Казаки в мире ЗЛ

  Всего сообщений: 209
Для печати
Автор Сообщение
k-113
 Написано: 03.04.2013, 12:54  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
DStaritsky писал(a):
а казаки от казаков ведутся. Не вписываются в новый плавильный котел однака :D

Да всё они вписываются. Про семеновцев в курсе поди? Чем кубинки хуже монголок?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 03.04.2013, 13:40  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
Тут уже высказали мысль о смешении в единую нацию этнически разнородных анклавов. В НЗ - вполне реально.

И Америка и СССР показали что теория "плавильного котла" на больших территориях нереальна.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 03.04.2013, 13:41  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
Да всё они вписываются. Про семеновцев в курсе поди? Чем кубинки хуже монголок?

И до того казаки всегда понравившихся баб привозили к себе. Но вот своих девок на сторону не отдавали.
В начало страницы
k-113
 Написано: 03.04.2013, 13:51  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
DStaritsky писал(a):
И Америка и СССР показали что теория "плавильного котла" на больших территориях нереальна.

Кроме территорий, там были куча других факторов. Да и с Америкой вроде совсем неплохо получилось. И в СССР проблемы появились ровно тогда, когда они ПОНАДОБИЛИСЬ.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 03.04.2013, 14:28  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11691
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
DStaritsky писал(a):
казаки всегда понравившихся баб привозили к себе. Но вот своих девок на сторону не отдавали
С демографической точки зрения весьма сомнительно, многоженства-то у них в традиции не было.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 03.04.2013, 14:32  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
С демографической точки зрения весьма сомнительно, многоженства-то у них в традиции не было.

казачка на сторону выходила змуж в очень редких случаях. Причем даже в 60-х гг ХХ века потомки казаков не спешили родниться с потомками мужиков.
Семеновцы не показатель - они там остались отрезаными от семей и родных. одни мужчины.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 03.04.2013, 14:34  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11691
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Ну и как казаки тогда разбирались с соотношением полов 3:1 в пользу баб?
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 03.04.2013, 14:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
Ну и как казаки тогда разбирались с соотношением полов 3:1 в пользу баб?

откуда 3:1 взял?
В начало страницы
k-113
 Написано: 03.04.2013, 14:38  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
DStaritsky писал(a):
казачка на сторону выходила змуж в очень редких случаях. Причем даже в 60-х гг ХХ века потомки казаков не спешили родниться с потомками мужиков.
Семеновцы не показатель - они там остались отрезаными от семей и родных. одни мужчины.

Как бы то ни было - а этническое разнообразие у казаков вполне наблюдалось. Не считая монгольской экзотики - ногайцы и татары массово (пусть и по женской линии - генетике без разницы), ну и другие всякие тоже немало. Опять же традиционным укладом жить получится не у всех, неизбежно разные "ушельцы", причём с поправкой на 21 век - уже обоего полу. Ну нереальна национальная исключительность в условиях массовых перемещений и всеобщих коммуникаций. Не 18 век, когда от Москвы до Питера неделя пути. Возможна она только при жёсткой религиозной прошивке, деления на людей и недолюдей, но таких исключенцев, что характерно, везде не любят...
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 03.04.2013, 14:40  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11691
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
А сам прикинь. Убыль "своих" мужуков от постоянных боевых плюс трофейные бабы. Казаки - не китайцы, сверхзаботы о мальчиках в сравнении с девочками нет, т.е. выживаемость детей до репродуктивного периода примерно одинаковая.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 04.04.2013, 11:28  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Дык не каждый же казак полонянок в станицу вёз! Большинство пользовали на месте и бросали, либо продавали...
И, кстати, обратный процесс тоже имел место. Пока граница не отодвигалась. А это процесс медленный...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.04.2013, 11:36  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
А сам прикинь. Убыль "своих" мужуков от постоянных боевых плюс трофейные бабы. Казаки - не китайцы, сверхзаботы о мальчиках в сравнении с девочками нет, т.е. выживаемость детей до репродуктивного периода примерно одинаковая.

А еще традиция была перед походом жен резать. После похода новых брать.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.04.2013, 11:53  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11691
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
DStaritsky писал(a):
еще традиция была перед походом жен резать
Ы? Я молчу за гуманизм, но если жену зарезать, кто хозяйство блюсти будет, пока казак в походе?
Не, тут ты гонишь.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 04.04.2013, 12:01  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
DStaritsky писал(a):
а казаки от казаков ведутся. Не вписываются в новый плавильный котел однака :D
А что бы им не вписаться? Другое дело, что сословное деление в 19м веке осталось. И никаких преференций казакам не будет. На НЗ, по факту, все казаки. Все мужчины в армии формально, каждое поселение способно к обороне.
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 04.04.2013, 12:02  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
DStaritsky писал(a):
А еще традиция была перед походом жен резать. После похода новых брать.

Смайлик, надеюсь, просто забыл? ;-)
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.04.2013, 12:08  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
Ы? Я молчу за гуманизм, но если жену зарезать, кто хозяйство блюсти будет, пока казак в походе?
Не, тут ты гонишь.

Это было в те века когда постоянных городков не было. До создания Главной войски.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.04.2013, 12:09  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11691
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Для кочевников "хозяйство" еще более значимый момент, поэтому у них многоженство-то и было в обычае...
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.04.2013, 12:27  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
Для кочевников "хозяйство" еще более значимый момент, поэтому у них многоженство-то и было в обычае...

Я и не говрю что все это делли но тенденций такой был.


раскол ордынких казаков прошел в конце 15 века именно по религиозной почве.

до 1475 года Крымское ханство (северная граница - река Ока) было весьм атолерантно к любой религии. Но после того как Османы отняли у генуэзцев Азов, тамань. Керчь и южный берег Крыма а КХ стало вассалом Стамбула то начались наезды на не мусульман.
казаки раскололись Христиане ушли на север к порогам Днепра, где смешались с черкасами и остакамиполовцев в княжестве Мамаевичей (Глинских). а после и ославянились.
мусульмане-казаки остались на месте и со временем их стали называть крымскими татарами.


юг Дона - это азовские казаки (азовская орда)
Северный дрн после погрома Тимура в конце 14 века откочевал на север где станицами поступали на службразным князьям русским не смешиваясь с месным населением (городовые казаки). в сер 15 века стали возвращаться назад но не все. Плюс мещерских казков руские князья двигали на донские линии.
+ остатки ушкуйников осели на среднем Дону.

На Яике как сидела казара каганскими пограничниками в Хазарии так и до Чапая досиделась, а за ним и до практически полного геноцида. от коммуняк


вот и схематический этногенез казаков

до 18 века землю не пахали на Дону точно. Даже запрет был от Круга. Нарушителя в куль да в воду.
В начало страницы
k-113
 Написано: 04.04.2013, 12:37  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
DStaritsky писал(a):

раскол ордынких казаков прошел в конце 15 века именно по религиозной почве.
казаки раскололись Христиане ушли на север к порогам Днепра, где смешались с черкасами и остаками половцев в княжестве Мамаевичей (Глинских). а после и ославянились.
мусульмане-казаки остались на месте и со временем их стали называть крымскими татарами.

юг Дона - это азовские казаки (азовская орда)
Северный дрн после погрома Тимура в конце 14 века откочевал на север где станицами поступали на службразным князьям русским не смешиваясь с месным населением (городовые казаки). в сер 15 века стали возвращаться назад но не все. Плюс мещерских казков руские князья двигали на донские линии.
+ остатки ушкуйников осели на среднем Дону.

вот и схематический этногенез казаков

Гм, а в какой момент поменялся язык? Причём весь и сразу? Те казаки, которых, собственно, этим словом называют, говорят на русском или украинском, но никак не на татарском или иных тюркских языках. Даже заимствованных слов очень мало - несмотря на постоянные контакты с тюркоязычными. А если это как ты говоришь один народ - то странно выходит. Язык поменять - куда сложнее, чем веру. Истории про то, как крымские Гиреи ездили аллаху помолиться в христианский монастырь рядом с Бахчисараем - слышал. Типа, Аллах един, какая разница, кто храм строил. Но чтоб они при этом на славянских языках говорили - не, не слышал.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.04.2013, 12:52  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
Гм, а в какой момент поменялся язык? Причём весь и сразу? Те казаки, которых, собственно, этим словом называют, говорят на русском или украинском, но никак не на татарском или иных тюркских языках. Даже заимствованных слов очень мало - несмотря на постоянные контакты с тюркоязычными. А если это как ты говоришь один народ - то странно выходит. Язык поменять - куда сложнее, чем веру. Истории про то, как крымские Гиреи ездили аллаху помолиться в христианский монастырь рядом с Бахчисараем - слышал. Типа, Аллах един, какая разница, кто храм строил. Но чтоб они при этом на славянских языках говорили - не, не слышал.

ославянивание произошло позже. на днепре где принимали славян и в казаки в Сечи и в посполитые крестьяне этот процесс пошел раньше.
на Дону позже - только 19 век с русской школой и поголовной русской службой
Долго было двуязычие.

Кстати в украинском языке до черта татарских слов, больше чем в русском.

наше славянское мыло к примеру они называют по татарски сапун.
табак - тютюн и т.д. и т.п.

В отличие от северо-западной Руси которая была вассальна Золотой Орде. Украина НЕПОРЕДСТВЕННО входила в Золотую Орду.
В начало страницы
Kail Itorr
 Написано: 04.04.2013, 12:54  

Автор


Регистрация: 26.04.2012
Сообщений: 11691
Откуда: Киев, Украина
Имя: Кайл Иторр
Не Украина, а только Дикое поле. Т.е. Донбасс, Херсон, Крым и Запорожье - да, входил, Бессарабия - уже частично, а Волынь, Житомир и Чернигов были фронтирной зоной, но не частью Орды.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 04.04.2013, 13:00  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Kail Itorr писал(a):
Не Украина, а только Дикое поле. Т.е. Донбасс, Херсон, Крым и Запорожье - да, входил, Бессарабия - уже частично, а Волынь, Житомир и Чернигов были фронтирной зоной, но не частью Орды.

Киевщина, Подолия и Полтавщина полностью входили в ЗО и Болхов тоже.

Из русских городов в Золотой Орде было Курское княжетво с русской династией князей.

Дикое поле - это только для славянских колонизаторов а так оно всегда было населенным.
В начало страницы
Talagai
 Написано: 04.04.2013, 13:14  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
ославянивание произошло позже. на днепре где принимали славян и в казаки в Сечи и в посполитые крестьяне этот процесс пошел раньше.
на Дону позже - только 19 век с русской школой и поголовной русской службой
Долго было двуязычие.

Кстати в украинском языке до черта татарских слов, больше чем в русском.

наше славянское мыло к примеру они называют по татарски сапун.
табак - тютюн и т.д. и т.п.

В отличие от северо-западной Руси которая была вассальна Золотой Орде. Украина НЕПОРЕДСТВЕННО входила в Золотую Орду.
Есть группа донских казаков, которая с начала 18 в. в Турции сохранила и язык, и быт, и предметы материальной культуры, практически без изменений. Так язык практически не отличался от того, на котором говорили донские казаки и южные однодворцы еще в 20 в.

http://www.youtube.com/v/dMFiQkKXhWo
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 03.03.2014, 20:12  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
Почитал я эту тему и вот что я имею вам сказать.

В свое время довольно плотно общался с казаками, как родовыми, с ряжеными, и с теми, кто воевал в Приднестровье, Абхазии, Югославии и Чечне в казачьих отрядах.
Настроения, которые описывает Старицкий, есть, но у очень небольшого числа казаков. Многие о создании Казакии и не помышляют, и считают, что казаки были и должны быть служивыми людьми, т.е. нести государеву службу. За это право нести как казаки, сейчас они готовы на многое. Думаю, намногое они будут согласны и на НЗ.

Кто-то уйдет за Китаянщину, пог заветам Старицкого, а многие просто примут службу в том же ПРА.
Причем службу им могут определить стандартную для НЗ - жить на окраинах в станицах и хуторах, образуя подвижную границу, прикрывая фланги для Протектората. И занимаясь разведением КРС и лошадей, и выставляя отряды конной пехоты.
Кстати коневодство вообще толком не описано, хотя коняшки - лучшее средство передвижение в сезон дождей. Да и ГСМ им не нужен.
В начало страницы
PROF
 Написано: 03.03.2014, 20:19  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9723
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
В сезон дождей на НЗ уже НЕ лучшее. Завязнут. Уж СЛИШКОМ дождливо. Да и фауна местная не способствует.
В начало страницы
  Всего сообщений: 209
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 10