Все обо всем

  Всего сообщений: 14695
Для печати
Автор Сообщение
Cергей
 Написано: 22.05.2017, 21:44  

Временно включен


Регистрация: 10.01.2014
Сообщений: 803
Откуда: Москва
Имя: Сергей
xTory писал(a):
Сила сопротивления будет расти с ростом скорости, в то время как сила двигателя постоянна. Из этого следует что в какой то момент времени эти силы сравняются.
Как видно из формулы

Сила лобового сопротивления прямопропорциональна квадрату скорости.
Вообще это странно, откуда возникает мнение что авто может разгоняться пока мотор не взорвется? Если бы это так, то производители бы писали: максимально возможная скорость - бесконечность :D

Возможно я как то непонятно высказался, уточняю - на ПЕРВОЙ передаче предельно возможные обороты двигателя будут достигнуты раньше, чем сила сопротивления превысит силу двигателя. Машина не сможет дальше разгоняться просто потому, что двигатель "еще быстрее" просто в силу конструкции не раскрутится.
В начало страницы
Cергей
 Написано: 22.05.2017, 21:49  

Временно включен


Регистрация: 10.01.2014
Сообщений: 803
Откуда: Москва
Имя: Сергей
Дмитрий01 писал(a):
:blink: :blink: :blink: Т.е. Камазу не нужно в 3 раза больше лошадиных сил чтобы тянуть прицеп, неужели разница только в трансмиссии тут? Но что-то мне подсказывает что если даже поставить такую же трансмиссию на феррари (как на камазе) и задушить движок до камазовских 220 л.с. с 660 л.с. хрен этот двигатель гоночного боллида так же повезет многотонную фуру, если вообще повезет :D

Да не такую же трансмиссию, как на камазе, а соответствующую движку феррари, то есть в 3 раза более понижающую.
В начало страницы
Тихон
 Написано: 22.05.2017, 22:03  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1215
Имя: Геннадий
Cергей писал(a):
Поправляю пример так, чтобы было правильно.
Бугай поднимает мешки на веревке медленно перебирая руками.
Шустрик тоже поднимает на веревке, но с системой блоков, руками перебирает шустро, но груз поднимается все равно небыстро.
В результате оба поднимают одинаково.

А вообще учебник физики в помощь, законы Ньютона.

То есть, когда приходят потяжелевшие мешки, шустрику нужно каждый раз менять кратность полиспаста? Бугай и так поднимает.

Вот только пока он меняет эту кратность, то есть добавляет блоков в полиспаст, (переходит на более низкую передачу), работа остановится (он заглохнет), бугай его всё равно обгонит в работе, даже если замедлится.


И да, Вы не ответили, легковой движок такой же мощности справиться с трактором? :D

И почему никто не ставит двигло от спорткара на танк?

Сколько бы места освободилось.
В начало страницы
xTory
 Написано: 22.05.2017, 23:39  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Cергей писал(a):
Возможно я как то непонятно высказался, уточняю - на ПЕРВОЙ передаче предельно возможные обороты двигателя будут достигнуты раньше, чем сила сопротивления превысит силу двигателя. Машина не сможет дальше разгоняться просто потому, что двигатель "еще быстрее" просто в силу конструкции не раскрутится.

Ну это понятно. Я ничуть не претендую на большого знатока в физике, если честно помню только базовые школьные знания, но по-моему говорить что авто не поедет быстрее в силу конструкции двигателя, как то некорректно. Представим себе сферический авто в вакууме. Если мне не изменяют школьные познания, то на такое тело, на которое действует постоянная сила, будет двигаться с ускорением. Возможно даже я не прав, может кто глубже шарит поправит меня. Вот например ускорение свободного падения. Сила тяжести постоянна, а оно, ускорение есть 10 м/с² То есть, в теории, будет ускоряться до бесконечности. Следовательно авто не разгоняется быстрее не в силу конструкции или еще чего, а как раз в силу противодействия внешних сил.

П.С. блин, как права была моя учительница по английскому - если хочешь чему то научиться, попробуй объяснить это другому человеку :D :D
В начало страницы
Cергей
 Написано: 22.05.2017, 23:44  

Временно включен


Регистрация: 10.01.2014
Сообщений: 803
Откуда: Москва
Имя: Сергей
Тихон писал(a):
То есть, когда приходят потяжелевшие мешки, шустрику нужно каждый раз менять кратность полиспаста? Бугай и так поднимает.

Вот только пока он меняет эту кратность, то есть добавляет блоков в полиспаст, (переходит на более низкую передачу), работа остановится (он заглохнет), бугай его всё равно обгонит в работе, даже если замедлится.


И да, Вы не ответили, легковой движок такой же мощности справиться с трактором? :D

И почему никто не ставит двигло от спорткара на танк?

Сколько бы места освободилось.

Мда, тяжело спорить с гуманитариями...
Физика 6-й класс, там все ответы.
В начало страницы
xTory
 Написано: 23.05.2017, 00:05  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Сергей, я звиняюсь, но от вас пока никаких "технарских" доводов не видно, только бросаетесь ярлыками "гууманитарии" , а по физике фейлы сплошные.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 23.05.2017, 00:16  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 11009
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
xTory писал(a):
То есть, в теории, будет ускоряться до бесконечности.

Как бы да, но если вспомнить старика Крупского Эйнштейна, то из-за релятивистских эффектов с увеличением скорости будет расти и масса, поэтому при постоянной силе ускорение будет все меньше, меньше и меньше. :P Но расти будет бесконечно. :D
В начало страницы
Velesich
 Написано: 23.05.2017, 05:05  

Старый империалист


Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 7705
Откуда: Tomsk
Имя: Sin Claus
Для знатоков, уточним термины:
Мощность это количество затраченной энергии в единицу времени. Это к вопросу о понижении мощности бугая под тяжелым мешком :)
В начало страницы
Cергей
 Написано: 23.05.2017, 08:35  

Временно включен


Регистрация: 10.01.2014
Сообщений: 803
Откуда: Москва
Имя: Сергей
xTory писал(a):
Сергей, я звиняюсь, но от вас пока никаких "технарских" доводов не видно, только бросаетесь ярлыками "гууманитарии" , а по физике фейлы сплошные.

Второй закон Ньютона:
a=(Fдв-Fc)/m
m - масса машины
Fдв - сила, которая приложена со стороны двигателя для перемещения автомобиля
Fc - суммарная сила сопротивления.
а - ускорение автомобиля.
Соответственно, чем больше Fдв, тем лучше автомобиль тянет, разгоняется и т.д.

Fдв=Pдв/2PI/(Vдв_у/Kтр)/Rк
или
Fдв=Mкр/Rк
Рдв - мощность двигателя
V_дв_у - скорость вращения двигателя
2PI - 6,28
Ктр - полный понижающий коэффициент трансмиссии от коленвала до колеса
Rк - радиус колеса
Мк - так любимый гуманитариями момент, только приложенный непосредственно к колесам и который равен
Мк=Pдв/2PI/(Vдв_у/Ктр) - отсюда видно, что момент напрямую зависит от двух величин, мощности двигателя и трансмиссии, то есть что низкооборотный движок с высоким крутящим моментом, что высокооборотный c низким крутящим моментом - если Vдв_у/Ктр=const, то крутящий момент на колеса будет одинаковый.

Ну вроде все расписал, вроде даже с формулами.
В начало страницы
Cергей
 Написано: 23.05.2017, 08:41  

Временно включен


Регистрация: 10.01.2014
Сообщений: 803
Откуда: Москва
Имя: Сергей
Velesich писал(a):
Для знатоков, уточним термины:
Мощность это количество затраченной энергии в единицу времени. Это к вопросу о понижении мощности бугая под тяжелым мешком :)

Скорее количество совершенной работы. :)
В начало страницы
aix07
 Написано: 23.05.2017, 09:44  

Самый Главный Бухгалтер


Регистрация: 30.10.2015
Сообщений: 1861
Откуда: Кабарда
Имя: Аслан
Народ, у кого-нибудь в последняя время наблюдаются странности с мобильной связью? У меня уже неделю колонки компьютера стали опять реагировать на мобильник помехами. Лет 5 уже такого не было. И еще сегодня мой телефон несмотря на пополнение баланса остался заблокированным. Прислал смс с текстом "вы заблокированы, так как на вашем счете 494 рубля" :blink:. Позвонил оператору, говорит не понимает почему заблокирован, и вручную разблокировал.. А у меня чего-то паранойя активировалась... :tss:
В начало страницы
xTory
 Написано: 23.05.2017, 10:08  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Сергей, второй закон Ньютона это конечно прекрасно, да и никто не спорит с тем что чем выше сила, с которой мотор тянет, тем лучше разгоняется. Надеюсь видите, из приведенной вами же формулы, что если сила противодействия превысит силу тяги, то ускорение примет отрицательную величину? Что как бы разносит в пух и прах ваши теории о том что "можно разгоняться пока мотор не взорвется" и "на первой передаче перестает разгонятся в силу конструкции"... Или как там было, дословно не помню. Зачем было лезть в эти кучи формул по моменту, я тоже не понял если честно. Все проще гораздо, элементарно смотрим размерность момента - Ньютон на метр. Тоесть сила на длину рычага. Рычаг это и есть трансмиссия в данном случае.
В начало страницы
Cергей
 Написано: 23.05.2017, 10:18  

Временно включен


Регистрация: 10.01.2014
Сообщений: 803
Откуда: Москва
Имя: Сергей
xTory писал(a):
Сергей, второй закон Ньютона это конечно прекрасно, да и никто не спорит с тем что чем выше сила, с которой мотор тянет, тем лучше разгоняется. Надеюсь видите, из приведенной вами же формулы, что если сила противодействия превысит силу тяги, то ускорение примет отрицательную величину? Что как бы разносит в пух и прах ваши теории о том что "можно разгоняться пока мотор не взорвется" и "на первой передаче перестает разгонятся в силу конструкции"... Или как там было, дословно не помню. Зачем было лезть в эти кучи формул по моменту, я тоже не понял если честно. Все проще гораздо, элементарно смотрим размерность момента - Ньютон на метр. Тоесть сила на длину рычага. Рычаг это и есть трансмиссия в данном случае.

Слушай, я в том посту специально смайлик поставил. Ну мне что их надо два или три ставить чтобы начали понимать где шутки, а где формулы. Да и вообще с тобой то я ни о чем и не спорил, разговор шел о заблуждении, что динамику автомобиля определяет максимальный крутящий момент двигателя, а не максимальная мощность. Так тебе это и так понятно, а, например, Тихону я даже уже не знаю как это объяснить.
В начало страницы
xTory
 Написано: 23.05.2017, 10:55  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Сергей, ну ладно шутка так шутка. Могли бы сразу сказать, а не продолжать в следующих постах про то что "этож первая передача" и т.п. Лично я среагировал не на споры о разгоне и моменте, а на фундаментальные физические фейлы про движение и ускорение тел и "гуманитарские" ярлыки при всем этом. Ну да бог с ними.
Что касается, якобы, заблуждений что разгоняет момент а не мощность, тут скорее не заблуждение, а однобокое понимание. Если честно лень снова разбираться, потому что по опыту знаю что быстро не получится, надо снова много всего штудировать. Но во у меня есть очень показательный практический жизненный пример. У меня авто Опель инсигния 1.6 турбо, 170 л.с. Крутящий момент по паспорту – 260(280*) Нм/1650-3200 (3500*) об.мин. Это новая линейка двигателей, пришедшая взамен движкам 1.6 турбо 180 л.с. Крутящий момент – 230 Нм 2200-5400 об.мин.
Обратите внимание, в новом момент на 50 ньютонов больше, а мощность на 10 л.с. меньше. Так вот разгон до сотни у новых движков на 1 сек. быстрее на тех же самых моделях машин, с теми же самыми КПП. Как объяснить?
В начало страницы
Alex723
 Написано: 23.05.2017, 12:40  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
Все эти абстрактные рассуждения в полном отрыве от конструкции мотора это круть, конечно.
Вообще-то для начала неплохо бы ответить на вопрос, с какой целью на одних двиглах рабочий ход поршня минимальный, а на других огромный? Сразу куча вопросов снимется и на тему мощности, и на тему крутящего момента. Насчет режимов работы тоже.
В начало страницы
xTory
 Написано: 23.05.2017, 14:53  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Alex723 писал(a):
Все эти абстрактные рассуждения в полном отрыве от конструкции мотора это круть, конечно.
Вообще-то для начала неплохо бы ответить на вопрос, с какой целью на одних двиглах рабочий ход поршня минимальный, а на других огромный? Сразу куча вопросов снимется и на тему мощности, и на тему крутящего момента. Насчет режимов работы тоже.

,Практически это означает что чем больше рабочий ход, тем больше пллечо рычага кривошипа коленвала, тем больше крутящий момент. Зависимость прямопропорциональная.
Но тут следует помнить про золотое правило механики - выше мощность, меньше скорость.

Мощность двигателя изменяется в зависимости от оборотов. У любого двигателя есть значение оборотов, при котором он достигает максимальной мощности.

Тянет машину вперёд, ускоряет, конечно мощность, но что делает крутящий момент?

Самое простое для понимания, это осознание того для чего крутящий момент нужен, и почему он влияет на разгон. Тут все просто - чем больше крутящий момент, тем быстрее двигатель выйдет на свою максимальную мощность. Вот почему динамика разгона так сильно зависит от момента. Уффф... Ну теперь вроде доступно рассказал)

Кстати, трансмиссия это отдельная песня, тут я рассматривал понятие мощности и момента без трансмиссии. Но для понимания того, что привносит трансмиссия в момент на колесах, достаточно представить её просто как набор рычагов с разными длинами плеча, которые связывают мотор и колеса.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 23.05.2017, 15:36  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
xTory писал(a):
,Практически это означает что чем больше рабочий ход, тем больше пллечо рычага кривошипа коленвала, тем больше крутящий момент. Зависимость прямопропорциональная.
Но тут следует помнить про золотое правило механики - выше мощность, меньше скорость.

Мощность двигателя изменяется в зависимости от оборотов. У любого двигателя есть значение оборотов, при котором он достигает максимальной мощности.

Тянет машину вперёд, ускоряет, конечно мощность, но что делает крутящий момент?

Самое простое для понимания, это осознание того для чего крутящий момент нужен, и почему он влияет на разгон. Тут все просто - чем больше крутящий момент, тем быстрее двигатель выйдет на свою максимальную мощность. Вот почему динамика разгона так сильно зависит от момента. Уффф... Ну теперь вроде доступно рассказал)

Кстати, трансмиссия это отдельная песня, тут я рассматривал понятие мощности и момента без трансмиссии. Но для понимания того, что привносит трансмиссия в момент на колесах, достаточно представить её просто как набор рычагов с разными длинами плеча, которые связывают мотор и колеса.

Воооот!
Следующий вопрос: почему на спортивные авто ставят моторы, где максимальная мощность выходит на высоких оборотах, а на грузовике стоит дизель, уходящий в "красный" сектор уже на 2000 оборотов?
Разные моторы, разное назначение. Валить в кучу судовой дизель и бензиновый движок от легковухи не стоит.
В начало страницы
xTory
 Написано: 23.05.2017, 16:21  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Alex723 писал(a):
Воооот!
Следующий вопрос: почему на спортивные авто ставят моторы, где максимальная мощность выходит на высоких оборотах, а на грузовике стоит дизель, уходящий в "красный" сектор уже на 2000 оборотов?
Разные моторы, разное назначение. Валить в кучу судовой дизель и бензиновый движок от легковухи не стоит.

Рискну предположить что тут имеет значение масса. Что бы эффективно толкать грузовик, двигателю нужно как можно быстрее выходить на максимальную мощность при небольших оборотах. Вот тут как раз имеет значение и большой рабочий ход поршня (обороты маленькие, а мощность уже на максимуме) и трансмиссия грузовика, которая, как известно, скоростью не блещет, но выполняет роль длинного рычага между мотором и колесами. Опять же проигрыш в скорости, но прирост в мощности. Но это все уже мои измышления.
В начало страницы
Alex723
 Написано: 23.05.2017, 17:42  

Je suis вата


Регистрация: 10.11.2014
Сообщений: 4526
Откуда: Голландия
Имя: Александр
xTory писал(a):
Рискну предположить что тут имеет значение масса. Что бы эффективно толкать грузовик, двигателю нужно как можно быстрее выходить на максимальную мощность при небольших оборотах. Вот тут как раз имеет значение и большой рабочий ход поршня (обороты маленькие, а мощность уже на максимуме) и трансмиссия грузовика, которая, как известно, скоростью не блещет, но выполняет роль длинного рычага между мотором и колесами. Опять же проигрыш в скорости, но прирост в мощности. Но это все уже мои измышления.

Примерно так и получается.
Тут изначально совершенно разные режимы использования, отсюда и двиглы разные.
Феррари, грубо говоря, нужно быстро разогнаться и держать высокую мощностью на больших скоростях. Опять же, скорость может резко меняться, это также должно быть предусмотрено. У фуры ситуация другая: относительно плавная езда без резких ускорений, зато тянуть должно сильно на низких оборотах. Корабельные дизеля имеют еще более узкий диапазон оборотов, но тянуть должны очень хорошо.
Сравнивать разные двиглы только по одному-двум параметрам, это как жирафа с пингвином сравнивать.
В начало страницы
Тихон
 Написано: 23.05.2017, 20:14  

Регистрация: 14.09.2014
Сообщений: 1215
Имя: Геннадий
Cергей писал(a):
Мда, тяжело спорить с гуманитариями...
Физика 6-й класс, там все ответы.

Гуманитарий в мой адрес, это комплимент, как шоферившему всё жизнь, или оскорбление?

Если кроме максимальной мощности Вас ничего не интересует в автомобильном двигателе. То желаю Вам, что Вы когда нибудь приобрели немелкий такой автомобиль, можно паркетник. С достаточно мощным, сил этак 160, но 1000 кубовым мотором. На спортбайках с литра ещё больше кобыл бывает снимают.
И когда поймёте, что сей автомобиль нихрена не хочет ехать с таким мотором, все претензии к учебнику физики за 6 класс.


Cергей писал(a):
0 Да и вообще с тобой то я ни о чем и не спорил, разговор шел о заблуждении, что динамику автомобиля определяет максимальный крутящий момент двигателя, а не максимальная мощность. Так тебе это и так понятно, а, например, Тихону я даже уже не знаю как это объяснить.

И где это я такое утверждал? Фантазируете, батенька.
В начало страницы
Babai
 Написано: 23.05.2017, 20:32  
Регистрация: 17.02.2013
Сообщений: 143
Откуда: татарстан
Имя: Рафис
А мы вот тут грибы собираем-строчки,мно-о-ого).
В начало страницы
xTory
 Написано: 23.05.2017, 21:10  

Регистрация: 23.01.2015
Сообщений: 1320
Откуда: Москва
Babai писал(a):
А мы вот тут грибы собираем-строчки,мно-о-ого).

Я таких в Тульской области на Первомай набрал)
В начало страницы
Mushu
 Написано: 23.05.2017, 22:12  

Наш человек


Регистрация: 11.10.2015
Сообщений: 455
Откуда: Ростовская область
Имя: Анна
aix07 писал(a):
Народ, у кого-нибудь в последняя время наблюдаются странности с мобильной связью? У меня уже неделю колонки компьютера стали опять реагировать на мобильник помехами. Лет 5 уже такого не было. И еще сегодня мой телефон несмотря на пополнение баланса остался заблокированным. Прислал смс с текстом "вы заблокированы, так как на вашем счете 494 рубля" :blink:. Позвонил оператору, говорит не понимает почему заблокирован, и вручную разблокировал.. А у меня чего-то паранойя активировалась... :tss:

С теле2 последнее время вообще беда какая-то - связь пропадает, ничего не слышно, абонент постоянно вне зоны...
В начало страницы
Nejegolskiy
 Написано: 23.05.2017, 22:43  
Регистрация: 24.11.2015
Сообщений: 76
Откуда: Белгородская обл.
Имя: Сергей
aix07 писал(a):
Народ, у кого-нибудь в последняя время наблюдаются странности с мобильной связью? У меня уже неделю колонки компьютера стали опять реагировать на мобильник помехами. Лет 5 уже такого не было.
У меня такая фигня регулярно происходит, причем исключительно на работе. Дома- никакой реакции. Означать это может все что угодно. От неблагоприятных условий для прохождения сигнала в конкретном месте до происков инопланетян. Так что, в принципе можно на это и забить, но эта паранойя проклятая... ;-)
В начало страницы
aix07
 Написано: 24.05.2017, 09:08  

Самый Главный Бухгалтер


Регистрация: 30.10.2015
Сообщений: 1861
Откуда: Кабарда
Имя: Аслан
Nejegolskiy писал(a):
.. Так что, в принципе можно на это и забить, но эта паранойя проклятая... ;-)
вот вот... :beer:
В начало страницы
  Всего сообщений: 14695
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 19