Самолет ли "Буран"?

  Всего сообщений: 78
Для печати
Автор Сообщение
RedSun
 Написано: 26.07.2023, 15:56  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Slavic писал(a):
бортовую ЭВМ вроде в Харькове делали.
В Харькове делали много чего, но конкретно Бисер-4 для Бурана - разработка НПО АП.

Вообще, времена были... своеобразные. Свои БЦВМ разрабатывали практически в каждом крупном КБ, занимавшемся системами управления. Дикий был зоопарк.
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 26.07.2023, 18:05  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
RedSun писал(a):
Систему управления Бурана делали на пилюгинской фирме, НПО АП.
Алгоритмы по большей части разрабатывались институтом Келдыша.
Пилотажный и множество других стендов были на "Молнии".

Все три конторы - московские.

Какое отношение военное училище могло иметь к разработке космической техники - не понимаю. Пусть даже рижское, которое, как пишут в интернетах, приравнивалось к академии :blink:

Каюсь, непосредственно с разработкой возможно погорячился. :oops:
НО. Пилотажный наземный тренажёр был в Риге. "Молния" была головным предприятием, но они не делали всё сами.

Как бы свидетельство непосредственного участника:
https://rvvaiu.ru/home/stories/123
https://lv.imhoclub.com/ru/material/poleti_na_utjuge_s_krilishkami
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 26.07.2023, 19:39  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Кому реально интересно:
- почему "Буран" не планер;
- какие были аэродромы;
- что с аэродинамикой и атмосферными двигателями,
и прочее, прочее, прочее...
Фото, видео, чертежи, воспоминания участников

http://buran.ru/htm/homepage.htm
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 26.07.2023, 19:51  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
lvbnhbq писал(a):
Бывший военный аэродром. Рассказывали, что на нем тренируют наземную часть парадов. :pardon:
Но, как я понял, какие-то "режимные" объекты вокруг есть., потому что, просто так сгонять к памятнику защитникам Херсонеса, сказали, не получится. :xz:
Давно, правда, это было. :pardon:

Там есть воинская часть ВМФ, относится к ССО.
И РЛС "Днестр", была в составе СПРН. После раздела стала украинской и "умерла" где-то в 2008-2010 году. Вроде после 2014 года говорили, что собираются восстановить.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 26.07.2023, 23:32  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 11202
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Shkeep писал(a):
Кому реально интересно:
- почему "Буран" не планер;
- какие были аэродромы;
- что с аэродинамикой и атмосферными двигателями,
и прочее, прочее, прочее...
Фото, видео, чертежи, воспоминания участников

http://buran.ru/htm/homepage.htm

Или я не нашел, или главный аргумент "непланерности" - планеры так хреново не летают. :D ;-)

Хотя, интересно было почитать, как ох..ли создатели, когда он летал на десяток процентов лучше, чем они надеялись. :) Ну, и про сам посадочный маневр я читал и раньше, а вот о том, что от него ох..л весь центр управления. прочел впервые. :good:
В начало страницы
RedSun
 Написано: 27.07.2023, 00:32  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Shkeep писал(a):
Каюсь, непосредственно с разработкой возможно погорячился. :oops:
НО. Пилотажный наземный тренажёр был в Риге. "Молния" была головным предприятием, но они не делали всё сами.

Как бы свидетельство непосредственного участника:
https://rvvaiu.ru/home/stories/123
https://lv.imhoclub.com/ru/material/poleti_na_utjuge_s_krilishkami

Большое спасибо. Особенно вторая ссылка - очень подробно и по делу.

Как интересно звёзды сошлись в одной точке - свободный исправный тренажёр, люди, умеющие его перенастроить, пусть даже и спецы по авиационной эргономике. Лютая конкуренция за попадание в отряд будущих космонавтов, из-за которой гражданская МАПовская "Молния" не могла готовить своих спецов. И хваталась потому за любую соломинку.
Подозреваю, что особенных сомнений в способности ЛИИшных испытателей мягко приземлить хоть утюг, хоть напильник у разработчиков Бурана не было. Но возможность прогнать несколько циклов испытаний на чужом тренажёре, пока строится свой - дорогого стоила. А Меркулов получал даные для своих исследований. Симбиоз ;-)
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 27.07.2023, 09:36  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
lvbnhbq писал(a):
Или я не нашел, или главный аргумент "непланерности" - планеры так хреново не летают. :D ;-)

Вот именно. :D
В начало страницы
Тихон
 Написано: 27.07.2023, 11:25  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1265
Имя: Геннадий
Shkeep писал(a):
Вот именно. :D

Самолёт при отказе двигателя функционально превращается в планер.
При чем есть примеры таких посадок с самолётами с очень большой нагрузкой на площадь крыла.
И да, так же вертолет при отказе двигателя превращается в автожир, с посадкой на авторотации.

Это моя имха, но далее настаивать не намерен.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 27.07.2023, 12:08  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24061
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Тихон писал(a):
Самолёт при отказе двигателя функционально превращается в планер.
При чем есть примеры таких посадок с самолётами с очень большой нагрузкой на площадь крыла.
И да, так же вертолет при отказе двигателя превращается в автожир, с посадкой на авторотации.

Это моя имха, но далее настаивать не намерен.

Последний планирующий гражданский самолет - АН-24, все, что позже - утюги. Это не ИМХО, это - факт.
В начало страницы
Тихон
 Написано: 27.07.2023, 12:20  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1265
Имя: Геннадий
Matraskin писал(a):
Последний планирующий гражданский самолет - АН-24, все, что позже - утюги. Это не ИМХО, это - факт.

Это позже или раньше?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_A330_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9

При отказах ду бывает, что не хватает высоты или скорости.
В случае с посадкой Бурана, и того, и другого, максимально много. Очень.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 27.07.2023, 12:50  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24061
Откуда: Казань
Имя: Святослав
Тихон писал(a):
Это позже или раньше?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_A330_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9

При отказах ду бывает, что не хватает высоты или скорости.
В случае с посадкой Бурана, и того, и другого, максимально много. Очень.

Позже.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 28.07.2023, 00:24  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
RedSun писал(a):

Подозреваю, что особенных сомнений в способности ЛИИшных испытателей мягко приземлить хоть утюг, хоть напильник у разработчиков Бурана не было.

Долго морщил лоб и вспомнил, что с ручными посадками Бурана всё было очень непросто. Кто-то важный от авиационной либо космической медицины сказал, что раз космонавтов после невесомости буквально носят на руках из-за неспособности ходить, то и выполнять осмысленные действия при посадке они не способны. Стало быть, автоматическая посадка и никаких гвоздей. Как это и было принято в советской аэрокосмической отрасли. Пример американцев, которые все свои корабли сажали вручную, советским академикам был не указ.
Чтобы убедить твердолобых учёных в их неправоте, Игорь Волк 11 суток провёл в космосе, а сразу после приземления пилотировал последовательно вертолёт, Ту-154 и МиГ-25. Академики заткнулись.
Возможно, работы в Риге были отголоском тех академических дрязг...
В начало страницы
RedSun
 Написано: 28.07.2023, 00:34  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Тихон писал(a):
При отказах ду бывает, что не хватает высоты или скорости.
В случае с посадкой Бурана, и того, и другого, максимально много. Очень.

Для планирования главный параметр летального аппарата - аэродинамическое качество. Условно, сколько километров пролетит планер с километра высоты. У нормальных планеров, заточенных под этот режим, аэродинамическое качество может доходить до сорока. У реактивных пассажирских самолётов оно находится в пределах от 15 до 20. У Бурана на дозвуке - чуть больше пяти. На сверхзвуке - существенно меньше.
Сами составьте и решите задачу. Скорости до хера, и высоты тоже, но вот для попадания на полосу ограничения достаточно сильные.
В начало страницы
RedSun
 Написано: 28.07.2023, 00:43  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Matraskin писал(a):
Последний планирующий гражданский самолет - АН-24, все, что позже - утюги. Это не ИМХО, это - факт.
Любое движение в атмосфере, отличное от отвесноего падения - планирование. так что вопрос только в критериях оценки.
Посадка В-737, А-320, Ту-205, Суперджета с отказавшими движками - ШТАТНАЯ задача для линейных пилотов авиакомпаний, которую они РЕГУЛЯРНО сдают на тренажёрах. Ни разу не бином Ньютона. Да, посадочные скорости великоваты и нет возможности уйти на второй круг, но сажали и будут сажать. Обычные пилоты. И, случись отказ в реальном полёте, точно так же посадят на подвернувшубся полосу.
В начало страницы
Тихон
 Написано: 28.07.2023, 09:43  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1265
Имя: Геннадий
RedSun писал(a):
Для планирования главный параметр летального аппарата - аэродинамическое качество. Условно, сколько километров пролетит планер с километра высоты.

Ваш аргумент в том, когда количество переходит в качество, здесь меняет название.
Пусть так.
Уведу немного в сторону. Есть такой ЛА как мотопланер. И он отличается от самолёта куда как меньшей нагрузкой на площадь крыла. Надеюсь Вы это оспаривать не будете. Принимаем?
А теперь можно вспомнить один из самых массовых самолётов своего времени, Фарман - четвёрку. Как там кг/м^2? Про нагрузку на размах умолчим, биплан ибо.
Но по поводу определения мотопланер обратимся к "мудрейшим".
Цитата:
Мотопла́нер — летательный аппарат тяжелее воздуха с жёстким крылом, оборудованный двигательной установкой и предназначенный для продолжительного планирующего полёта. Вики.

Ну так Би-1 подходит под эту категорию?
Или Ме-163?
Особенно, что его испытывали в СССР только в безмоторном режиме, использовав для этого в качестве испытателя ортодоксального планериста Игоря Шелеста.

RedSun писал(a):
Скорости до хера, и высоты тоже, но вот для попадания на полосу ограничения достаточно сильные.

Но "вилка" по поводу точки входа в плотные слои есть.
Тем более, что у ИИ Бурана оказалось своё мнение по поводу посадочного курса.

Допишу.

Или вот
Цитата:
Разработку нового боеприпаса начали в 40-м на фирме «Хеншель». Планирующая бомба получила индекс Hs 293.
https://topwar.ru/14692-upravlyaemye-bomby-dlya-lyuftvaffe.html

Про аэродинамическое качество, весьма неважное, этого изделия можно прикинуть тут

Цитата:
Опытный экипаж самолета-носителя мог сбрасывать бомбу на удалении в 14-16 километров от цели на высоте в 5-6 км

Так может весь вопрос в применяемой терминологии?
В начало страницы
Dragony66
 Написано: 28.07.2023, 15:43  

Автор


Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 10094
Откуда: Оттуда
Имя: Александр Долинин
Крымчак писал(a):
Там аэродром заброшенный со складами. Было только два аэродрома которые могли принять "Буран". Так вот этот второй.
Вообще-то три...
Извините, тут уже много понаписали по этому поводу... :)
Пора переносить в отдельную тему?.. :pardon: :D
В начало страницы
RedSun
 Написано: 28.07.2023, 20:18  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Тихон писал(a):
Так может весь вопрос в применяемой терминологии?
Именно!

Давайте сформулируем так:

Планер - атмосферный летательный аппарат, подъёмная сила у которого создаётся неподвижно закреплённым крылом, не оснащённый двигателем.

Мотопланер - атмосферный летательный аппарат, подъёмная сила у которого создаётся неподвижно закреплённым крылом, оснащённый двигателем. Основным режимом полёта мотопланера является планирование, а двигатель используется только для набора высоты и выполнения отдельных манёвров.

Самолёт - атмосферный летательный аппарат, подъёмная сила у которого создаётся неподвижно закреплённым крылом, оснащённый двигателем. Основным режимом полёта самолёта является моторный полёт. Самолёт с неработающим двигателем способен ограниченно планировать.

Нет возражений?

В такой терминологии Буран - как раз планер, а вот пассажирские самолёты, что до Ан-24, что после - увы :xz:
В начало страницы
RedSun
 Написано: 28.07.2023, 20:24  

Писатель


Регистрация: 12.02.2018
Сообщений: 2101
Откуда: Москва
Имя: Влад Воронов
Тихон писал(a):

Ну так Би-1 подходит под эту категорию?
Или Ме-163?

Прикол в том, что оба этих перехватчика с ЖРД именно мотопланерами и являются по сути. У них очень короткий моторный участок полёта, просто в силу ограниченности запасов топлива, а потом гораздо более длительное планирование к точке посадки.

Цитата:

Особенно, что его испытывали в СССР только в безмоторном режиме, использовав для этого в качестве испытателя ортодоксального планериста Игоря Шелеста.

...и Марка Галлая, и многих других.
Цитата:
"Лётчик-испытатель должен без проблем летать на всём, что способно летать в принципе, и с некоторым трудом - на том, что летать неспособно..."
В начало страницы
Тихон
 Написано: 28.07.2023, 21:04  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1265
Имя: Геннадий
RedSun писал(a):
В такой терминологии Буран - как раз планер
Собственно о чём и говорил выше.

RedSun писал(a):
Нет возражений?

Нет, ну кроме как некоторых возражений, несколько надуманных, занудствуя.

RedSun писал(a):
создаётся неподвижно закреплённым крылом

RedSun писал(a):
создаётся неподвижно закреплённым крылом

Цитата:
Параплан — это сверхлёгкий планер-паритель. Вики

Но завязываю, ибо и в сам деле офф.

Dragony66 писал(a):
тут уже много понаписали по этому поводу...
В начало страницы
Дмитрий01
 Написано: 31.07.2023, 19:33  

Homo faber


Регистрация: 24.06.2013
Сообщений: 2964
Откуда: Москва
Имя: Дмитрий
Щас модератора позову, всю тему заспамили :D
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 31.07.2023, 22:44  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Продолжу оффтоп, но коротко.
RedSun писал(a):
Именно!

Давайте сформулируем так:

Планер - атмосферный летательный аппарат, подъёмная сила у которого создаётся неподвижно закреплённым крылом, не оснащённый двигателем.

В такой терминологии Буран - как раз планер, а вот пассажирские самолёты, что до Ан-24, что после - увы :xz:

Я бы переформулировал:
Планер - атмосферный летательный аппарат СПЕЦИАЛЬНО спроектированный для полёта на аэродинамических принципах в безмоторном режиме, ибо этот режим является для него основным (бОльшая часть полёта проходит именно в этом режиме).

В приведённой ранее терминологии Буран - не планер ни разу, ибо это КОСМИЧЕСКИЙ аппарат, а после схода с орбиты (В том числе и в атмосфере) он ПАДАЕТ по баллистической траектории (никакой аэродинамики). И только на последнем участке это падение превращается в управляемое и Буран переходит к аэродинамическому полёту.
Высота орбиты ок. 250 км, условная граница атмосферы - 100 км, переход в "планирующий" режим - высота ок. 12 000 м (5% всей траектории), при этом угол наклона глиссады 17-20 градусов, скорость 300 м/с.
Вот как бы не планирование это ни разу.
И только на высоте ок. 1000 м - первое(!) выравнивание и переход в относительно горизонтальный полёт (глиссада "-2 градуса") со скоростью 140 м/с.
В начало страницы
Slavic
 Написано: 31.07.2023, 23:38  

Регистрация: 10.12.2012
Сообщений: 3593
Откуда: Москва-Химки
Имя: Вячеслав
Цитата:
Специалисты в области авиации однако чётко различают термины «планер» и «планёр»:

Планёр — непосредственно летательный аппарат, способный летать, а точнее, планировать
Пла́нер — несущая конструкция самолёта или других летательных средств, включая также и планёр (то есть о несущей конструкции планёра можно сказать «планер планёра», так же как о несущей конструкции самолёта «планер самолёта»).
В начало страницы
Shkeep
 Написано: 01.08.2023, 09:28  

Регистрация: 28.08.2019
Сообщений: 402
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Александр
Slavic писал(a):

Справедливо, но в общеупотребительном смысле даже специалисты в области авиации говорят и так, и так.
Тем более, что многие исходные слова уходят из употребления.
Сейчас не говорят "аэроплан", "геликоптер" и так далее.
В начало страницы
1882
 Написано: 01.08.2023, 12:02  

Писатель


Регистрация: 06.06.2013
Сообщений: 3972
Откуда: Керчь
Имя: Николай
Shkeep писал(a):
Справедливо, но в общеупотребительном смысле даже специалисты в области авиации говорят и так, и так.
Тем более, что многие исходные слова уходят из употребления.
Сейчас не говорят "аэроплан", "геликоптер" и так далее.

в "неньки" говорят :D геликоптер - это из один из официальных украинских вариантов слова "вертолет", наравне с вертолiтом и гвынтокрылом.
В начало страницы
Matraskin
 Написано: 01.08.2023, 12:49  

Ватник-сионист


Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 24061
Откуда: Казань
Имя: Святослав
1882 писал(a):
в "неньки" говорят :D геликоптер - это из один из официальных украинских вариантов слова "вертолет", наравне с вертолiтом и гвынтокрылом.


Официально "Свiнтопрульний летак"
В начало страницы
  Всего сообщений: 78
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 25