Последние врата

  Всего сообщений: 268
Для печати
Автор Сообщение
ASK
 Написано: 08.11.2024, 15:43  
Регистрация: 11.01.2022
Сообщений: 47
Откуда: Хайфа, Израиль
Имя: Антон
Dingo писал(a):
Ага, как же.
Вот по крейсерам типа "Мёко":

Итого 7 турбин на один вал.
На типе "Такао" - тоже самое.

Ну так _обычно_, а не _всегда_. :)
Да и пример скорее из экстремальных, чем из типичных, даже для быстрооходных боевых.

Исполнение участков высокого-среднего-низкого давления как одного агрегата или раздельных- отдельная сложная тема (а я, всё же, больше по парогенерации, чем по паропотреблению).
В начало страницы
Инженер
 Написано: 08.11.2024, 21:23  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 140
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
ASK писал(a):
Ну так _обычно_, а не _всегда_. :)
Да и пример скорее из экстремальных, чем из типичных, даже для быстрооходных боевых.

Исполнение участков высокого-среднего-низкого давления как одного агрегата или раздельных- отдельная сложная тема (а я, всё же, больше по парогенерации, чем по паропотреблению).

Мне кажется, тут даже турбоэлектрическая ходовая смотрелась бы выигрышнее - в ней турбина работает на постоянных высоких оборотах, не требуя редуктора, а управление скоростью осуществляется электрически. Особенно, если ГТГ и ГЭД на постоянном токе (регулировка частоты вращения изменением напряжения в цепи возбуждения).
В начало страницы
Trionix
 Написано: 09.11.2024, 20:09  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1438
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
staryi_prapor писал(a):
Ну а навыки... Навыки имеют гадкое свойство нарабатываться ;-)
На на Октябрьской железной дороге, в Москве и Питере есть депо на несколько десятков паровозов каждое
Да, но эти паровозы, по слухам, имеют современные манометры и еше немножечко дополнительных устройств именно против аварий.
velimudr писал(a):
Где-то у Майн-рида читал, что на Миссисипи пароходы топили окороками...
Скрягин писал, что на внутренних водоемах США было более 10 тысяч взрывов паровых котлов, в которых погибли более 30 тысяч человек. Уточню, что умерших позднее в больнице от ожогов тогдашние газетчики просто не учитывали, как и не найденных, кого закинуло в воду и крокодилы съели.
Именно при "плохой воде" все паровое и взрывается. Причем сценариев два - на манометре падает давление, иногда до нуля. Оператор доливает воду, добавляет топливо. А на самом деле накипь забила подводящую трубку манометра. Аналогичная авария связана с загрязнением трубок водомерного стекла. От прогара котла и капремонта до взрыва же.
Есть такая книга - "Аварии на объектах котлонадзора", ссылку не даю, так как в "легальных" библиотеках ее нет, а в продаже бумажная нереально дорогая. Но книга полезная, много всего именно про котлы, топки и прочие резервуары под давлением. Кто будет писать про времена паровозов и пароходов - оттуда можно просто тащить описания аварий.
В начало страницы
ASK
 Написано: 10.11.2024, 14:51  
Регистрация: 11.01.2022
Сообщений: 47
Откуда: Хайфа, Израиль
Имя: Антон
Инженер писал(a):
Мне кажется, тут даже турбоэлектрическая ходовая смотрелась бы выигрышнее - в ней турбина работает на постоянных высоких оборотах, не требуя редуктора, а управление скоростью осуществляется электрически. Особенно, если ГТГ и ГЭД на постоянном токе (регулировка частоты вращения изменением напряжения в цепи возбуждения).

Ну так в США ещё начиная с ПМВ несколько линкоров и авианосцев с электротрансмиссией построили (первый- линкор Нью-Мексико, если не путаю).
В начало страницы
Инженер
 Написано: 10.11.2024, 16:32  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 140
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
ASK писал(a):
Ну так в США ещё начиная с ПМВ несколько линкоров и авианосцев с электротрансмиссией построили (первый- линкор Нью-Мексико, если не путаю).

Именно так. Хотя, "Нью-Мексико" изначально проектировался с прямодействующей (непосредственно на гребном валу) паротурбинной силовой установкой, но в порядке эксперимента был переведен на электродвижение. Однако, в 30-е годы на все ЛК этого типа были установлены турборедукторные агрегаты. А вот последующий тип ("Теннеси") уже изначально проектировался, как турбоэлектроход. Однако, на этом решили остановиться, и все последующие американские ЛК имели турборедукторные агрегаты. По авианосцам - турбоэлектрическими были только два - "Саратога" и "Лексингтон", перестроенные из линейных крейсеров.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 11.11.2024, 15:52  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2028
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Trionix писал(a):
Совершенно не согласен.
Для начала, автомобиль даже 1940-х в разы сложнее всех станков.
...
Электроника да, скатится на уровень микросхем малой интегральности, 8088 и 286, но для управления ЧПУ их вполне будет достаточно
...
В конце-концов, "повторительный" ЧПУ времен Рейха
...
Автопром да, уровень 1950-х останется примерно.
Просадка будет по подшипникам, пока свои ГПЗ не запустят. Так что никаких гоночных машин, малые скорости, большие моменты и частое ТО.
...
А вот паровозам места не будет. IMHO Так как знания о преимуществах ДВС есть, и знания о способах получения жидких топлив из угля по процессу Бергиуса тоже. Опять же паровоз в разы капризнее тепловоза, а простота устройства компенсируется долгим ТО, и навыками механиков.

Проблема не в том, чтобы на наборе станков, привезённых из-за ленточки, из материалов, привезённых из-за ленточки, силами рабочих, подготовленных за ленточкой, реализовать конструкцию, разработанную инженерами и технологами за ленточкой. Проблема в том, что даже для автомобиля не 1940х, а 1920х годов на Новой земле не производятся необходимые материалы.
Ну что там есть сейчас? Черная металлургия. Не бином Ньютона, согласен. Катают из чего-то вроде Ст3 арматуру, лист и уголок, по несколько сортаментов каждого вида. Это то, что реально востребовано, хорошо покупается и относительно просто/незатратно делать. Если есть рядом богатая руда, нужного качества уголь и дороги, чтобы это всё возить.
Но что с присадками к чёрным сплавам, что с цветной металлургией в сборе - уже большие проблемы. Бо каждый потребный элемент сперва надо найти в природе, потом проложить туда дорогу, организовать добычу, переработку, очистку. Да, большинство техпроцессов известны, но для староземельных руд и староземельных химикатов. Совершенно не факт, что на НЗ геология совпадает, но даже если и так - каждый элемент потянет за собой собственные зависимости, а это снова добыча, снова переработка. То есть на НЗ придётся повторить большую часть металлургической и химической промышленности СЗ. Где взять СТОЛЬКО рабочих и инженеров разной квалификации? Где взять одномоментно столько строительных машин и технологического оборудования? СССРу при старте отнюдь не с нуля потребовалось два десятка лет, ресурсы огромной страны и тонны золота на покупку оборудования и материалов за границей, жизнь и здоровье множества собственных граждан для того, чтобы достичь того самого банального уровня автомобиля и самолёта 1930х... Ни у Демидовска, ни у прочих анклавов и близко нет ни таких ресурсов, ни таких возможностей государственного управления.
И ещё напомню... Уровень техники, он сильно различается от страны к стране. То, что могли делать немцы, англичане, американцы, французы, остальному миру было недоступно вовсе или доступно в сильно упрощённом виде. Даже в середине 1980х, на пике развития СССР, что-то мы ещё могли худо-бедно копировать, а что-то - только добывать оригинал.
В начало страницы
ASK
 Написано: 13.11.2024, 19:30  
Регистрация: 11.01.2022
Сообщений: 47
Откуда: Хайфа, Израиль
Имя: Антон
Инженер писал(a):
Именно так. Хотя, "Нью-Мексико" изначально проектировался с прямодействующей (непосредственно на гребном валу) паротурбинной силовой установкой, но в порядке эксперимента был переведен на электродвижение. Однако, в 30-е годы на все ЛК этого типа были установлены турборедукторные агрегаты. А вот последующий тип ("Теннеси") уже изначально проектировался, как турбоэлектроход. Однако, на этом решили остановиться, и все последующие американские ЛК имели турборедукторные агрегаты. По авианосцам - турбоэлектрическими были только два - "Саратога" и "Лексингтон", перестроенные из линейных крейсеров.

Да, на тот период в итоге электрорансмиссия проиграла, несмотря на значительно большее удобство, из-за несколько большей массы (критично из-за Вашингтонских соглашений) и несколько худшего КПД.
В начало страницы
Инженер
 Написано: 14.11.2024, 05:21  
Регистрация: 09.11.2017
Сообщений: 140
Откуда: Град Санкт-Ленинград
Имя: Михаил
ASK писал(a):
Да, на тот период в итоге электрорансмиссия проиграла, несмотря на значительно большее удобство, из-за несколько большей массы (критично из-за Вашингтонских соглашений) и несколько худшего КПД.

Не сколько из-за этого, сколько из-за необходимости применения постоянного тока (управление скоростью вращения ГЭД на переменном токе осуществляется по частоте переменного тока, что требует либо громоздких машинных преобразователей с управляемой частотой вращения, либо силовых полупроводников, которых в те годы еще не было). Сейчас электродвижение осуществляется в основном на переменном токе с использованием частотно-регулируемых преобразователей, позволяющих изменять в широких пределах частоту выходного тока.
В начало страницы
ASK
 Написано: 15.11.2024, 00:20  
Регистрация: 11.01.2022
Сообщений: 47
Откуда: Хайфа, Израиль
Имя: Антон
Инженер писал(a):
Не сколько из-за этого, сколько из-за необходимости применения постоянного тока (управление скоростью вращения ГЭД на переменном токе осуществляется по частоте переменного тока, что требует либо громоздких машинных преобразователей с управляемой частотой вращения, либо силовых полупроводников, которых в те годы еще не было). Сейчас электродвижение осуществляется в основном на переменном токе с использованием частотно-регулируемых преобразователей, позволяющих изменять в широких пределах частоту выходного тока.

Вот есть некоторые сомнения. Прямых указаний на тип моторов не нашёл, генераторы- пишут, что двухфазные. Да и в виденных мной объяснениях причин отказа на вес и КПД жалуются, а вот на проблемы управления- не встречал (хотя, конечно, неэффективная схема управления может быть одной из причин высокого веса и сниженного КПД).
Да и судя по количеству построенных скорее похоже на "минусы перевели после продолжительной и тяжёлой схватки", чем на "совсем плохо было".

Но, конечно, по-хорошему это надо подробное описание искать, а вопрос не настолько принципиальный, так что пока лень, наверное.
В начало страницы
Trionix
 Написано: 20.11.2024, 19:35  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1438
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
RedSun писал(a):
даже для автомобиля не 1940х, а 1920х годов на Новой земле не производятся необходимые материалы.
Зато есть знания, как эти материалы произвести проще и дешевле.

RedSun писал(a):
что с присадками к чёрным сплавам, что с цветной металлургией в сборе - уже
Уровень 1930-х это один - два процента ванадия и хрома в некоторых деталях двигателя и подвески "Форда", и один процент марганца в оружейных сталях Рейха.
То есть все не так сложно.
RedSun писал(a):
для староземельных руд и староземельных химикатов. Совершенно не факт, что на НЗ геология совпадает
Если уж люди едят новоземельную живность, значит биохимия, а до нее геология НЗ похожа до крайности. Где какие типы горообразования, и где искать руды - геологи знают. А благодаря легкомоторной авиации, не нужно тратить месяц на путешествие конным караваном для осмотреть какой-то регион.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 20.11.2024, 19:48  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10872
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Trionix писал(a):
Где какие типы горообразования, и где искать руды - геологи знают. А благодаря легкомоторной авиации, не нужно тратить месяц на путешествие конным караваном для осмотреть какой-то регион.

Не совсем.
Очертить перспективный район до сотни км - да. А вот что-то более конкретное - таки конным караваном. :) Но, естественно, полазить по полутысяче км и по сотне км - существенное облегчение и снижение затрат.
В начало страницы
1882
 Написано: 21.11.2024, 08:39  

Писатель


Регистрация: 06.06.2013
Сообщений: 3870
Откуда: Керчь
Имя: Николай
вот читаю я все вышенаписанное и думаю: как же эти бля@ские монголы во время своей Орды из своей Монголии аж до Европы сумели добраться? еще и сил хватило всех захватить, разграбить и на дань посадить... это ж 6-7 тыс.км. получается, а может и того больше.
В начало страницы
velimudr
 Написано: 22.11.2024, 05:35  
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 363
Откуда: Саратов
Имя: Михаил
1882 писал(a):
вот читаю я все вышенаписанное и думаю: как же эти бля@ские монголы во время своей Орды из своей Монголии аж до Европы сумели добраться? еще и сил хватило всех захватить, разграбить и на дань посадить... это ж 6-7 тыс.км. получается, а может и того больше.

Здесь лично я вижу два обстоятельства.
1. Двигались они не спеша, годами... Решение о западном походе вроде вообще, то ли в 1232, то ли в 1235 г. было принято. А к тому времени они уже как минимум в казахских степях и средней Азии были.
2. Чингисхан сумел создать армию и военную школу, которой тогдашние армии ничего не могли противопоставить.
В начало страницы
1882
 Написано: 25.11.2024, 16:51  

Писатель


Регистрация: 06.06.2013
Сообщений: 3870
Откуда: Керчь
Имя: Николай
velimudr писал(a):
....
2. Чингисхан сумел создать армию и военную школу, которой тогдашние армии ничего не могли противопоставить.

как можно создать то, о чем ты никогда не слышал и не знаешь, то есть без фундаментальной базы?!
В начало страницы
velimudr
 Написано: 25.11.2024, 20:34  
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 363
Откуда: Саратов
Имя: Михаил
1882 писал(a):
как можно создать то, о чем ты никогда не слышал и не знаешь, то есть без фундаментальной базы?!

Вообще-то северные кочевники испокон века воевали с Китаем, не говоря уже о между собой. Обычной практикой у Чингисхана и его преемников было собирать у завоёванных народов специалистов самого разного профиля. Те же города они брали с помощью китайских военных инженеров. Лично для меня является загадкой, как позволили себя завоевать китайцы. В прочем, сколь знаю историю, завоёвывали их варвары довольно таки регулярно. Ну а после Китая все остальные уже были делом техники и вопросом времени.
В начало страницы
Vreno
 Написано: 26.11.2024, 08:32  

Писатель


Регистрация: 04.03.2024
Сообщений: 148
Откуда: Пермь
Имя: Василий Грин
velimudr писал(a):
Вообще-то северные кочевники испокон века воевали с Китаем, не говоря уже о между собой. Обычной практикой у Чингисхана и его преемников было собирать у завоёванных народов специалистов самого разного профиля. Те же города они брали с помощью китайских военных инженеров. Лично для меня является загадкой, как позволили себя завоевать китайцы. В прочем, сколь знаю историю, завоёвывали их варвары довольно таки регулярно. Ну а после Китая все остальные уже были делом техники и вопросом времени.

Там все намного сложнее.
Да и называть древние народы варварами не всегда корректно, с точки зрения современных историков. Очень много полезных роликов по этой теме у Клима Саныча Жукова (нормальная академическая история, а не влажные фантазии и версии).
Ещё интересный канал "Другая история" (если есть возможность смотреть ютуб, парни упорно не хотят переносить контент) - там обычно коротко и доходчиво.

Что до самого Китая, и почему его захватили, то нужно понимать, что в тот исторический период никаким единым Китаем и не пахло, это чисто разрозненные народы и территории, которые регулярно грызлись между собой.

Собственно на этих каналах есть достаточно информации и о Чингисхане, и о Китае, и всех нюансах по этой теме.

Еще можно посмотреть разборы фильмов на канаде "Деконструкция" с Кристиной Егоровой, где тот же Жуков разбирает фильм "Монгол". Тоже полезное можно узнать.
В начало страницы
velimudr
 Написано: 26.11.2024, 18:22  
Регистрация: 20.01.2019
Сообщений: 363
Откуда: Саратов
Имя: Михаил
Vreno писал(a):
Там все намного сложнее.
Да и называть древние народы варварами не всегда корректно, с точки зрения современных историков.

Почему нет? По-китайски же они не говорили, значит, варвары в исходном смысле этого слова. Для греков, которые его придумали, варварами были все, кто не говорил по-гречески, в том числе и, например, персы...
В начало страницы
Vreno
 Написано: 27.11.2024, 06:19  

Писатель


Регистрация: 04.03.2024
Сообщений: 148
Откуда: Пермь
Имя: Василий Грин
velimudr писал(a):
Почему нет? По-китайски же они не говорили, значит, варвары в исходном смысле этого слова. Для греков, которые его придумали, варварами были все, кто не говорил по-гречески, в том числе и, например, персы...

В том и дело, что на тот момент сам Китай (если брать его современные границы) был не однороден, соответственно и в его границах могли говорить на разных языках.
В общем, чем вести дискуссию, то лучше посмотреть и изучить мнение специалистов.
Там разжеваны все предпосылки и почему так получилось.

Да и про монголов тоже.
В начало страницы
  Всего сообщений: 268
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 7