Основные правила "Эпохи мертвых"

  Всего сообщений: 136
Для печати
Автор Сообщение
corud
 Написано: 20.10.2020, 11:01  

Любитель


Регистрация: 26.02.2018
Сообщений: 1537
Откуда: Смольный Буян Поморский берег
Имя: Алесь
DStaritsky писал(a):
гипертония еще от диабета бывает страшная 220 на 130. .
Да, обычные "доктора" сейчас не заморачиваются. Медицина ведь по сути искусство.
Я по рекомендации платно в кардиоцентр ходил. Сейчас все оттуда разъехались. Скоро хорошего врача даже за золото найти будет сложно .
В начало страницы
PROF
 Написано: 29.10.2020, 08:05  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
А вот послеинфарктник, пожалуй что в норму войдёт быстрее. ГГ "Я еду домой" ранили. Быстро встал на ноги. Если инфарктник не помер, тоже встанет быстро.
В начало страницы
cloudburst
 Написано: 01.12.2020, 14:14  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
По канону, при поедании живыми людьми человеческого мяса, происходит постепенное морфирование.

Будет ли такой же эффект от питья крови?

Вопрос очень важный.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.12.2020, 15:33  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19856
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
cloudburst писал(a):
По канону, при поедании живыми людьми человеческого мяса, происходит постепенное морфирование.

Будет ли такой же эффект от питья крови?

Вопрос очень важный.

а почему нет. гемоглобин одинаковый. в крови он еще и концентрированный
В начало страницы
cloudburst
 Написано: 01.12.2020, 16:19  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
DStaritsky писал(a):
а почему нет. гемоглобин одинаковый. в крови он еще и концентрированный

Ну основная то причина, наличие строительного материала, содержащего митохондрии. Насколько я понял данную тему.

ДНК в эритроцитах есть, анаэробный АТФ тоже, но митохондрий нету. Теоретически, кровь для морфинга пригодна, но этот процесс будет протекать очень медленно, по мере производства митохондрий самим организмом, он живой.
В начало страницы
PROF
 Написано: 08.12.2020, 12:38  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
скорее медленнее. строго по массе поглощённого БЕЛКА своего вида.
В начало страницы
cloudburst
 Написано: 08.12.2020, 20:25  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
PROF писал(a):
скорее медленнее. строго по массе поглощённого БЕЛКА своего вида.

Именно белок у млекопитающих одного состава. Набор аминокислот, он стандартный. Даже строение клеток идентично. Мы же проходим после зачатия все эволюционные этапы жизни на земле - одноклеточное, простейшее, хордовое и т.д.
В начало страницы
PROF
 Написано: 10.12.2020, 15:04  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
спроси чё попроще, Круз сказал "Мяса СВОЕГО вида". Дословно.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 10.12.2020, 18:17  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
А у меня вопрос поинтереснее возник. Может ли морф восстанавливать повреждённые нервные волокна?

Возьмём любого морфа и перебьём ему лапу. Задев нервные волокна - нейроны, управляющие мышцами. Кость, кожу, мышцу морф восстановит. А нервные волокна? Так и будет волочить лапу?

Или невозможность воспроизводить нервные волокна является основным препятствием к отращиванию морфами новых конечностей? Вроде как отрастить руку-ногу-лапу можно, а двигаться она всё равно не будет. Так, не так?

Вспоминая "двунога" и "штангиста", путаюсь окончательно. Как же так: свои (повреждённые пулями) конечности морф восстанавливает, а руки-ноги (в том месте, где они были у человека при жизни) восстановить не может? Поэтому умерший безногий-безрукий человек остаётся таким же безногим-безруким зомби без возможности отрастить конечности? Может, ключевое тут " лишь повреждённые" конечности, а не "оторванные-отсутствующие-отстреленные" совсем?
В начало страницы
Trionix
 Написано: 10.12.2020, 19:20  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1408
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Максимка писал(a):
А у меня вопрос поинтереснее возник. Может ли морф восстанавливать повреждённые нервные волокна?
По-моему, буйная фантазия в теме ЭМ зашла уже как-то далеко.
Отрощенный хвост ящерицы короче оригинального, отрощенная заместо откушенной лапка шпорцевой лягушки - тоньше и слабее, хотя есть она ей как-то может.
Вывод в том, что у позвоночных регенерация нервной и костной ткани - непоноценная.
В человека нервные волокна на переферии восстанавливаются намного медленнее остальных тканей. Рана зажила, а чувствительность или подвижность, если задет нерв, - через годы, если вообще восстанавливается.
Так что как вы сочините в своем романе - так и будет. Все равно ЭМ немного далековато смещена в сторону сказки от НФ, чем ЗЛ.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 10.12.2020, 20:50  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Trionix писал(a):
Максимка писал(a):
А у меня вопрос поинтереснее возник. Может ли морф восстанавливать повреждённые нервные волокна?
По-моему, буйная фантазия в теме ЭМ зашла уже как-то далеко.
Отрощенный хвост ящерицы короче оригинального, отрощенная заместо откушенной лапка шпорцевой лягушки - тоньше и слабее, хотя есть она ей как-то может.
Вывод в том, что у позвоночных регенерация нервной и костной ткани - непоноценная.
В человека нервные волокна на переферии восстанавливаются намного медленнее остальных тканей. Рана зажила, а чувствительность или подвижность, если задет нерв, - через годы, если вообще восстанавливается.
Так что как вы сочините в своем романе - так и будет. Все равно ЭМ немного далековато смещена в сторону сказки от НФ, чем ЗЛ.
Моя фантазия? Далеко? Да ладно!! Слабые и неполноценные органы у морфов?? Вы вообще серию ЭМ и фанфики читали???? :wall:
1. Морф, откормившийся до состояния гориллы, лазающий по стенам и цепляющийся когтями за кирпичи.
2. Морф, отрастивший из зародыша и пуповины пятиметровый полностью управляемый хлыст-удавку.
3. Морф, отрастивший себе уши-сонары и глотку, орущую ультразвуком.
4. Морф , отъевший себе целый слой жира для запасания энергии.
5. Морф, разъевшийся и отрастивший броню такую, что перестал влезать в лестничные пролёты, сносящий ударом башки автомобили.
6. Пуделёк, нарастивший свою массу в несколько раз и ставший размером с алабая.
7. Курозавр размером выше страуса.
8. Свинья, отожравшаяся на сородичах до адского состояния.
9. "Штангист", увеличивший мышцы на руках настолько, что смог отгибать стальные решётки.
10. "Двуног" - безрукий морф, отрастивший себе ноги, которыми мог драться, как каратист.
Вроде никого не забыл???


Вы хотите сказать, что все эти морфы были хуже и слабее человека? Всё это неполноценное? Это всё медленнее и слабее, чем у "оригинала"? Восстановление занимает годы? Вы вообще сами-то поняли, что сказали?? Да восстановление занимает считанные часы, а сильное морфирование всего несколько суток! И при этом "результат" получается намного сильнее и быстрее человека!!! :rtfm:

Складывается ощущение, что вы вообще не представляете, о чём идёт речь в "Эпохе мёртвых". :xz: Где вы там прочитали про слабых немощных морфов, восстанавливающихся годами, пожалуйста, ткните пальцем в этот кусок текста. :rtfm:
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 10.12.2020, 21:25  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10461
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Максимка писал(a):
Моя фантазия? Далеко? Да ладно!! Слабые и неполноценные органы у морфов?? Вы вообще серию ЭМ и фанфики читали???? :wall:
1. Морф, откормившийся до состояния гориллы, лазающий по стенам и цепляющийся когтями за кирпичи.
2. Морф, отрастивший из зародыша и пуповины пятиметровый полностью управляемый хлыст-удавку.
3. Морф, отрастивший себе уши-сонары и глотку, орущую ультразвуком.
4. Морф , отъевший себе целый слой жира для запасания энергии.
5. Морф, разъевшийся и отрастивший броню такую, что перестал влезать в лестничные пролёты, сносящий ударом башки автомобили.
6. Пуделёк, нарастивший свою массу в несколько раз и ставший размером с алабая.
7. Курозавр размером выше страуса.
8. Свинья, отожравшаяся на сородичах до адского состояния.
9. "Штангист", увеличивший мышцы на руках настолько, что смог отгибать стальные решётки.
10. "Двуног" - безрукий морф, отрастивший себе ноги, которыми мог драться, как каратист.
Вроде никого не забыл???


Вы хотите сказать, что все эти морфы были хуже и слабее человека? Всё это неполноценное? Это всё медленнее и слабее, чем у "оригинала"? Восстановление занимает годы? Вы вообще сами-то поняли, что сказали?? Да восстановление занимает считанные часы, а сильное морфирование всего несколько суток! И при этом "результат" получается намного сильнее и быстрее человека!!! :rtfm:

Складывается ощущение, что вы вообще не представляете, о чём идёт речь в "Эпохе мёртвых". :xz:

Не очень вчитывался, но вы уверены, что вы с Алексеем говорите об одном и том же? :blink:
Как я понял, Алексей отвечал именно на ваш вопрос о восстановлении ПОСЛЕ ранения/травмы. Вы же теперь пишете про сам процесс морфирования. Не? :xz:
В начало страницы
Максимка
 Написано: 10.12.2020, 22:01  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
lvbnhbq писал(a):
Как я понял, Алексей отвечал именно на ваш вопрос о восстановлении ПОСЛЕ ранения/травмы. Вы же теперь пишете про сам процесс морфирования. Не? :xz:
А процесс морфирования, то есть нарастания тканей, не связан тесно с заживлением ран? Если человек сдирает кожу, то на месте раны идёт нарастание новой ткани взамен содранной? То же самое и у морфов. Прочитайте внимательно мой вопрос, который цитируют и на который отвечают, я его ещё раз повторю. А то я никак в толк не возьму, при чём тут восстановление ран у живых животных годами.
Максимка писал(a):
А у меня вопрос поинтереснее возник. Может ли морф восстанавливать повреждённые нервные волокна?
Морф, ё-моё! Я изначально спрашивал про морфа!! Будучи повреждённым, он отращивает новые ткани на ранах. Отсюда и вопрос был - сможет ли он не просто отращивать ткани на месте ран, но и вырастить себе новые конечности (в частности, нервы, чтоб этой конечностью управлять).
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 10.12.2020, 23:29  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10461
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Максимка писал(a):
Отсюда и вопрос был - сможет ли он не просто отращивать ткани на месте ран, но и вырастить себе новые конечности (в частности, нервы, чтоб этой конечностью управлять).

Честно говоря, не понимаю вашу экзальтацию. :xz: :blink:
Процесс морфирования некоего конкретного организма включал и морфирование нервной ткани. Но, это совершенно не отменяет ВОЗМОЖНОСТИ того, что восстановление нервной ткани останется в том же соотношении с восстановлением иных тканей организма, что и у нормальных животных. :xz:
Как собственно присутствует и возможность того, что все будет с точностью до наоборот. :pardon:
Если речь идет о совершенно новых конечностях (не восстановление старых), то тут, кмк, вопрос продолжения морфирования. :xz: Достигается ли некий максимум/оптимум или процесс бесконечен. :xz:
Так что, соглашусь с:
Trionix писал(a):
Так что как вы сочините в своем романе - так и будет. Все равно ЭМ немного далековато смещена в сторону сказки от НФ, чем ЗЛ.
Хотя, нужно быть осторожным, а то и разрушение мозга вдруг окажется не смертельным для морфов - восстановятся. :) ;-)
В начало страницы
Trionix
 Написано: 11.12.2020, 11:56  

Любитель


Регистрация: 14.04.2016
Сообщений: 1408
Откуда: Щелково
Имя: Алексей A
Для начала извинюсь. Не хотел Вас обидеть или оскорбить.
Максимка писал(a):
Моя фантазия? Далеко? Да ладно!! Слабые и неполноценные органы у морфов?? Вы вообще серию ЭМ и фанфики читали???? :wall:
1. Морф, откормившийся до состояния гориллы, лазающий по стенам и цепляющийся когтями за кирпичи.
2. Морф, отрастивший из зародыша и пуповины пятиметровый полностью управляемый хлыст-удавку.
3. Морф, отрастивший себе уши-сонары и глотку, орущую ультразвуком.
4. Морф , отъевший себе целый слой жира для запасания энергии.
5. Морф, разъевшийся и отрастивший броню такую, что перестал влезать в лестничные пролёты, сносящий ударом башки автомобили.
6. Пуделёк, нарастивший свою массу в несколько раз и ставший размером с алабая.
7. Курозавр размером выше страуса.
8. Свинья, отожравшаяся на сородичах до адского состояния.
9. "Штангист", увеличивший мышцы на руках настолько, что смог отгибать стальные решётки.
10. "Двуног" - безрукий морф, отрастивший себе ноги, которыми мог драться, как каратист.

ЭМ читал, и многие последующие произведения тоже. У Круза - морф, преобразовавшийся в темноте, получился слепым. Остальные твари схожи с уродливым или перетренированным человеком, то есть остаются в "общей компоновке" своего вида. Ни восьминогих, ни крылатых вроде нет у Круза и первых последователей, им одобренных.
То есть, по идее Круза, идет преобразование имеющегося скелета-мышц-нервов в сторону повышения способностей к нападению.
Именно преобразование, а не наращивание принципиального нового. Курозавр - это вымерший моа (гиперстраус), свиньевые в третичном периоде были около тонны, собачьи тоже до 150 кг вроде были, горилла весит больше 200 кг.
Отсюда мои сомнения в способности отрастить ОТОРВАННУЮ конечность и нервную систему в ней. Нет у теплокровных способностей к регенерации конечностей. Затягивание ран - да, а вот отращивания оторванного нет.
Более того, все опыты по запуску регенерации у теплокровных пока неудачны. Удачей было отращивание лягушкой полноценной задней лапки размером со вторую, путем сложных воздействий (читал лет 10 назад)

2 и 10 считаю слишком сказкой - в пуповине в принципе нет мышц и нервов для них, а 10 - как раз регенерация.
В начало страницы
PROF
 Написано: 11.12.2020, 18:57  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
ну кстати, да. Восьмилапых морфов никто не видел, хотя 6 лапый был мутабор у Берга, но ему лишние руки ПРИШИЛИ.
В начало страницы
cloudburst
 Написано: 12.12.2020, 10:45  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
И всё же, на фоне вышеупомянутого, может ли КРОВЬ стать материалом для морфирования?
В начало страницы
PROF
 Написано: 12.12.2020, 11:57  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9678
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
cloudburst писал(a):
И всё же, на фоне вышеупомянутого, может ли КРОВЬ стать материалом для морфирования?

может. но скорее меееедленно чем быстро.
В начало страницы
cloudburst
 Написано: 12.12.2020, 14:42  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
PROF писал(a):
может. но скорее меееедленно чем быстро.

Это именно то, что нужно.

В общем, если никто не напишет аргументированное возражение, версию принимаем за совместимую с каноном.
В начало страницы
Максимка
 Написано: 12.12.2020, 19:32  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
cloudburst писал(a):
PROF писал(a):
может. но скорее меееедленно чем быстро.
В общем, если никто не напишет аргументированное возражение, версию принимаем за совместимую с каноном.
Я так понимаю, что для морфирования нужно взять ткани, из которых состоит человек (всё подряд - кожа, нервы, мышцы, сосуды, внутренние органы), после чего разложить всё это на составляющие вещества - "кирпичики", из которых будут собираться и изменяться клетки собственного тела. И весь прикол в том, что в крови очень мало этих веществ.

Если предположить (например), что кровь питательна в 10 раз меньше, чем мясо, и припомнить Витьку-алкаша, съевшего половину жены:
Жена весила килограммов 60. Съел он половину тела, изменился при этом достаточно значительно. Это где-то 30 килограммов.
То есть для подобного морфирования придётся выпить 300 литров крови.

Проблема в том, где взять столько крови. Как вариант - забраться в хранилище клиники для переливания и жрать пакеты из холодильников. Сколько понадобится времени, чтобы усвоить такое количество крови? Так же где-то полсуток, наверное (учитывая, что сырой белок из мышц разлагать сложнее).

Всё вышеизложенное рассчитано для зомби. Сможет ли живой человек выпить 300 литров крови и не посадить при этом себе пищеварение? Сомневаюсь. И вирус от такого износа пищеварения живого человека не защитит - это не компетенция "шестёрки". Плюс скорость пищеварения у живого не такая, как у зомби. Сколько времени нутро человека будет переваривать 300 литров крови? Думаю, очень долго - месяцы.

В начало страницы
cloudburst
 Написано: 12.12.2020, 21:30  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
Максимка писал(a):
Кстати, в ЭМ-3 есть момент про людоедов. По сути, они ели человечину. Изменились за несколько месяцев не слишком значительно. Только чуть внешне поменялись, и сила увеличилась. По сути, получились "живчики, которым до мутанта - как до китая пешком на карачках. И, опять же, они ели мясо (пусть даже жареное) . Сомневаюсь, что они упивались кровью ещё живых людей
Для моего замысла очень медленное морфирование как раз благо. Ну и, 300 литров за раз никто пить не будет.
В начало страницы
Серый Волк
 Написано: 12.12.2020, 22:05  

матерый


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 7028
Откуда: Ярославль
Имя: Сергей
cloudburst писал(a):
Ну и, 300 литров за раз никто пить не будет.

Даже перерожденец может растягивать удовольствие... 8-)

Хотя, по сути, начав с малой дозы, организм с каждым разом будет требовать все больше. Это ведь не кот. Какой не будь ненасытный, при изобилии корма сначала будет хватать жадно. Но как насытится, отойдет, еще и лапой позагребает. :)

А здесь каждый глоток крови "расширяет резервуар". Не моментально, но все же :xz:
В начало страницы
Максимка
 Написано: 13.12.2020, 08:17  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Серый Волк писал(a):
cloudburst писал(a):
Ну и, 300 литров за раз никто пить не будет.
Даже перерожденец может растягивать удовольствие... 8-) Какой не будь ненасытный, при изобилии корма сначала будет хватать жадно. Но как насытится, отойдет, еще и лапой позагребает. :)
В фанфиках встречалось уже, что отъевшийся морф делает запас мёртвых тел (пофиг, зомби или нет) - исключительно для себя, чтоб не объели другие зомби. Правда, запас из живых сделать никто не додумался - соображалка у морфов всё же не настолько развивается.
cloudburst писал(a):
Для моего замысла очень медленное морфирование как раз благо. Ну и, 300 литров за раз никто пить не будет.
Не забывай про очень интересную трудность, которая проявится потом. Ведь после начала морфирования живого человека, когда у него начнёт меняться лицо и зубы, да ещё и костяные когти прорастать сквозь кожу взамен ногтей - ему станет очень трудно добывать новую кровь.
Ведь эпидемия уже началась, прошло время (причём, много времени, а не 2-3 суток). Беззащитных и безоружных не осталось, люди сбились в стаи и анклавы. Поэтому, увидев такую образину (пусть даже живую), с ним даже разговаривать никто не станет. Максимум, спросят, чё надо, да пошлют по известному адресу. Переночевать и на порог точно никто не пустит. Особенно увидев сходство с мордами уже убитых морфов.

Отсюда вывод: данный "кровопийца" станет изгоем-одиночкой. Чтоб добыть живую кровь, придётся охотиться на людей, выслеживая одиночек или малые группы. Жить при этом одному, тоже отбиваясь от зомби и морфов, добывать себе еду, воду и патроны. Получится эдакий "Блэйд на минималках" - чуть сильнее и проворнее обычного человека, но так же страдающий от обычной пули в тело, от голода и жажды, враг людям и мертвецам.

Второй вариант (песец, какой ужасный) - выловить несколько человек и посадить их в клетки. Кормить их, а взамен поочерёдно с каждого кровь забирать. Кроводонорство принудительное. Впрочем, нечто подобное мы уже проходили в МиреТьмы (в Страннике, кажется). Там, правда, кровь использовали как лекарство, но суть от этого не меняется.

Я, похоже, наспойлерил выше крыши. :pardon:
В начало страницы
cloudburst
 Написано: 13.12.2020, 12:02  

отключен


Регистрация: 04.01.2019
Сообщений: 690
Откуда: Москва
Имя: Юрий Ливень
Максимка писал(a):

Я, похоже, наспойлерил выше крыши. :pardon:

Все будет намного сложнее)
В начало страницы
Максимка
 Написано: 18.12.2020, 11:44  

Любитель


Регистрация: 23.02.2019
Сообщений: 733
Откуда: Новокузнецк
Имя: Игнатенко Максим
Вспоминаю отрывок текста (откуда - хоть убей, не вспомню) про то, как в морге вставали кадавры, свезённые в морг за два-три дня до катастрофы. Там ещё какой-то то ли врач был, то ли санитар, работавший в морге и таскавший эти трупы. В связи с этим возникла непонятка.

Ключевым органом в теле существа (необязательно человека) является мозг. Именно его (мозг, то есть) захватывает вирус в первую очередь, именно он отвечает за управление мышцами зомби, именно с мозга только что умершего существа запускается сигнал о начале оживления трупа. Именно его надо прострелить, чтоб человек не смог обратиться. И именно его нужно разрушить, чтоб любой зомби умер. Соответственно, работающий и кое-как снабжаемый полезными веществами мозг любому зомби необходим. И захватывать этот мозг вирусу нужно во время жизни либо непосредственно при укусе.

А теперь возьмём трупы в морге. Мозг уже давно мёртв, он начал разлагаться. Никакой вирус не сможет его реанимировать, чтоб он начал действовать (иначе морфы могли бы увеличивать размер мозгов, отращивать несколько мозговых центров или делить основной на несколько мелких). Тогда почему в фанфике (где-то точно встречал) встают трупы? Ведь их мозг (да и вообще вся нервная система) умер ещё до того, как вирус вырвался на свободу из лаборатории. Он стал непригоден для посылания импульсов в мышцы, то есть для движения зомби.

Плюс ещё один момент. Зомби видят и слышат, а за обработку этих сигналов от глаз и ушей отвечает тоже мозг. Значит, мозг нужен живой, и умерший несколько дней назад мозг для оживления зомби не подойдёт. Причина одна (её обсуждали несколько дней назад) зомби, вирус и даже морфы не могут регенерировать, оживлять и восстанавливать мозговую ткань.

В начало страницы
  Всего сообщений: 136
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 6