ручьи, где не успели поставить производства, в каноне "чисты аки слеза" и вода там годна для питья без дополнительной обработки. Сие касается даже таких довольно крупных потоков, как Аламо-крик (в каноне название речушки, на которой стоит Аламо, не упоминается, но описана она достаточно полно).
Для рептилий стайная охота вроде как нетипична. Плюс двухметровая ящерица для "стайных" великовата. Парная, аки тигры - да, реально.

"Отсебятина" - ага, именно так. Немного модифицированный вариант пиявки, встречающейся в некоторых питьевых водоемах (обычно родниках), "чистых аки слеза" в Средней Азии. В каноне - нигде нет. Но посчитал вполне возможным ввести. В принципе, вовсе не обязательно, что они сидят именно в этом роднике, ГГ говорит о возможности их присутствия там. ГГ исходит не только из описания в справочнике Ордена, но и из практики автора, встречавшего родники с такими паразитами в южном Казахстане. Правда, там эти пиявки нападали в основном на животных, так как при наличии определенного навыка человек все же может такую пиявку рассмотреть (если будет смотреть). Но второпях, да исходя из того, что что вода действительно была чистая "как слеза" - не местные люди действительно могли подцепить такого паразита. Правда, при попадании в КЖТ - они погибали, т.к. - это не глисты. Но в принципе любой инфекционист сможет Вам рассказать очень много "интересного" про "чистые" водоемы, на берегах которых пасутся большие стада животных, особенно диких. К сожалению, ни у Круза, ни в фанфиках эти очевидные вещи возможной инфицированнности "чистой" воды не освещены (за исключением Амазонки), поэтому и ввожу эту "страсть". Если Круз будет против - конечно уберу, но не хотелось бы.

По рептилиям: в СИ давал уже разъяснения Старицкому, в комментариях к проде лежит.
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 19.08.2013, 12:58  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
двойной удав писал(a):
: По рептилиям: в СИ давал уже разъяснения Старицкому, в комментариях к проде лежит.


Перенес сюда:


"Да, по этому - в ящерице и не признали скального варана. А второй, которого в нем не признали - не скальный, а малый скальный варан, который охотится в мокрый сезон стаями. Относительно небольшой, меньше моего (А мой - меньше каменного), встречался уже в нескольких фанфиках (большинство - не канон), но тем не менее - вид уже прижился у нескольких авторов. Какой именно это варан - у меня в книге не определят, но если выйти за пределы произведения: исходил из того, что как версия: стаи малых скальных варанов - это могут быть сеголетки выводка каменного варана. В таком случае мой варан может быть неполовозрелой особью (пестуном), уже пережившего возраст сеголетка (малого скального варана), сменившего окрас и несколько видоизменившегося, после чего стая разбегается и выжившие до этого момента особи переходят к одиночному образу жизни в крайне слабонаселенных (не только людьми, но и животными) местах, чтобы до достижения способности к размножению - не быть уничтоженными конкурирующими взрослыми особями, охраняющими свои кладки в горах или же животными, на которых охотится взрослый каменный варан. Это как версия. Но может быть и самостоятельным видом или боле мелким подвидом скального варана. Оставляю массу возможностей для выработки версий."
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 19.08.2013, 13:20  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
ЗЛ-2:
Цитата:
Да, в Аламо был пляж, и даже с двумя маленькими ресторанчиками на нем. Вместо песка там была мелкая галька, которую со стороны гор несла прозрачная речушка, но лежать на ней было приятно. Вода не успевала окончательно нагреваться за то время, пока речка бежала по равнине, была прохладной, даже холодной, но солнце палило немилосердно, и такая вода была очень хороша. Она была настолько чиста и прозрачна, что ее можно было пить, и в городе много раз проводили анализы ее состава, чтобы только лишний раз в этом убедиться. Не укладывалось в человеческом мозгу, что можно пить воду просто из речки, - вот и проверяли постоянно
Южный Казахстан от Новой Земли отличается очень сильно. "Годна для питья". Канон.
Плюс из фразы шкипера по мангровым болотам "чем мутнее становится вода - тем больше всякой мелкой твари в ней" следует, что мелкая тварь обитает именно в ЗЕМЛЕ, и водой просто выносится. Выходит, чем прозрачнее родник, тем он чище и в этом смысле.
По "малому варану" - понимаешь, лично я совершенно не против введения в текст "новой ящерицы", Йормунганд в помощь. Но для ящериц любого возраста нетипична "стайная" работа. В парную еще поверю.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 19.08.2013, 13:52  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10466
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Kail Itorr писал(a):
По "малому варану" - понимаешь, лично я совершенно не против введения в текст "новой ящерицы", Йормунганд в помощь. Но для ящериц любого возраста нетипична "стайная" работа. В парную еще поверю.

А малые хищные динозавры разве не стаями охотились?
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 19.08.2013, 14:15  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Выложил новую проду за 19.08.13.:

http://samlib.ru/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/proda040813dnewnikpereselenca.shtml

А полностью текст с исправлениями читать можно традиционно здесь:

http://samlib.ru/j/jurchenko_andrej_wladimirowich/dnewnikpereselenca.shtml
В начало страницы
двойной удав
 Написано: 19.08.2013, 14:28  
Регистрация: 08.12.2012
Сообщений: 162
Откуда: Новосибирск
Имя: Юрченко Андрей
Kail Itorr писал(a):
ЗЛ-2:

Южный Казахстан от Новой Земли отличается очень сильно. "Годна для питья". Канон.
Плюс из фразы шкипера по мангровым болотам "чем мутнее становится вода - тем больше всякой мелкой твари в ней" следует, что мелкая тварь обитает именно в ЗЕМЛЕ, и водой просто выносится. Выходит, чем прозрачнее родник, тем он чище и в этом смысле.
По "малому варану" - понимаешь, лично я совершенно не против введения в текст "новой ящерицы", Йормунганд в помощь. Но для ящериц любого возраста нетипична "стайная" работа. В парную еще поверю.

Канон принят. Но в нем указана речка, а не родник с вытекающим ручьем. В Казахстане эти пиявки водились почему-то именно в родниках, ну и еще пару десятков метров от них по течению ручья. Дальше - то ли вода нагревалась, а может еще что. Так что в принципе - канаону не противоречит. Тем более - учитывая, что Ярцев - служил а Афгане, то вполне мог знать про этих пиявок, автоматизм действий у него выработался, вот и нет упоминаний про родники. А вода в них - действительно питьевая, очень хорошего качества, эти пиявки в другой и не водятся.

По ящерицам: может и не стайная, а просто толпой - когда все из одного выводка. Но раньше описания в фанфиках встречал - именно осознанной стайной работы.
В начало страницы
  Всего сообщений: 324
Быстрый переход:  
  Модераторы:  GEORGE, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 6