Ворота в Демидовске

  Всего сообщений: 591
Для печати
Автор Сообщение
Vad
 Написано: 30.09.2012, 10:48  

отключен


Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 192
Откуда: Сибирь матушка
Имя: Вадим
Helgi666 писал(a):
мне нужно понять, как можно, и можно ли вообще, легализовать людей, вступивших в конфликт с Орденом до попадания на русские территории, и которых Орден будет ловить всеми возможными способами. Причем, легализовать именно для анклавов, не для Патруля или Банка Ордена.
Самый лучший способ доки умершего, если об его смерти Ордену не известно, то нет проблем. Надо определиться для чего нужны левые ID?
1.доехать из п.А в п.Б
2.Поселиться в другом анклаве и вести там активную коммерческую деятельность
3.Внедряться в структуры Ордена
Это как бы три разных уровня документирования и для каждого нужен свой подход, т.е. если для пункта 3 нужны будут реально настоящие документы и наверняка в единичных экземплярах, то возможно выписать доки через дыру Светланы :D
Если для п.2 Доки какого либо погибшего в море пирата Мигеля вполне сойдут.
Ну а для 1 варианта сойдут и самопальные.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 30.09.2012, 11:28  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
Helgi666 писал(a):
мне нужно понять, как можно, и можно ли вообще, легализовать людей, вступивших в конфликт с Орденом до попадания на русские территории, и которых Орден будет ловить всеми возможными способами. Причем, легализовать именно для анклавов, не для Патруля или Банка Ордена.

Этот вопрос лучше обсудить в Вашей теме, здесь:
http://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=viewtopic&p=33883#33883
В начало страницы
k-113
 Написано: 30.09.2012, 12:35  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
Helgi666 писал(a):
мне нужно понять, как можно, и можно ли вообще, легализовать людей, вступивших в конфликт с Орденом до попадания на русские территории, и которых Орден будет ловить всеми возможными способами. Причем, легализовать именно для анклавов, не для Патруля или Банка Ордена.

Для анклавов и для Патруля - одинаково, там и там идентификация идёт сравнением морды лица на карточке, других методов просто нет. Изготовить фальшивую карточку ID - мягко говоря, трудно, а сделать автономное устройство, сравнивающее фио с номером по некоему секретному алгоритму - наоборот, просто. И сканер, который отсекает определённые точки на фото, которые должны там быть (по принципу стеганографии) - тоже не суперхайтек, это ещё в 20 веке реализовано на обычных юзерских компах. Так что проверялка подлинности карточки в виде "чёрного ящика", выдающая сигнал при нарушении сочетания фио с номером и "не таком" фото - запросто может быть на КПП любого легального поселения, куда хотя бы изредка заезжает Патруль. Единственный способ фальсификации - сравнение морды и фото. Это делает человек, а человек слаб (жаден, напуган, невнимателен, ленив). В случае целенапрвленной ловли Орденом - только в очень глухих местах, где желание когда-нибудь получить бонус от Патруля ниже желания получить большие проблемы прямо здесь и сейчас. Или бонус от банды сильно больше.
В начало страницы
staryi_prapor
 Написано: 30.09.2012, 13:24  

Начинающий тапкоуловитель


Регистрация: 22.06.2012
Сообщений: 6153
Откуда: Где-то под Белгородом
Имя: Александр
Кстати, ЕМНИП в первой части, у Мэтра проскакивало - более половины прошедших Ворота НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ потом счётом банке Ордена.
В начало страницы
Cruz
 Написано: 30.09.2012, 14:21  

Демиург


Регистрация: 18.02.2012
Сообщений: 6080
Откуда: Marbella
Имя: Андрей Круз
Helgi666 писал(a):
мне нужно понять, как можно, и можно ли вообще, легализовать людей, вступивших в конфликт с Орденом до попадания на русские территории, и которых Орден будет ловить всеми возможными способами. Причем, легализовать именно для анклавов, не для Патруля или Банка Ордена.

Думаю, что нельзя. Разве что привезти ему ID погибшего с территории ПРА, если есть связь. Или так, перебежками.
Кстати, забегая вперед, я в продолжении усложню процедуру легализации. Будет массовая замена ID на карты с чипом и установка сканеров на всех КПП с обновленной базой данных по принципу "черного ящика", как на границах, например, иногда кредитки проверяют - проверить состояние счета нельзя, но можно попытаться заблокировать (и сразу разблокировать) некую контрольную сумму.
В начало страницы
Гурман
 Написано: 30.09.2012, 14:23  
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 317
Откуда: Казахстан г. Актау
Имя: Виктор
staryi_prapor писал(a):
Кстати, ЕМНИП в первой части, у Мэтра проскакивало - более половины прошедших Ворота НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ потом счётом банке Ордена.

Если у человека свое дело, то он волей-неволей должен пользоваться банковским счетом. Но основная масса населения это наемные трудяги, которые живут оседло и им достаточно наличного оборота для личных нужд. Даже многосемейным фермерам достаточно одного общесемейного счета на всех для ведения дела.
В начало страницы
Vad
 Написано: 30.09.2012, 15:08  

отключен


Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 192
Откуда: Сибирь матушка
Имя: Вадим
Cruz писал(a):
Думаю, что нельзя. Разве что привезти ему ID погибшего с территории ПРА, если есть связь. Или так, перебежками.
Кстати, забегая вперед, я в продолжении усложню процедуру легализации. Будет массовая замена ID на карты с чипом и установка сканеров на всех КПП с обновленной базой данных по принципу "черного ящика", как на границах, например, иногда кредитки проверяют - проверить состояние счета нельзя, но можно попытаться заблокировать (и сразу разблокировать) некую контрольную сумму.
Число поселенцев растет и усложнение процедуры получения Орденского документа приведет к появлению большого числа аборигенов вообще без ID, национальные образования будут выдавать свои документы будут заключать договора с другими о взаимном признании своих документов, будут создавать свои банки и данная ситуация будет принимать лавинообразный характер. При такой политике Орден рискует оказаться в хвосте прогресса. Запрещать и не пущать широко применялось в СССР и привело к потере контроля над ситуацией.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 30.09.2012, 15:36  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10792
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Helgi666 писал(a):
мне нужно понять, как можно, и можно ли вообще, легализовать людей, вступивших в конфликт с Орденом до попадания на русские территории, и которых Орден будет ловить всеми возможными способами. Причем, легализовать именно для анклавов, не для Патруля или Банка Ордена.

Где-то в соседней ветке ответили, что, если на НЗ попал нормально, то АйДи уже есть. Теперь вопрос только в том, чтобы этим АйДи не светить. Если попал минуя Базы и вступил в конфликт с Орденом, то либо идти с повинной, либо в ПРА невыездным. Тут, правда, еще такой вопрос, а есть ли у человека что-то такое, чтобы ПРА (при прямом обращении Ордена) не отдал его.
Чуть не забыл! Дагомея! Добраться сложновато, но, зато, нафиг АйДи никому не нужен. Почти натуральное хозяйство. ;-)
В начало страницы
Jezzzo
 Написано: 30.09.2012, 15:53  
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 65
Имя: Макс
Цитата:
Где-то в соседней ветке ответили, что, если на НЗ попал нормально, то АйДи уже есть. Теперь вопрос только в том, чтобы этим АйДи не светить. Если попал минуя Базы...

вот именно в свете рассуждений тут по соседству о нестандартных способах попадания в нз. Засосут энти грузовые ворота ПРА кого случайно, как в некоторых фиках пишется и чего делать то тогда?
В начало страницы
Vad
 Написано: 30.09.2012, 16:03  

отключен


Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 192
Откуда: Сибирь матушка
Имя: Вадим
lvbnhbq писал(a):
Где-то в соседней ветке ответили, что, если на НЗ попал нормально, то АйДи уже есть. Теперь вопрос только в том, чтобы этим АйДи не светить. Если попал минуя Базы и вступил в конфликт с Орденом, то либо идти с повинной, либо в ПРА невыездным. Тут, правда, еще такой вопрос, а есть ли у человека что-то такое, чтобы ПРА (при прямом обращении Ордена) не отдал его.
Чуть не забыл! Дагомея! Добраться сложновато, но, зато, нафиг АйДи никому не нужен. Почти натуральное хозяйство. ;-)
Так мир то малонаселенный, уедешь в дальние пампасы и живи себе, документ кому в саванне показывать, бабуинам да змеям? Припасы могут привезти торговцы или знакомые фермеры, да и вариант при котором возникнут поселения вне всяких гособразований вполне реален. Вот поставьте себя на место переселенца, выбор жить трудно но свободно или жить трудно и впахивать на заводе какого либо государства, ваш выбор? Лично я бы будь помоложе и переселившись на НЗ послал бы нафиг все это Ордены, патрули, ЕС и ПРА вместе с ними ибо для меня они все одинаковы :) А прожить без них работая на себя всего лишь вопрос наличия свободного места.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 30.09.2012, 16:14  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10792
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Vad писал(a):
Так мир то малонаселенный, уедешь в дальние пампасы и живи себе, документ кому в саванне показывать, бабуинам да змеям? Припасы могут привезти торговцы или знакомые фермеры, да и вариант при котором возникнут поселения вне всяких гособразований вполне реален. Вот поставьте себя на место переселенца, выбор жить трудно но свободно или жить трудно и впахивать на заводе какого либо государства, ваш выбор? Лично я бы будь помоложе и переселившись на НЗ послал бы нафиг все это Ордены, патрули, ЕС и ПРА вместе с ними ибо для меня они все одинаковы :) А прожить без них работая на себя всего лишь вопрос наличия свободного места.

Это, смотря как жить. Если у тебя нет ничего ценного, то ни торговцы, ни знакомые фермеры имели такого деятеля глубоко ввиду. Если у тебя есть что-то на столько ценное, что ради этого в глушь, в Саратов пампасы отправятся торговцы, то и моргнуть не успеешь, как окажешься в Системе.
Нет, я понимаю, вам не нравится работать на заводе и жить в населенных пунктах. Я не могу понять другого: вы фермер-интраверт или "цивилизацоненавистник"? ;-)

ПС. Не обижайтесь, но вы, реально, загнули! ;-) :beer:
В начало страницы
Vad
 Написано: 30.09.2012, 16:45  

отключен


Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 192
Откуда: Сибирь матушка
Имя: Вадим
lvbnhbq писал(a):
Это, смотря как жить. Если у тебя нет ничего ценного, то ни торговцы, ни знакомые фермеры имели такого деятеля глубоко ввиду. Если у тебя есть что-то на столько ценное, что ради этого в глушь, в Саратов пампасы отправятся торговцы, то и моргнуть не успеешь, как окажешься в Системе.
Нет, я понимаю, вам не нравится работать на заводе и жить в населенных пунктах. Я не могу понять другого: вы фермер-интраверт или "цивилизацоненавистник"? ;-)

ПС. Не обижайтесь, но вы, реально, загнули! ;-) :beer:
Да какие обиды, см. профиль откуда я :) Хотя последний вопрос самого озадачил, а кто я? Знакомые говорят, что кулачина я, однако сам то я знаю что ленив для кулачины, фермер-интраверт хм... дык почти все фермеры о каких знаю живут в дальних пампасах и вертели любую власть, сдают мясо чуркам-перекупам тем и живут, кредиты-шмудиты для других стран, нащим фермерам не дают ничего, а есть знакомые так вообще обосновались в заброшенной деревне там ферма, хозяйство, в условленное время фермер выгоняет бычков к трассе, туда подъезжает его сын на газеле-рефрежираторе, забивают бычков, грузят и сын сдает мясо в колбасный цех знакомым, тем и живут, ни налогов, ни властей им нафиг не нать, а всякие бандиты-власти их хрен найдут, ибо устанут грязь по дорогам собирать, да и болота глубокие попадаются ;-) Так что насчет мигом окажешься в системе и загнули, вы не правы, просто вы не в теме вопроса.
В начало страницы
k-113
 Написано: 30.09.2012, 17:25  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
Слабое место орденской системы ID - идентификация именно этой карточки и именно этого человека. Только фото. Можно сколько угодно гонять карту на сканере, добавлять чип и степени защиты, а если морда более-менее похожа (а сходство морды через пару лет активной жизни в дикой саванне может оказаться уже не столь очевидным) - всё прокатит.
Вот если добавить чип с паролем, пальчиками и ещё какой биометрией - тут уже не разгуляешься особо. Иначе начнётся охота за головами новопоселенцев, внешне похожих на находящихся в розыске "авторитетов".
В начало страницы
PROF
 Написано: 30.09.2012, 18:33  

Эксперт по мирам


Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 9722
Откуда: Рязань
Имя: Михаил
Раз Круз решил пихать в айдишку чип, знать без биометрии там не обойдётся. Собссно приближаемся к планируемому и у нас УЭК.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 30.09.2012, 18:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
PROF писал(a):
Раз Круз решил пихать в айдишку чип, знать без биометрии там не обойдётся. Собссно приближаемся к планируемому и у нас УЭК.

Круз - демиург, что хочет с НЗ, то и делает, а мы вынуждены уже существовать в заданых им рамках.
В начало страницы
vovaz02h
 Написано: 30.09.2012, 21:21  

технонанонекрофил - милитарист


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 4707
Откуда: З нашого боку порєбріка.
Имя: Владимир
Глубоко вопрос не копал, но озадачился после фразы
k-113 писал(a):
сходство морды через пару лет активной жизни в дикой саванне может оказаться уже не столь очевидным
А что, биометрия - она единожды предопределенная на всю жизнь? И сделанная один раз запись сразу после перехода (еще "пока домашние пирожки не выгадил") никак не изменится через пару лет активной жизни в дикой саванне ?..
В начало страницы
k-113
 Написано: 30.09.2012, 21:32  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
vovaz02h писал(a):
Глубоко вопрос не копал, но озадачился после фразы
А что, биометрия - она единожды предопределенная на всю жизнь? И сделанная один раз запись сразу после перехода (еще "пока домашние пирожки не выгадил") никак не изменится через пару лет активной жизни в дикой саванне ?..

Ну, если напимер череп померить в точных значениях по ключевым точкам - хрена с два эти размеры можно поменять при жизни взрслого организьма. Сетчатку сфотографировать... Характерные приметы - схему родинок и т.п....
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 30.09.2012, 21:35  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
Ну, если напимер череп померить в точных значениях по ключевым точкам - хрена с два эти размеры можно поменять при жизни взрслого организьма. Сетчатку сфотографировать... Характерные приметы - схему родинок и т.п....

А вы, батенька, смотрю, поклонник теории доктора Розенберга, раз считате его практику научной, или нет?
В начало страницы
Arh_Angel
 Написано: 30.09.2012, 23:41  
Регистрация: 03.09.2012
Сообщений: 1861
Откуда: С Урала
Cruz писал(a):
Думаю, что нельзя. Разве что привезти ему ID погибшего с территории ПРА, если есть связь. Или так, перебежками.
Кстати, забегая вперед, я в продолжении усложню процедуру легализации. Будет массовая замена ID на карты с чипом и установка сканеров на всех КПП с обновленной базой данных по принципу "черного ящика", как на границах, например, иногда кредитки проверяют - проверить состояние счета нельзя, но можно попытаться заблокировать (и сразу разблокировать) некую контрольную сумму.
А как народ отнесётся к такому повороту?
Понятно, что у новоприбывших вариантов нет. А для "местных" - менять необходимо только если услугами банка ордена пользуешся.
В начало страницы
k-113
 Написано: 01.10.2012, 00:20  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
DStaritsky писал(a):
А вы, батенька, смотрю, поклонник теории доктора Розенберга, раз считате его практику научной, или нет?

Делать выводы о качествах человека по замерам черепа - дело неблагодарное. А вот отличить одного конкретного человека от другого - запросто. Если размеры расходятся больше, чем на 3-4 милиметра, причём расходятся системно - это два разных черепа. А так как замена черепов пока что медициной не освоена - стало быть, налицо подмена. Да, при современных технологиях не обязательно клиента сажать на кресло со струбцинами - хватит и лазерного сканера типа того, что штрихкоды читает.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.10.2012, 00:26  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
Делать выводы о качествах человека по замерам черепа - дело неблагодарное. А вот отличить одного конкретного человека от другого - запросто. Если размеры расходятся больше, чем на 3-4 милиметра, причём расходятся системно - это два разных черепа. А так как замена черепов пока что медициной не освоена - стало быть, налицо подмена. Да, при современных технологиях не обязательно клиента сажать на кресло со струбцинами - хватит и лазерного сканера типа того, что штрихкоды читает.

Принято.
В начало страницы
k-113
 Написано: 01.10.2012, 00:33  

Автор


Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 1628
Откуда: Москва-Тула-Алексин
Имя: Makc
Arh_Angel писал(a):
А как народ отнесётся к такому повороту?
Понятно, что у новоприбывших вариантов нет. А для "местных" - менять необходимо только если услугами банка ордена пользуешся.

А местным меняют в рабочем порядке. Пришёл в банк или в патруль - о, подождите пожалуйста десять минут, мы вам заменим ID. А то был случай неприятный, нехороший человек подделал карточку и снял деньги с чужого счёта, очень, очень неприятный случай!

Ну а с какого-то времени будут подозрительно смотреть на старые карточки. Особенно если податель её не выглядит потомственным реднеком.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 01.10.2012, 00:42  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
k-113 писал(a):
А местным меняют в рабочем порядке. Пришёл в банк или в патруль - о, подождите пожалуйста десять минут, мы вам заменим ID. А то был случай неприятный, нехороший человек подделал карточку и снял деньги с чужого счёта, очень, очень неприятный случай!

Ну а с какого-то времени будут подозрительно смотреть на старые карточки. Особенно если податель её не выглядит потомственным реднеком.

Для того, чтобы Орден озаботился сменой айдишек в пределах всей планеты, то необходимо, чтобы такие случаи стали массовыми. Затраты-то огромны. А Орден организация рациональная в первую очередь.

Да и сказано у демиурга что половина всего населения не пользуется счетами в Банке ордена.
В начало страницы
lvbnhbq
 Написано: 01.10.2012, 06:46  

Писатель


Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 10792
Откуда: Донецк
Имя: Дмитрий Ефименко
Vad писал(a):
Да какие обиды, см. профиль откуда я :) Хотя последний вопрос самого озадачил, а кто я? Знакомые говорят, что кулачина я, однако сам то я знаю что ленив для кулачины, фермер-интраверт хм... дык почти все фермеры о каких знаю живут в дальних пампасах и вертели любую власть, сдают мясо чуркам-перекупам тем и живут, кредиты-шмудиты для других стран, нащим фермерам не дают ничего, а есть знакомые так вообще обосновались в заброшенной деревне там ферма, хозяйство, в условленное время фермер выгоняет бычков к трассе, туда подъезжает его сын на газеле-рефрежираторе, забивают бычков, грузят и сын сдает мясо в колбасный цех знакомым, тем и живут, ни налогов, ни властей им нафиг не нать, а всякие бандиты-власти их хрен найдут, ибо устанут грязь по дорогам собирать, да и болота глубокие попадаются ;-) Так что насчет мигом окажешься в системе и загнули, вы не правы, просто вы не в теме вопроса.

Не в теме. Я, в принципе, типичный городской житель. :pardon:
Но в условиях НЗ, выживет ли удаленная ферма, где хозяйствует семья человек на пять? В условиях агрессивной фауны, при отсутствии снабжения, при необходимости в эту самую глушь еще добраться без потерь? Может я и не прав, но видится мне скатывание в натуральное хозяйство. Может я и не прав. :pardon:
В начало страницы
Vad
 Написано: 01.10.2012, 10:31  

отключен


Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 192
Откуда: Сибирь матушка
Имя: Вадим
lvbnhbq писал(a):
Не в теме. Я, в принципе, типичный городской житель. :pardon:
Но в условиях НЗ, выживет ли удаленная ферма, где хозяйствует семья человек на пять? В условиях агрессивной фауны, при отсутствии снабжения, при необходимости в эту самую глушь еще добраться без потерь? Может я и не прав, но видится мне скатывание в натуральное хозяйство. Может я и не прав. :pardon:
С чего вы взяли, что фауна на НЗ такая уж агрессивная? Да встречаются уникальные трофейные экземпляры, но сам же А.К. пишет что под Демидовском коровы пасутся у него по полям и про фермы у него где то там былои люди из Демидовска ездят в горы на охоту и рыбалку в леса и горы, да и сам Ярцев рассекает по пампасам и ползком (нападение бандитов на караван где он снайперит по пулеметчикам) и ночью (когда бандитов гоняли жители Аламо). Так что как бы не вяжется все это с агрессивной фауной, до такой степени, что только вышел из дома тебя сразу съели.
Натуральное хозяйство это когда все, что произведешь у тебя и остается никаких излишков, это когда палкой копалкой все сажаешь, а если будут излишки так и сменять продать можно, тут все зависит от степени рукастости человека и желания работать, а не сидеть на диване и почесывать пузо, попивая водовку. Понятно, что жить не в городе дело не безопасное, но без с/х труба НЗ, поставками через ворота не прокормишься. Насчет никто не продаст без карточки ничего, как говаривал старик К.Маркс =Капиталист за 200% прибыли пойдет на любое преступление=, так что было бы что предложить а уж желающих наварится на этом найдется всегда ;-) Так, что если людей на НЗ не как сельдей в бочке напихано, будет все и города вне системы Ордена и поселки и отдельные охотники и рынки и банки, если будет в таком городке еврей будет и банк с нотариусом :D Заселяется мир 20 лет и вполне в кассу будет если уже где то подрастают дети которые про Орден только сказки слышали, а уж про ID даже их родители позабыли за ненадобностью.
Вообще понятно, что чипование и вообще документирование Ордену нужно для контроля за населением мира, но все это совершенно теряет смысл когда технология ворот оказывается в руках ПРА. Грубо говоря ПРА может болт ложить на Орден и устанавливать свою валюту, свои правила, свои документы. А уж за возможность шастать туда и обратно, через ворота ПРА может подписать против Ордена все остальные государства. А тут уж и до предъявления претензий Ордену, за обман и обдиралово, недалеко. А учитывая, что =клиенты могут приехать в банк на танке и предъявить претензии= .... Орден в пиковой ситуации с воротами, я бы сказал это крах. И благодушное соглашение Ордена на =грузовые ворота=, как то натянуто выглядит. Себя на место ордена поставил и подумал, что лично я бы протащил через ворота эскадрилью бомбардировщиков и полил территорию ПРА напалмом или химией какой, пока вопрос ворот не всплыл.
В начало страницы
  Всего сообщений: 591
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, Matraskin, n90, Orc, PROF
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 13