Клоуны (про казаков)

  Всего сообщений: 487
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 27.08.2015, 13:19  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Гаррольд писал(a):
Объясняли тут уже несколькими страницами назад. В городе могли жить городовые служивые казаки.

это даже не смешно так как их там с 17 века нет.

см. в архиве дела Казачьего приказа.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 28.08.2015, 17:07  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
это даже не смешно так как их там с 17 века нет.

см. в архиве дела Казачьего приказа.

Тогда уж с 18-го века. До конца 17 века (пока Пётр всё не поменял)

Кстати Городовые "КАЗАКИ" чаще всего к Донским или Сичевым не имеют отношения. Отличие городового служилого дворянства на Руси от тех-же казаков было в том что дворяне служили с поместья, а казаки, воротники и городовые стрельцы с жалования. Правда служить с поместья считалось почётней. Что не мешало этим казакам в случае войны отправляться в поход вместе с теме-же дворянами.
Кстати во время смуты "казаками" именовались ватаги (читай банды) вооруженного люда самой разного социального происхождения которые воевали на той или иной стороне. Им же "казакам" приписывают то что при выборе царя они "казаки" настояли на том что на царство был выбран именно Романов.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 28.08.2015, 21:39  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Сергей 76 писал(a):
Тогда уж с 18-го века. До конца 17 века (пока Пётр всё не поменял)

Кстати Городовые "КАЗАКИ" чаще всего к Донским или Сичевым не имеют отношения. Отличие городового служилого дворянства на Руси от тех-же казаков было в том что дворяне служили с поместья, а казаки, воротники и городовые стрельцы с жалования. Правда служить с поместья считалось почётней. Что не мешало этим казакам в случае войны отправляться в поход вместе с теме-же дворянами.
Кстати во время смуты "казаками" именовались ватаги (читай банды) вооруженного люда самой разного социального происхождения которые воевали на той или иной стороне. Им же "казакам" приписывают то что при выборе царя они "казаки" настояли на том что на царство был выбран именно Романов.

оделяй казаков и "воровских казаков". разные вещи. у того же Разина (казака) казаков было меньшинство в банде. Волга - этим все сказано. никогда не была казачьей рекой.

ибо была центром хазарского каганата а казаки подальше от столицы сидели Яик, Дон.

на Днепре казаки появились только в конце 15 века в связи с религиозным расколом в Крвмском ханстве, когда стали притеснять не мусульман. Образовалась Сечь из казакков - христиан. Которая формально была вассалом крымского хана до 1735 года.
А казаки-мусульмане стали называться крымскими татарами (не путать с ногаями которых подавляющее большинство в совр. крымских татарах).

городовые казаки - это наемники на Руси. Они жили там где служили станицами и НАНИМАЛИСЬ на службу станицами за службу получали землю в КОЛЛЕКТИВНОЕ пользование. Чем казаки как народ резко отличаются от всех остальных народов. Земля казачья - войсковая (сиречь государственная) нарезалась по сыновьям до их отделения в отдельный курень.
В начало страницы
ViktorSilver
 Написано: 29.08.2015, 01:32  

кочевой инженер


Регистрация: 29.11.2012
Сообщений: 421
Откуда: Нижний Новгород
Имя: Виктор
https://www.youtube.com/v/5OOOW1g1w2U
интересует мнение знатоков о правдивости спетого
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 31.08.2015, 11:41  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
оделяй казаков и "воровских казаков". разные вещи. у того же Разина (казака) казаков было меньшинство в банде. Волга - этим все сказано. никогда не была казачьей рекой.

ибо была центром хазарского каганата а казаки подальше от столицы сидели Яик, Дон.

на Днепре казаки появились только в конце 15 века в связи с религиозным расколом в Крвмском ханстве, когда стали притеснять не мусульман. Образовалась Сечь из казакков - христиан. Которая формально была вассалом крымского хана до 1735 года.
А казаки-мусульмане стали называться крымскими татарами (не путать с ногаями которых подавляющее большинство в совр. крымских татарах).

городовые казаки - это наемники на Руси. Они жили там где служили станицами и НАНИМАЛИСЬ на службу станицами за службу получали землю в КОЛЛЕКТИВНОЕ пользование. Чем казаки как народ резко отличаются от всех остальных народов. Земля казачья - войсковая (сиречь государственная) нарезалась по сыновьям до их отделения в отдельный курень.

Про Днепровских казаков "Сичивиков" или "Запорожцев" знаю только то что "первыми" были люди одного из рода Вишневецких (тогда ещё магнатского православного рода Речи Посполитой) по прозвищу Байда. И это 16 век вторая половина. Безусловно что люди уходили на днепровские пороги и до того. Но организованная сила противостоящая Крымскому ханству и Турции была создана наверное именно при Байде Вишневецком.
И основу этой силы составили православные дети боярские которых притесняли католики в Польше и Литве. И которым кроме как в казаки деваться было просто некуда. И именно после походов Байды Запорожцы были признаны реальной военной силой. В Речи Посполитой был создан Реестр. Т.е. Список людей которые поступали на службу Речи Посполитой (РП), за это получали личную свободу, Жалование, освобождение от налогов и др. льготы подтверждавшие их социальный статус. То есть то что и хотели получить православные служивые люди в РП. Одной из частей Реестра был Черкасский полк. Кстати в документах Русского государства 17 века казаков именуют именно Черкассами (конкретизируя запорожских казаков). После Берестецкой битвы 1651 г. полк почти в полном составе (с семьями) перешёл на левую сторону Днепра и служил в последствии Русским царям и императорам.
В Реестр РП все Запорожцы никогда не попадали. Кстати одной из причин восстания Хмельницкого было то что Сейм РП не увеличивал Реестра казаков. Поэтому на порогах всегда были "Лыцари православные" готовые пойти почти против любого будь то Турки, Татары, Ляхи или Москали. Сама сичь тоже меняла местоположение и не раз. Этнический состав "Запорожской республики" был самый разный. Татары там тоже были. Как и другие представители степных народов потерявшиеся в огромном "Диком поле". Но судя потому что вера Запорожцев была православная рискну предположить что Русский контингент там был большинством.
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 31.08.2015, 11:53  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
оделяй казаков и "воровских казаков". разные вещи. у того же Разина (казака) казаков было меньшинство в банде. Волга - этим все сказано. никогда не была казачьей рекой.

ибо была центром хазарского каганата а казаки подальше от столицы сидели Яик, Дон.

на Днепре казаки появились только в конце 15 века в связи с религиозным расколом в Крвмском ханстве, когда стали притеснять не мусульман. Образовалась Сечь из казакков - христиан. Которая формально была вассалом крымского хана до 1735 года.
А казаки-мусульмане стали называться крымскими татарами (не путать с ногаями которых подавляющее большинство в совр. крымских татарах).

городовые казаки - это наемники на Руси. Они жили там где служили станицами и НАНИМАЛИСЬ на службу станицами за службу получали землю в КОЛЛЕКТИВНОЕ пользование. Чем казаки как народ резко отличаются от всех остальных народов. Земля казачья - войсковая (сиречь государственная) нарезалась по сыновьям до их отделения в отдельный курень.

Татары на русской службе в 16-17 веках.
Иначе Касимовские татары, некрещёные служившие московским царям. ещё в 16 веке были опомещаны в Новгородчине. И использовались как военная сила на западных рубежах Русского государства, что бы у них не возникала проблема сражаться против единоверцев.

И Сечь не была вассалом Турок/Татар до 1648 года когда Хмельницкий официально подписал договор с Ханом. Так-же официально он этот договор разорвал присягнув на Переяславской раде Русскому царю.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 31.08.2015, 12:10  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Сергей 76 писал(a):
Про Днепровских казаков "Сичивиков" или "Запорожцев" знаю только то что "первыми" были люди одного из рода Вишневецких (тогда ещё магнатского православного рода Речи Посполитой) по прозвищу Байда. И это 16 век вторая половина. Безусловно что люди уходили на днепровские пороги и до того. Но организованная сила противостоящая Крымскому ханству и Турции была создана наверное именно при Байде Вишневецком.
И основу этой силы составили православные дети боярские которых притесняли католики в Польше и Литве. И которым кроме как в казаки деваться было просто некуда. И именно после походов Байды Запорожцы были признаны реальной военной силой. В Речи Посполитой был создан Реестр. Т.е. Список людей которые поступали на службу Речи Посполитой (РП), за это получали личную свободу, Жалование, освобождение от налогов и др. льготы подтверждавшие их социальный статус. То есть то что и хотели получить православные служивые люди в РП. Одной из частей Реестра был Черкасский полк. Кстати в документах Русского государства 17 века казаков именуют именно Черкассами (конкретизируя запорожских казаков). После Берестецкой битвы 1651 г. полк почти в полном составе (с семьями) перешёл на левую сторону Днепра и служил в последствии Русским царям и императорам.
В Реестр РП все Запорожцы никогда не попадали. Кстати одной из причин восстания Хмельницкого было то что Сейм РП не увеличивал Реестра казаков. Поэтому на порогах всегда были "Лыцари православные" готовые пойти почти против любого будь то Турки, Татары, Ляхи или Москали. Сама сичь тоже меняла местоположение и не раз. Этнический состав "Запорожской республики" был самый разный. Татары там тоже были. Как и другие представители степных народов потерявшиеся в огромном "Диком поле". Но судя потому что вера Запорожцев была православная рискну предположить что Русский контингент там был большинством.

как всегда в голове каша из вышиванки. Но те хоть СОЗНАТЕЛЬНО путают реестр с Сечью.

Сечь - это не только остров где жили мужским монастырем - военным орденом это еще восемь областей - паланок. где жили оземейные (семейные) казаки.
ЗА порогами на территори Крымского ханаства по всем договорам что с Русским царством, что Великим княжеством Литовским что с польской короной.
Сечь - Республика закопрожского Коша или Войско запорожское НИЗОВОЕ - отдельное государство до Вхождения в Российскую империю.

и не стоит путать саму Сечь - православный "лыцарский" орден и всю территорию Республики - а она была большая от Днестра до Воркслы. от Кодака до Лимана. и также населена казаками природными.

а вот реестр - это уже ВКЛ, Польское королевтво, Отоманская порта и Русское царство. Каждое их них в разное время имело свой реестр. все эти "гетманщины" было ДО порогов до крепости Кодак.

Русское царство еще имело Слобожанщину - пять полков составленных НА РУССКОЙ ТЕРРИТОРИИ из беженцев с Речи Посполитой по национальности черкасс. т.е. природных казаков.

ЗЫ: Кстати Байда свои походы проводил против Крымского ханства будучи на службе у Ивана Грозного поначалу. Вместе с Адашевым.
Сечь уже существавла тогда но... Байдк не признавала т.к. зачем сечи каките-то "старшИе" если уних свой кошевой атаман - глава республики.

реестровые стали называть себя запорожцами примазываясь к славе Сечи но прав на то не имели т.к. были ДОрпорожцами. Из-за этого реальные запорожцы всегда добавляли что из войско Запорожское НИЗОВОЕ.

ЗЫ.ЗЫ, не надо скакать по времена туда чюда. в каждый век на Днепре было по разному. неизменной была только Республика запорожского Коша до 1775 года.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Столица войска Донского кстати называлась Ново-ЧЕРКАССК.
В начало страницы
Иван Кольцо
 Написано: 31.08.2015, 12:38  

Новоземельный кавалерист


Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 9663
Откуда: Киров
Имя: Иван
DStaritsky писал(a):
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Столица войска Донского кстати называлась Ново-ЧЕРКАССК.

А Старо-Черкасск куда?
В начало страницы
Сергей 76
 Написано: 31.08.2015, 13:19  

Регистрация: 08.06.2012
Сообщений: 714
Откуда: Мос. обл.
Имя: Сергей
DStaritsky писал(a):
как всегда в голове каша из вышиванки. Но те хоть СОЗНАТЕЛЬНО путают реестр с Сечью.

1 Предлагаю на личности не переходить и какашками друг в друга не кидаться мы с Вами Дмитрий не тинэйджеры. :-? Нынешние омайданутые действительно не имеют к Запорожцам ни какого отношения.

Сечь - это не только остров где жили мужским монастырем - военным орденом это еще восемь областей - паланок. где жили оземейные (семейные) казаки.
ЗА порогами на территори Крымского ханаства по всем договорам что с Русским царством, что Великим княжеством Литовским что с польской короной.
Сечь - Республика закопрожского Коша или Войско запорожское НИЗОВОЕ - отдельное государство до Вхождения в Российскую империю.

2 Сечь понятие было вполне себе размытое, не раз менявшее своё местоположение.
Точно так-же менялся "политический курс" и направление военных походов. см карту в интернетах.

и не стоит путать саму Сечь - православный "лыцарский" орден и всю территорию Республики - а она была большая от Днестра до Воркслы. от Кодака до Лимана. и также населена казаками природными.

3 Э-э-э а можно карту на которой хоть кто-то признаёт эту территорию за запорожцами??

а вот реестр - это уже ВКЛ, Польское королевтво, Отоманская порта и Русское царство. Каждое их них в разное время имело свой реестр. все эти "гетманщины" было ДО порогов до крепости Кодак.

Русское царство еще имело Слобожанщину - пять полков составленных НА РУССКОЙ ТЕРРИТОРИИ из беженцев с Речи Посполитой по национальности черкасс. т.е. природных казаков.

ЗЫ: Кстати Байда свои походы проводил против Крымского ханства будучи на службе у Ивана Грозного поначалу. Вместе с Адашевым.
Сечь уже существавла тогда но... Байдк не признавала т.к. зачем сечи каките-то "старшИе" если уних свой кошевой атаман - глава республики.

4 А историю Сечи до Вишневецкого расскажите...??
Вы слишком отделяете Сеч от внешних факторов. До средины 16 века люди на порогах были. Но сколько их было? И насколько они были воинами?? Массовый исход военных на Низ был до 16. не реален. Им и на службе было не плохо. А вот когда в РП православных стали зажимать. Когда человеку с сызмальства знакомого с луком пищалью и саблей в Жечи стало нечего жрать. Когда православных стали холопить католическая шляхта. Вот тогда народ и рванул на Низ. Именно тогда и оформился военный стиль "православных лыцарей Запорожских которые по бедности своей на хороших коней денег не имели. Зато быстро освоили самопалы, коими и действовали с великим мастерством. Идучи в бой пешими или на лодках.

реестровые стали называть себя запорожцами примазываясь к славе Сечи но прав на то не имели т.к. были ДОрпорожцами. Из-за этого реальные запорожцы всегда добавляли что из войско Запорожское НИЗОВОЕ.

5 Запорожцы и составляли Реестр. Они туда стремились. Требования вставших при Хмельницком было именно увеличение Реестра.

ЗЫ.ЗЫ, не надо скакать по времена туда чюда. в каждый век на Днепре было по разному. неизменной была только Республика запорожского Коша до 1775 года.

6 Согласен.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Столица войска Донского кстати называлась Ново-ЧЕРКАССК.

7 Новочеркасск основан в 1805 году Платовым.
В начало страницы
AD
 Написано: 31.08.2015, 13:26  

-


Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 5979
Имя: Сергей Сезин
Иван Кольцо писал(a):
А Старо-Черкасск куда?
До того.
В начало страницы
Геннадий
 Написано: 31.08.2015, 13:32  

недоверчивый параноик


Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 1714
Короче каша сплошная. С новой нацией черкасы который неправильные черкесы а вообще половцы. С братьями татарами крыма :blink: :???: :wall:
В начало страницы
Talagai
 Написано: 31.08.2015, 13:33  
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 1045
Откуда: Алтай
DStaritsky писал(a):
как всегда в голове каша из вышиванки. Но те хоть СОЗНАТЕЛЬНО путают реестр с Сечью.

Сечь - это не только остров где жили мужским монастырем - военным орденом это еще восемь областей - паланок. где жили оземейные (семейные) казаки.
ЗА порогами на территори Крымского ханаства по всем договорам что с Русским царством, что Великим княжеством Литовским что с польской короной.
Сечь - Республика закопрожского Коша или Войско запорожское НИЗОВОЕ - отдельное государство до Вхождения в Российскую империю.

и не стоит путать саму Сечь - православный "лыцарский" орден и всю территорию Республики - а она была большая от Днестра до Воркслы. от Кодака до Лимана. и также населена казаками природными.

а вот реестр - это уже ВКЛ, Польское королевтво, Отоманская порта и Русское царство. Каждое их них в разное время имело свой реестр. все эти "гетманщины" было ДО порогов до крепости Кодак.

Русское царство еще имело Слобожанщину - пять полков составленных НА РУССКОЙ ТЕРРИТОРИИ из беженцев с Речи Посполитой по национальности черкасс. т.е. природных казаков.

ЗЫ: Кстати Байда свои походы проводил против Крымского ханства будучи на службе у Ивана Грозного поначалу. Вместе с Адашевым.
Сечь уже существавла тогда но... Байдк не признавала т.к. зачем сечи каките-то "старшИе" если уних свой кошевой атаман - глава республики.

реестровые стали называть себя запорожцами примазываясь к славе Сечи но прав на то не имели т.к. были ДОрпорожцами. Из-за этого реальные запорожцы всегда добавляли что из войско Запорожское НИЗОВОЕ.

ЗЫ.ЗЫ, не надо скакать по времена туда чюда. в каждый век на Днепре было по разному. неизменной была только Республика запорожского Коша до 1775 года.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Столица войска Донского кстати называлась Ново-ЧЕРКАССК.
А чигу куда ты денешь? Они ведь к черкашне отношения не имели, но даже в старых войсках как бы не большинство составляли.
В начало страницы
  Всего сообщений: 487
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 19