Земля лишних и интернет

  Всего сообщений: 398
Для печати
Автор Сообщение
PROF
 Написано: 28.08.2018, 10:48  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
передача видео с модели на грунт в условиях НЗ возможна ТОЛЬКО В ПРЕДЕЛАХ РАДИОГОРИЗОНТА. Каковой для модели летящей на высоте даже и 100 метров никак не 50 км, а гораздо меньше. И передатчик там потребуется В РАЗЫ мощней. Ориентируйтесь на условия второй мировой войны. Когда ни спутников ни вышек даже и телевизионной связи не было. Запустите современный беспилотник в 1946 году и попробуйте его от себя отпустить хотя бы на 10 км, а я посмотрю.
В начало страницы
monop
 Написано: 28.08.2018, 15:15  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Уже как бы пришла пора резюмировать... Читая у Круза и др. авторов при вручении переселенцам АйДи на базах " это даёт вам доступ к вашему счёту в ЛЮБОМ ОТДЕЛЕНИИ БАНКА ОРДЕНА", со 100%-ой уверенностью понимаем - ИНТЕРНЕТ НА НЗ ЕСТЬ!
В силу вышеизложенного и многих др. реалий жизни НЗ, убеждаемся, ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ! Однако же, как инженер и производственник, понимаю, что организация глобальной связи в предложенных условиях с помощью привычных и традиционных на СЗ средств и способов технически и экономически НЕВОЗМОЖНА! Желание разрешить это противоречие заставило меня перебрать все возможные способы и привело, как к самой реалистической, к гипотезе микропорталов, или , если хотите, проколов континуума. Технология у Ордена есть, отработана. Логических и "физических" запретов и противоречий канону не наблюдается. Если кому интересно, мог бы привести более пространные выкладки. Я для себя задачу решил, если кому-то не понравилось ЭТО решение, пусть придумает другое. (Что же касается использования для прокладки кабеля возможностей при строительстве ЖД-путей, то рискну предположить, что скорость строительства совершенно не устраивает потребности в связи и может, по моим прикидкам составлять неск. десятков км за сезон, много меньше 100. Опять же, пока аргументацию опускаю, но при необходимости могу привести.) А наличие более-менее стабильной и надежной связи позволит "Воронову", "Баринову", "Новикову" и другим персонажам и стоящим за ними авторам продолжать свою жизнь, бизнес и приключения в пространстве ЗЛ на более цивилизованной основе.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 28.08.2018, 15:17  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
monop писал(a):
Уже как бы пришла пора резюмировать... Читая у Круза и др. авторов при вручении переселенцам АйДи на базах " это даёт вам доступ к вашему счёту в ЛЮБОМ ОТДЕЛЕНИИ БАНКА ОРДЕНА", со 100%-ой уверенностью понимаем - ИНТЕРНЕТ НА НЗ ЕСТЬ!
В силу вышеизложенного и многих др. реалий жизни НЗ, убеждаемся, ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ! Однако же, как инженер и производственник, понимаю, что организация глобальной связи в предложенных условиях с помощью привычных и традиционных на СЗ средств и способов технически и экономически НЕВОЗМОЖНЫ! Желание разрешить это противоречие заставило меня перебрать все возможные способы и привело, как к самой реалистической, к гипотезе микропорталов, или , если хотите, проколов континуума. Технология у Ордена есть, отработана. Логических и "физических" запретов и противоречий канону не наблюдается. Если кому интересно, мог бы привести более пространные выкладки. Я для себя задачу решил, если кому-то не понравилось ЭТО решение, пусть придумает другое. (Что же касается использования для прокладки кабеля возможностей при строительстве ЖД-путей, то рискну предположить, что скорость строительства совершенно не устраивает потребности в связи и может, по моим прикидкам составлять неск. десятков км за сезон, много меньше 100. Опять же, пока аргументацию опускаю, но при необходимости могу привести.) А наличие более-менее стабильной и надежной связи позволит "Воронову", "Баринову", "Новикову" и другим персонажам и стоящим за ними авторам продолжать свою жизнь, бизнес и приключения в пространстве ЗЛ на более цивилизованной основе.

Это не интернет, а межбанковская телексная связь. Известна на СЗ где-то с начала 20 века. Не нужны скорости великие банкам от слова совсем.
В начало страницы
monop
 Написано: 28.08.2018, 15:35  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Alex723 писал(a):
Это не интернет, а межбанковская телексная связь. Известна на СЗ где-то с начала 20 века. Не нужны скорости великие банкам от слова совсем.

Работаете в банке или на бирже? Уверены в их современных (НЗ) потребностях? А телексной связи линии коммуникаций, по-вашему, совсем не нужны? А Ордену и Патрулю хватает ТОЛЬКО радиосвязи?
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 28.08.2018, 16:00  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
monop писал(a):
Работаете в банке или на бирже? Уверены в их современных (НЗ) потребностях?
Да. При описанных Крузом уровне банковских услуг (с биржей там вообще все грустно) хватает уровня телекоммуникаций (плотность сигналов) образца даже не 1970х, а 1920х гг.
monop писал(a):
телексной связи линии коммуникаций, по-вашему, совсем не нужны?
При наличии хорошей радиосети и незасоренного эфира - можно обойтись. Проводная связь, напоминаю, технологически предшествует беспроводной.
monop писал(a):
Ордену и Патрулю хватает ТОЛЬКО радиосвязи?
Для обычной связи вполне. Нет такой уж настоятельной потребности в скоростной передаче БОЛЬШИХ объемов инфы (смотреть онлайн-порнушку в хай-резе).
В начало страницы
monop
 Написано: 28.08.2018, 17:03  

Регистрация: 22.06.2018
Сообщений: 608
Откуда: Уже не Беларусь
Имя: Борис
Кстати, о потребностях... Мой приятель до ухода на пенсию инженерил в СБ одной банкоподобной конторы. Кое что из его "мемуаров"...В докУмент мы вклеиваем цветную фотку "паспортного" формата, а в базе данных храним НЕ МЕНЕЕ 3-х высококачественных, есс-сно цветных, фоток этого "клиента" анфас, профиль и 3/4, "Досье", в нек. случаях дактилокарту и т.д. и т.п. и при первой потребности отсылаем это всё без потерь качества - не по факсу или ч/б телексу - а по вполне нормальному интернету. Ну, в отсутствии проводной связи на НЗ мы уже убедились. Не стОит судить о потребностях в связи бизнес- и корпоративных клиентов на основе запросов обывателя. В доинтернет-эпоху огромные ресурсы связи тратились, например, на конференцсвязь с участием многих десятков абонентов по заказам органов управления, промышленности и сельск. хоз-ва. Аналогичный объём каналообразующих мощностей "резервировался" под нужды силовых служб. В эпоху цифровых технологий трафик в "промышленном" сегменте вырос на несколько порядков! И не порнушкой и онлайн-играми заполнены эти каналы связи. Без развития коммуникаций прогресс общества невозможен, это аксиома. А то, что у Круза и др. не описано электро- и водоснабжение с канализацией г. Порто-Франко и Баз не означает, что их нет. Ему на тот момент или вообще это не было интересно, да и не нужно для его сюжета. А сюжет, пожалуйста: какие-то гнусные бандиты-латиносы злоумыслили отравить население ПФ и Баз, насыпав в "ненаписанную" Крузом реку страшного яда, а доблестная разведка ПРА (или кто другой) мужественно пресекла эту попытку на протяжении 10-15 авторских листов со множеством поездушек на 4х4 и пострелушек из 5.56 и 7.62... Если кто-нибудь об этом занимательно и талантливо напишет, то мы все с удовольствием и прочитаем.
Нам же интересно читать "производственные" сцены у В.Воронова про "хакинг". Продумывая инфраструктуру и технологии мира ЗЛ (чему и посвящена львиная доля этого форума)мы тем самым этот мир развиваем. К собственному и всех камрадов удовольствию. :beer: :writer: :read: :bravo:
В начало страницы
Gnus
 Написано: 28.08.2018, 18:53  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
Александр 1550 писал(a):
- про это собственно и написано в приведенной ссылке
Александр 1550 писал(a):
Котяра писал(a):
- метраж есть не только на оптических кабелях. Общий вопрос - вы к чему привязываться собираетесь? На НЗ есть GPS, еще есть топо-привязка к геодезическим реперным точкам, но то на НЗ. Если строить вдоль жд, то да задача упрощается, так как полотно имеет топопривязку и геоподоснову, а если во чистом поле как тут предлагалось?

PROF писал(a):
прокладка кабеля на НЗ смысл имеет. Но ТОЛЬКО ВДОЛЬ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ. Закрыли вопрос. исключение составляют лица "любой каприз за ваши деньги", но Орден к таковым НЕ ОТНОСИТСЯ. Его и текущие скорости обновления баз и банковских транзакций устраивают. В СССР низкоскоростная (и вообще откровенно паршивая) связь не менялась 30 ЛЕТ (если не 40). НЗ не СССР, там связь нужна меньше, а доступность радиоканала и ЛОКАЛЬНОЙ связи наоборот БОЛЬШЕ.

Сообщение от модератора: И хорош из пустого в порожнее переливать на этом.
- извиняюсь, сначала ответил, и только потом дочитал до сообщения модератора..
ЗЫ а если не равняться на СССР?
В начало страницы
Gnus
 Написано: 28.08.2018, 19:06  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
lvbnhbq писал(a):
Это не ко мне, это к товарищу Gnus'у :rtfm:

Акела так сказать промахнулся, насчет крокодилов это к товарищу Нолток"у.
А как по мне достаточно одного колесного/гусеничного экскаватора или вообще трактора и узким или траншейным ковшом см 30-40 шириной.
Практики утверждают что в траншее шириной в 40 см можно "комфортно" работать при глубине онной траншеи до 2х метров.
В начало страницы
Gnus
 Написано: 28.08.2018, 19:09  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
PROF писал(a):
Вскроют. И рубанут. на НЗ кабель надо зарывать на взрывонедоступную глубину (в пределах разумного).

Кто извините? Что по Стрельникову - ЕМНИП 25 год, что по Нолтоку - 30 год, трасса прокладывается вдоль жд идущей по Северному берегу залива, по "Южной" дороге. Угол напомню закрыли в 22-ом, откуда вскрывателям взяться?
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 28.08.2018, 19:23  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10466
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Gnus писал(a):
Кто извините? Что по Стрельникову - ЕМНИП 25 год, что по Нолтоку - 30 год, трасса прокладывается вдоль жд идущей по Северному берегу залива, по "Южной" дороге. Угол напомню закрыли в 22-ом, откуда вскрывателям взяться?

Или я очень отстал... :blink:
Помнится, ЖД прокладывалась примерно посередине между Южной и Северной. :xz:
Или я что-то путаю? :xz:

Закрытие Угла = отсечению массовых набегов хорошо вооруженных банд латинос.
Местный бандитизм (естественно, гораздо менее масштабный, но более изощренный в скрыте) никуда не денется. Поехать в соседний кантон, рубануть кабель, дождаться ремонтников... И совершенно спокойно законопослушно перегнать машины, например, тем же латиносам. :pardon: Это, даже, прикольнее, чем фермы "бомбить". :xz:
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 28.08.2018, 19:26  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10466
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Gnus писал(a):
Акела так сказать промахнулся, насчет крокодилов это к товарищу Нолток"у.

И, таки да, сорри. Прмахнулся. :pardon: :oops:
В начало страницы
Gnus
 Написано: 28.08.2018, 19:46  

Регистрация: 21.03.2017
Сообщений: 632
lvbnhbq писал(a):
Или я очень отстал... :blink:
- скорее я, помню что Круз удивлялся - зачем Стрельников свою дорогу по берегу Залива решил строить. Вот у меня и отложилось, что она по берегу а не поперек Техаса.

lvbnhbq писал(a):
Помнится, ЖД прокладывалась примерно посередине между Южной и Северной. :xz:
Или я что-то путаю? :xz:
- вопрос конечно не к вам, но все же - а зачем она там? Соединить Форт-Ли - Форт-Янг - Вако - Милан? ИМХО конечно но вдоль Южной строить логичнее.

lvbnhbq писал(a):
Закрытие Угла = отсечению массовых набегов хорошо вооруженных банд латинос.
Местный бандитизм (естественно, гораздо менее масштабный, но более изощренный в скрыте) никуда не денется. Поехать в соседний кантон, рубануть кабель, дождаться ремонтников... И совершенно спокойно законопослушно перегнать машины, например, тем же латиносам. :pardon: Это, даже, прикольнее, чем фермы "бомбить". :xz:
- так как кабельная трасса привязана к жд, а жд имеет топопривязку, то еще на этапе подготовки к выезду бригада ремонтников понимает, что обрыв произошел в удобном для засады месте. Соотв. перед бригадой прилетает тот самый коптер, который зело хорош именно для разведки и обнаружения засад. После чего либо ремонтники делают все сами и получают доп. премию от Ордена либо вызывают Патруль и наблюдают шоу из первого ряда.
И совершенно спокойно законопослушно перегнать раскрашенные в цвета местной РЖД машины, например, тем же латиносам. - проход к которым закрыли еще в 22-ом году. И удобного "нового" прохода так увы и не нашли. Ну еще можно законопослушно гнать машины к латиносам либо через ЕС - Китай, либо через ПРА-Бразилию....
Это прикольно - согласен.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 28.08.2018, 21:40  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10466
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Gnus писал(a):
С Кабелем вдоль ЖД - все понятно. Тут только вопрос в том, сколько лет Стрельников на свой БАМ отводил. Т.е., магистральный кабель появится не раньше. Или несильно раньше. :xz:

Gnus писал(a):
- проход к которым закрыли еще в 22-ом году. И удобного "нового" прохода так увы и не нашли. Ну еще можно законопослушно гнать машины к латиносам либо через ЕС - Китай, либо через ПРА-Бразилию....
Это прикольно - согласен.
А в чем проблема? Несколько белых личностей с чистыми АйДишками на паре тройке машин присоединяются к каравану на Бразилию, после чего перебираются в ЛатСоюз и продают технику и иже с ней. Как по мне, под вопросом экономическая составляющая, но не техническая. А если в доле какой-нибудь барыга тачками с мастерской... :pardon:
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 29.08.2018, 09:54  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
monop писал(a):
В докУмент мы вклеиваем цветную фотку "паспортного" формата, а в базе данных храним НЕ МЕНЕЕ 3-х высококачественных, есс-сно цветных, фоток этого "клиента" анфас, профиль и 3/4
Легко. А обновление "банковского софта", включая в первую очередь БД - почтой. В смысле пересылаются диски-флэшки со слепком той самой БД по всем офисам Банка Ордена - обычной регулярной авиапочтой, порядки обновления дни. При надобности срочная связь по радио, клиента просят погулять полчасика, и никто не возникает.
monop писал(a):
В доинтернет-эпоху огромные ресурсы связи тратились, например, на конференцсвязь с участием многих десятков абонентов по заказам органов управления, промышленности и сельск. хоз-ва
Тут ключевой момент ЧИСЛЕННОСТЬ абонентов с прочими органами. На НЗ их МАЛО просто потому, что население не сильно велико (а уровень промышленного развития, исключая заленточный импорт, еще и отстает от численности населения).
monop писал(a):
Без развития коммуникаций прогресс общества невозможен, это аксиома
Как только прогресс потребует коммуникаций, они будут. Технологии есть, причем отработанные за ленточкой. Определяет их применение вопрос экономической целесообразности.
В начало страницы
Dingo
 Написано: 29.08.2018, 11:08  

Товарищ Маузер


Регистрация: 05.03.2012
Сообщений: 5303
Откуда: Ярославль
Имя: Евгений
Kail Itorr писал(a):
Как только прогресс потребует коммуникаций, они будут. Технологии есть, причем отработанные за ленточкой. Определяет их применение вопрос экономической целесообразности.
Это абсолютно чёткий и исчерпывающий ответ. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее ПМСМ.
В начало страницы
Zlobniy
 Написано: 29.08.2018, 12:49  

опускатель эльфоф


Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2104
Откуда: Pskov
Имя: Dmitriy
Kail Itorr писал(a):
Как только прогресс потребует коммуникаций, они будут. Технологии есть, причем отработанные за ленточкой. Определяет их применение вопрос экономической целесообразности.
Ага, спутники запустят. прямафкосмас.

Помимо самой технологии, еще нужны средства на ее реализацию. Порою эти средства весьма значительны.

Средства, это не столько деньги если чо.

И еще момент, порою для того что бы реализовать технологию А, нужно иметь работающие технологии В и С. А они в свою очередь не возможны без отлаженной технологии Д.

В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 29.08.2018, 13:23  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11638
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Zlobniy писал(a):
Помимо самой технологии, еще нужны средства на ее реализацию. Порою эти средства весьма значительны
Поэтому и говорю - вопрос экономической целесообразности. Т.е. начиная с когда пойдет окупаться технология, внедрение которой в заявленных объемах обойдется в ковырнадцать килотонн нефтеталеров.
Zlobniy писал(a):
порою для того что бы реализовать технологию А, нужно иметь работающие технологии В и С. А они в свою очередь не возможны без отлаженной технологии Д
Это уже частности, технологическая цепочка называется.
Zlobniy писал(a):
спутники запустят. прямафкосмас
Когда Ордену это понадобится - запустят, почему нет. К тому моменту заленточная технология "дешевого старта" уже будет на потоке.
Цитата:
американцы очень бы хотели иметь пилотируемую космонавтику
Технологическая цепочка для итогового продукта ни разу не секрет. Хотите - делайте. Раз не делают, значит, не настолько они ее хотят.
В начало страницы
PROF
 Написано: 29.08.2018, 17:21  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Сообщение от модератора: Все по прежнему не поняли , что интернета на ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ не достигнет хотя бы Европейской части РФ? Так я тему тогда прикрою, да и хорош.
В начало страницы
Zloykostian
 Написано: 31.08.2018, 10:22  

Любитель


Регистрация: 20.10.2015
Сообщений: 1106
Откуда: Королев
Имя: Константин


PROF писал(a):
Сообщение от модератора: Все по прежнему не поняли , что интернета на ПЛОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ не достигнет хотя бы Европейской части РФ? Так я тему тогда прикрою, да и хорош.

прошу прощения за оф топ.

довольно много езжу как по нашей стране так и по Европе.
так вот прихожу к выходу что например у меня интернет не мобильный а именно стационарный(вай фай) работает лучше всего в РФ и странах бывшего СССР.
а вот Европа подкачала.

ну и полностью согласен с Проф по поводу прокладки инета.
В начало страницы
Ray
 Написано: 31.08.2018, 13:32  

Site Admin


Регистрация: 12.01.2012
Сообщений: 17218
Откуда: Ярославль
Имя: Андрей
В Америке с интернетом даже уже в небольшом отдалении от развитых городов - очень грустно.
В начало страницы
Vlad95
 Написано: 31.08.2018, 14:06  
Регистрация: 21.07.2017
Сообщений: 178
Откуда: Canada
Имя: Владимир
Ray писал(a):
В Америке с интернетом даже уже в небольшом отдалении от развитых городов - очень грустно.

Это точно. А в Канаде ещё хуже.
Живу всего в 60 км от самого большого города Канады - Торонто, и интернет только или спутник или беспроводный. И со скоростью так себе.
В начало страницы
Dragony66
 Написано: 31.08.2018, 15:58  

Автор


Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 10042
Откуда: Оттуда
Имя: Александр Долинин
Короче говоря, хватит "тряпки жевать". :D
Кому интересно - пусть берет и пишет... Чего по 10 раз обсасывать одно и то же? "Сколько ни говори "халва" - во рту сладко не станет". :pardon:
В начало страницы
Нолток
 Написано: 31.08.2018, 17:37  

Любитель


Регистрация: 24.09.2015
Сообщений: 412
Откуда: из лесу, вестимо
Имя: Александр Горохов
Gnus писал(a):
Акела так сказать промахнулся, насчет крокодилов это к товарищу Нолток"у.
А как по мне достаточно одного колесного/гусеничного экскаватора или вообще трактора и узким или траншейным ковшом см 30-40 шириной.
Практики утверждают что в траншее шириной в 40 см можно "комфортно" работать при глубине онной траншеи до 2х метров.
Колёсно-гусеничный экскаватор можно. Скорость выкапывания траншеи при этом, правда, шибко страдает. А "крокодил" шурует до километра в час. Или километров 15 в день. При этом затраты (солярка + зарплата операторам + аренда техники) - не шибко отличается от того, сколько придётся платить, если копать траншею экскаватором (за счёт меньшей производительности оного).
Прокладка кабеля (самая квалифицированная работа - сварка стекловолокна на стыках кусков кабеля) - просто копейки.
Так что было бы желание, а пробросить кобЕль - не проблема. А желание есть: если пустить по магистрали цифровые платные каналы в каждый более или менее крупный город, то можно очень неплохую денюжку поднять и очень быстро "отбить" затраты.
И вообще: граждане, у меня в книжке речь про 30-й год. Ещё Андрей писал, что, по его представлениям, Орден очень активно поощряет развитие местного высокотехнологического (ну, относительно ВЫСОКО) производства и инноваций. Мосты ДОЛЖНЫ появляться вместо бродов, асфальтированные и бетонный дороги ДОЛЖНЫ строиться на месте просёлков и размываемых в мокрый сезон грунтовок, ж/д сообщение ДОЛЖНО развиваться. Есть нефтепереработка - есть битум в виде отходов. Есть строительство - есть цемент. Есть газ - есть КРУПНОЕ производство цемента. Есть развитие экономики - есть потребность в создании более современной инфраструктуры.
В начало страницы
Нолток
 Написано: 31.08.2018, 17:41  

Любитель


Регистрация: 24.09.2015
Сообщений: 412
Откуда: из лесу, вестимо
Имя: Александр Горохов
Dragony66 писал(a):
Короче говоря, хватит "тряпки жевать". :D
Кому интересно - пусть берет и пишет... Чего по 10 раз обсасывать одно и то же? "Сколько ни говори "халва" - во рту сладко не станет". :pardon:
Взял и пишу. Первая часть готова, вторая - уже 10,5 алок, будет и третья.
Но не про дорожно-кабельное строительство, а, во-вторых ;-), про создание системы дипломатических отношений на НЗ...
В начало страницы
Vlad95
 Написано: 31.08.2018, 17:55  
Регистрация: 21.07.2017
Сообщений: 178
Откуда: Canada
Имя: Владимир
Нолток
Взял и пишу. Первая часть готова, вторая - уже 10,5 алок, будет и третья.
...[/quote писал(a):


Где где где где где.... :bravo:
Хоцца почитать :read:
Силна хоцца...... :read: :read:
В начало страницы
  Всего сообщений: 398
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 25