"Универсальный ответ на все вопросы, предложенный камрадом Т55М"

  Всего сообщений: 558
Для печати
Автор Сообщение
T55M
 Написано: 19.02.2013, 13:18  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
varsdf писал(a):

купить с какой целью? Сейчас на рынке труда среди неквалифицированного и низко квалифицированного труда дикая конкуренция, т.к. туда еще и "середина" опускается в силу увеличения числа образованных и конкуренции еще и наверху.
"дикая" конкуренция системно снижает стоимость трудовых ресурсов, и соответственно, себестоимость продукта.
иностранный рабочий готов мирится с низкой зп.
представь себе коренного француза, который будет биццо за свои права, мотивируя "мои предки строили и развивали нашу страну!!" и "а мне пох, я на заработки приехал, выгоните отсюда, в соседнюю забегаловку пойду работать"
В начало страницы
varsdf
 Написано: 19.02.2013, 13:46  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
это работает только для нелегалов, кто работает то тут, то там. У них нет ни страховки, ни соц. защиты, и соответственно они никакой гарантии работ не дают и если с ними что-то случится то пострадает работодатель, очень сильно. Ну или даже если просто всплывёт что он нанимает нелегалов. А если делать всё по-белому, то ниже минимальной ЗП платить уже никак (а тут и так большая часть страны сидит на минимальной зп), т.к. из неё и отчислений всяких куча, и жить работнику тоже как-то надо. Рабочий контракт просто так не подписывается, и просто так не разрывается.
Еще пример - разница в стоимости услуг стройбригад поляков и местных отличается процентов на 10-15 максимум, при этом поляки живут в своих авто прямо рядом со стройкой. При этом с местных всегда можно взыскать за косяк, т.к. они никуда не денутся, а поляков ищи-свищи потом..
Нелегалов как правило нанимают те кто сам не совсем легален.

Нынешнее время характерно тем, что никто не хочет брать на себя ответственность. Отсюда и требования о наличии всяких страховок, сертификатов подтверждающих квалификацию, экспертиз и тп. Т.к. отсутствие какого-либо из пунктов позволяет съехать в сторону в случае возникновения проблем, типа "они сами виноваты, не соответствовали". Вся эта бюрократия требует хорошей интеграции в систему, и система таким образом себя защищает от нелегалов в том числе. Ну и от приезжего рабочего труда. Системе нужно чтобы человек работал оффициально и оффициально выплачивал свой оброк.

Из того что я наблюдаю, спросом пользуются лишь мозги (лаборатории и универы постоянно набирают иностранцев на несколько лет поработать, выкачать знания), причем мозги из РФ уже практически не котируются, сильно просело качество приезжающих за последние 7 лет. Раньше брали на ура, сразу на хороший контракт, а сейчас испытательные сроки и всякие проверки.
В начало страницы
T55M
 Написано: 19.02.2013, 14:00  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
varsdf писал(a):
Еще пример - разница в стоимости услуг стройбригад поляков и местных отличается процентов на 10-15 максимум, при этом поляки живут в своих авто прямо рядом со стройкой. При этом с местных всегда можно взыскать за косяк, т.к. они никуда не денутся, а поляков ищи-свищи потом..
Нелегалов как правило нанимают те кто сам не совсем легален.
взыскивают не со строителя, а с компании, в которой строитель работал.

Цитата:
(а тут и так большая часть страны сидит на минимальной зп), т.к. из неё и отчислений всяких куча, и жить работнику тоже как-то надо.
об том и речь.
"рынок труда" это "рынок покупателя".
первая причина - развал социалистической системы
элите пофиг на настроения избирателей.
СССР нет.

вторая причина - поддерживаемая высокая безработица, в тч, из-за открытия границ с восточной европой.
В начало страницы
varsdf
 Написано: 19.02.2013, 18:09  

Регистрация: 06.02.2013
Сообщений: 384
Откуда: Breizh
Имя: Dimitri
Цитата:
взыскивают не со строителя, а с компании, в которой строитель работал.
это неважно. Строитель может быть и одиночкой со статусом ЧП. Одно дело когда строитель/компания под боком, и рычагов давления на них система предоставляет кучу, другое дело когда это гастролёры у которых даже адреса нету..

Цитата:
первая причина - развал социалистической системы
элите пофиг на настроения избирателей.
ох, не стал бы я так утверждать. У франков социалистическая система наверное одна из самых стабильных и сильных в мире. Народ платит себе свои отчисления (которые часто платит даже работодатель, не работник) и имеет бесплатную медицину с медикаментами, бесплатные школы-университеты и кучи других служб. Реально местами напоминает СССР, но тут понятнее куда и на что уходят деньги, а так же сколько это всё стоит из своего кармана. Нормальной элите не пофиг что в стране творится, они с неё сваливать не собираются. Бывают конечно гастролёры, но особого ущерба не получается им причинить, народ не ведётся на "перестройки"..

Цитата:
вторая причина - поддерживаемая высокая безработица, в тч, из-за открытия границ с восточной европой.
так правильно, безработица на том уровне, на который претендует большинство "понаехавших". Вначале конечно они конкретно высадили социалистов, выжрав дикое количество денег на пособиях, курсах по интеграции и тп, теперь шары значительно меньше..
В начало страницы
T55M
 Написано: 19.02.2013, 18:42  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
varsdf писал(a):
это неважно. Строитель может быть и одиночкой со статусом ЧП. Одно дело когда строитель/компания под боком, и рычагов давления на них система предоставляет кучу, другое дело когда это гастролёры у которых даже адреса нету..
в смысле гастролеры?
а договор, а лицензии всякие?

Цитата:
ох, не стал бы я так утверждать. У франков социалистическая система наверное одна из самых стабильных и сильных в мире. Народ платит себе свои отчисления (которые часто платит даже работодатель, не работник) и имеет бесплатную медицину с медикаментами, бесплатные школы-университеты и кучи других служб. Реально местами напоминает СССР, но тут понятнее куда и на что уходят деньги, а так же сколько это всё стоит из своего кармана. Нормальной элите не пофиг что в стране творится, они с неё сваливать не собираются. Бывают конечно гастролёры, но особого ущерба не получается им причинить, народ не ведётся на "перестройки"..
не о том немного.
сегодня нет конкуренции идеологий.
с одной руки едят.
ранее было 2 варианта - социализм и капитализм.
потому элита была вынуждена идти на поводу у населения, потому как в ином случае, ее бы сменили. была конкуренция среди элит.
сегодня нет, все едят с одной руки.
потому, после 90 во многих развитых странах ИДЕТ СВОРАЧИВАНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ ПРОГРАММ.
зачем платить больше, когда можно платить меньше, припугнув мигрантами?
развал СССР был выгоден прежде всего в сломе альтернативной идеологии (не военная угроза, не угроза рынков - идеологическая угроза основная). Не даром, железный занавес опустился с внешней стороны СЭВ. и лишь потом, через некоторое время, стали строить стену изнутри.

Цитата:
так правильно, безработица на том уровне, на который претендует большинство "понаехавших". Вначале конечно они конкретно высадили социалистов, выжрав дикое количество денег на пособиях, курсах по интеграции и тп, теперь шары значительно меньше..
угу, местных опустили слегка - типа, не нравится? поляки всех заменят, нам то самим, элите - похуй, на ком наживать.
потому и компрадорский сракози, а не лепен.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 19.02.2013, 19:34  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Matraskin писал(a):
Дело не в ЯО, дело во внешней политике. СССР активно продвигал свои интересы по всему миру: Ангола, Зимбабве, Афганистан, Вьетнам, Куба, Лаос, Камбоджа, Сальвадор, Никарагуа. Мы везде присутствовали, вооружали, обучали и захватывали плацдармы, рынки и ресурсы. Сейчас мы все просрали, причем не только за границей, мы просрали ВСЕ союзные республики, некоторые - безвозвратно, некоторые успешно просираем сейчас, мы просрали весь Варшавский договор - основной противовес НАТО, Путин отдал китайцам Даманский - территорию, за которую гибли советские солдаты. Вопрос отдачи Курил - вопрос только цены. Наша экономика полностью зависит от Запада, зачем с нами воевать, прекратить к нам экспорт основных товаров и мы реально начнем голодать.

Во времена СССР во главе угла экономически обоснованые проекты стояли не всегда, а частенько - и вовсе не стояли. Поэтому с нашего горизонта кажется как дохуя всего агрессивного творила страна в то время. Но экономика - всегда одна, что не в "+", то в "-". Отсюда миллиарды невозвратных долгов кануло в никуда, эти деньги "инвестированные" в Анголы-зимбабве-Афган и дальше по списку уже не вернуть. Хуже того они оказали весомое подспорье экономическим агентам потенциального противника, когда совок сдулся. Если рассуждать в этом ключе, то стоит вспомнить обстоятельства в России в 90х годах, а, переложив их на возможности реальной экономики, порадоваться. Бодаться и меряться пенисами с остальным миром - имхо, глупо.
ОВД финансировался на 87% СССР, надо продолжать?
Зачем России Даман и что Путин получил за него?
Зачем России Курилы и что за них НУЖНО получить с джапоф?

По поводу зависимости экономики России от "запада", то это весьма общо. Ябэ сказал, наоборот. Ибо западные компании несут свои инвестиции к нам и открывают производственные предприятия, и это они зависят от рынка, а страна - от их налогов. Это ещё и рычаг - в случае "некорректной" политики в отношении России возможна национализация. С другой стороны, наши компании сейчас тоже сильно инвестируют по всему миру, так что палка о двух концах. А вообще - реальный сектор экономик становится невероятно взаимосвязанным. Что, безусловно отражается на взаимной риалполитик.
По поводу "голода" тоже не очень. Более того, вхождение России в ВТо сильно тормозит мясо-молочный агропром. А на рынке зерна - россия крупнейший экспортёр.
В начало страницы
Velesich
 Написано: 20.02.2013, 06:04  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Но житница СССР, а теперь - России находится в Штатах. Большая часть производимого у нас зерна - фуражное, хлеб из него делать можно, но есть его народ не хочет.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 20.02.2013, 09:51  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Velesich писал(a):
Но житница СССР, а теперь - России находится в Штатах. Большая часть производимого у нас зерна - фуражное, хлеб из него делать можно, но есть его народ не хочет.

как раз фсё с точностью до наодборот. У нас выращиваются сильные сорта пшеницы, которые шли на экспорт в ту же Италию на макароны и при Хрущёве и при Брежневе, не говоря уж о про сейчас. когда экспорт зерна из России вырос. Импортировал СССР именно фуражные сорта зерна на комбикорма. Сейчас в связи с резким уменьшением поголовья скота (катастройка, нонимаш) по сравнению с РСФСР и имппорт в Россию фуражного зерна также резко упал.
Экспортируем все также сильные сорта пшеницы. Те которые не только хлебные но и макаронные.
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 09:56  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Velesich писал(a):
Но житница СССР, а теперь - России находится в Штатах. Большая часть производимого у нас зерна - фуражное, хлеб из него делать можно, но есть его народ не хочет.

рекомендую ознакомится со структурой российского импекса зерна.
много нового узнаешь.


Цитата:
Во времена СССР во главе угла экономически обоснованые проекты стояли не всегда, а частенько - и вовсе не стояли. Поэтому с нашего горизонта кажется как дохуя всего агрессивного творила страна в то время. Но экономика - всегда одна, что не в "+", то в "-". Отсюда миллиарды невозвратных долгов кануло в никуда, эти деньги "инвестированные" в Анголы-зимбабве-Афган и дальше по списку уже не вернуть. Хуже того они оказали весомое подспорье экономическим агентам потенциального противника, когда совок сдулся. Если рассуждать в этом ключе, то стоит вспомнить обстоятельства в России в 90х годах, а, переложив их на возможности реальной экономики, порадоваться. Бодаться и меряться пенисами с остальным миром - имхо, глупо.
ОВД финансировался на 87% СССР, надо продолжать?
Зачем России Даман и что Путин получил за него?
Зачем России Курилы и что за них НУЖНО получить с джапоф?
абсолютно неверный подход.
материковое государство стремится отодвинуть границы от своего "сердца".
куда проще защищать свои границы при помощи лимитрофов.
простой пример - сегодня в год погибает до 100 тыс человек от накротрафика. и это не считая косвенных экономических и социальных проблем.
наркотрафик афганский за редким исключением.
вполне возможно, что 13 тыс погибших за 9 лет в афганском конфликте это корректная цифра за отсутствие наркотрафика (можно почти корректно оспаривать, но призываю не закапываться в частности, а смотреть максимально широко).

культурная, финансовая экономическая, политическая, военная экспансия вовне как самоцель - вот истинная цель любого государства (и вершина ее - экспансия генофонда).
что бы вам не говорили иного, какие иные обещания не давали - ВСЕ ЛОЖЬ!!. Лишь Экспансия основная, но не декларируемая цель.

Цитата:
По поводу зависимости экономики России от "запада", то это весьма общо. Ябэ сказал, наоборот. Ибо западные компании несут свои инвестиции к нам и открывают производственные предприятия, и это они зависят от рынка, а страна - от их налогов. Это ещё и рычаг - в случае "некорректной" политики в отношении России возможна национализация. С другой стороны, наши компании сейчас тоже сильно инвестируют по всему миру, так что палка о двух концах. А вообще - реальный сектор экономик становится невероятно взаимосвязанным. Что, безусловно отражается на взаимной риалполитик.
По поводу "голода" тоже не очень. Более того, вхождение России в ВТо сильно тормозит мясо-молочный агропром. А на рынке зерна - россия крупнейший экспортёр.
вто - зло.
технологии не приходят. мало того, всячески тормозят их приход.
перенос производства товаров первой необходимости с низкой себестоимостью и высокой наценкой - типичное.
издержки на логистику снижаются.
В начало страницы
Orc
 Написано: 20.02.2013, 12:12  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
T55M писал(a):

перенос производства товаров первой необходимости с низкой себестоимостью и высокой наценкой - типичное.
издержки на логистику снижаются.

плюсую.
В основном или снижение логистики, или обход барьеров таможенных.
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 12:28  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
orc писал(a):
плюсую.
В основном или снижение логистики, или обход барьеров таможенных.

типичный пример "чтото-кола".
зачем возить воду через океан? проще на месте набодяжить.
В начало страницы
Orc
 Написано: 20.02.2013, 12:34  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
T55M писал(a):
типичный пример "чтото-кола".
зачем возить воду через океан? проще на месте набодяжить.

кола еще ладно, вискарь же таскают...
а вот утеплители например крайне не рентабельно такскать.
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 12:49  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
orc писал(a):
кола еще ладно, вискарь же таскают...
а вот утеплители например крайне не рентабельно такскать.

вискарь - продукт эмоционально привязанный к локации )))
утеплители, окна, автомобили раньше исключительно ввозили.

кстати, ужесточение снипов привлекло в РФ куда больше технологий и инвестиций, чем все институты развития вместе взятые.
подобные технические бюрократические решения куда эффективнее. себестоимость их составляет всего несколько тыс человеко-часов низкооплачиваемых специалистов, а эффект - несоизмеримый.
В начало страницы
Orc
 Написано: 20.02.2013, 12:59  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
T55M писал(a):
вискарь - продукт эмоционально привязанный к локации )))
утеплители, окна, автомобили раньше исключительно ввозили.

кстати, ужесточение снипов привлекло в РФ куда больше технологий и инвестиций, чем все институты развития вместе взятые.
подобные технические бюрократические решения куда эффективнее. себестоимость их составляет всего несколько тыс человеко-часов низкооплачиваемых специалистов, а эффект - несоизмеримый.

Окна и сейчас возят, мансардные.
А утеплители с конца 90х как раз не возят.
Насчет снипов и т.д. согласен.
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 13:08  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
orc писал(a):
Окна и сейчас возят, мансардные.
несоизмеримы объемы с производством обычных окон, хоть в шт. хоть в деньгах
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 13:12  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
orc писал(a):
Насчет снипов и т.д. согласен.

я пару-тройку докладов/выступлений на эту тему, в тч на совещании с министрами по науке стран быв. ссср и ап, на форуме ер и профильных.
соглашались, благодарили - но, в никуда.
"дайте нам ресурсы, мы их ук или гк раздадим профильным".
В начало страницы
Orc
 Написано: 20.02.2013, 13:15  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
T55M писал(a):
несоизмеримы объемы с производством обычных окон, хоть в шт. хоть в деньгах

я в курсе)))
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 20.02.2013, 16:53  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
orc писал(a):

а вот утеплители например крайне не рентабельно такскать.

тащить утеплитель в россию перестало быть рентабельным уже в середине 90х. тогда компании, вышедшие на рынок в россии, начали задумываться о производстве.
я развивал isover в москве и занимался перевозом одного из финских заводов под питер. питер - он финам ближе. как оказалось, решение было невзвешенным. в итоге завод работает таки под москвой.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 20.02.2013, 16:56  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
Velesich писал(a):
Но житница СССР, а теперь - России находится в Штатах. Большая часть производимого у нас зерна - фуражное, хлеб из него делать можно, но есть его народ не хочет.

вот тут ты не прав. попробуй хлебушек в россии и в ЛА. разница будет сразу.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 20.02.2013, 17:02  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Pferd Im Mantel писал(a):
вот тут ты не прав. попробуй хлебушек в россии и в ЛА. разница будет сразу.
+1000 однозначно. Не знаю что там за зерно, но на западе хлеба делать уже не умеют.
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 17:22  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Pferd Im Mantel писал(a):
тащить утеплитель в россию перестало быть рентабельным уже в середине 90х. тогда компании, вышедшие на рынок в россии, начали задумываться о производстве.

не так.
шла подготовка по изменению снипов, о чем отрасль уведомили.
стало выгодно производить утеплитель на месте.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 20.02.2013, 17:26  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
T55M писал(a):
абсолютно неверный подход.
...
оспаривать, но призываю не закапываться в частности, а смотреть максимально широко).

рассматривать остров площадью менее 1км2 и стрёмные Курилы в качестве территорий - лимитрофов неубедительно. если без лишней патетики, то Россия не приобретает ничего. нормализация отношений с Китаем, для которого даман был всегда камнем преткновения - почему нет? Приобретается больше, чем отчуждается. С курилами сложнее, но всему есть своя цена. Её просто надо нащупать. Ведь кто знает - что будет завтра?
В целом, согласен, политика сдвига границ - историческая геополитика России. Но вот ты пишешь про Афган, но дело в том что конфликт косвенно усугубил проблему. И как препарировать государство, которому природа и история заповедали выращивать дурь? Ведь это не только российская проблема.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 20.02.2013, 17:32  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
T55M писал(a):
вто - зло.
технологии не приходят. мало того, всячески тормозят их приход.
перенос производства товаров первой необходимости с низкой себестоимостью и высокой наценкой - типичное.
издержки на логистику снижаются.

может зло, а может - нет, это вопрос, на который сейчас не ответить. суть в том, насколько верно будет действовать государство, лавируя между обязательствами и защитными мерами. разбег - от и до.
технологии никто не принесёт так. их надо либо создавать, либо воровать (как Китай), либо покупать (если будут продавать). ВТО тут только в помощь. На данный момент, возможности экспансии российских компаний зарубежом существенно расширились. Юридически! Ранее, их просто пиздюлили. Вспомни про Опель.
В итоге, на данном горизонте, государству важно расширять налогооблагаемую базу. Вопрос её качества не стоит, он встанет когда ВНП страны станет избыточным. По отношению к экспорту носителей.
В начало страницы
Pferd Im Mantel
 Написано: 20.02.2013, 17:37  

Конь в пальто


Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 3470
Откуда: Badassland:-)
Имя: скрывает
T55M писал(a):
не так.
шла подготовка по изменению снипов, о чем отрасль уведомили.
стало выгодно производить утеплитель на месте.

неа. снипы были вторичны по отношению к выгоде.
Пример: стоимость доставки 120м3 фуры из Финляндии была 3500$. прибыль с опта того же объёма - 350$.
отрасли как ты говоришь, не было. несравнимое не сравнить. колпинская вавта, которую невозможно было разгружать без противогаза, и скандинавский продукт - не одно и то же. ясно, что все предаприятия рано или поздно упадут под европейцев.
или то же мостермостекло, упавшее под партек позднее. а их продукт был ещё туда-сюда. так что уведомлять было можно хоть до вечера, на выходе они просто стремительно теряли рынок. ужасно стремительно. 2, ну 3 года - и всё.
В начало страницы
T55M
 Написано: 20.02.2013, 17:55  
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 1268
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Pferd Im Mantel писал(a):
неа. снипы были вторичны по отношению к выгоде.
Пример: стоимость доставки 120м3 фуры из Финляндии была 3500$. прибыль с опта того же объёма - 350$.
отрасли как ты говоришь, не было. несравнимое не сравнить. колпинская вавта, которую невозможно было разгружать без противогаза, и скандинавский продукт - не одно и то же. ясно, что все предаприятия рано или поздно упадут под европейцев.
или то же мостермостекло, упавшее под партек позднее. а их продукт был ещё туда-сюда. так что уведомлять было можно хоть до вечера, на выходе они просто стремительно теряли рынок. ужасно стремительно. 2, ну 3 года - и всё.

я говорю о внезапно, вдруг, появившемся рынке, в связи с изменениями в снипах.
раньше рынок был условно 10 млн, а стал 3 млрд.
строительство завода стало окупаемым за вменяемый срок, +, надо было рынок столбить.
В начало страницы
  Всего сообщений: 558
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 14