Слоны - наше все!

  Всего сообщений: 205
Для печати
Автор Сообщение
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:33  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Тоже очень удобно. Нет ответов - обзови оппонента похуже. Модератор был прав, я-то думал, вполне такой спор, но собеседники решили поругаться, раз уж ничего больше не остается.

А чтио мы от вас учлышали, кроме того, что "Волга впадает в Каспийское море", что освящено авторитетом ученых 18 века? С тех пор историческая наука за 200 лет шагнула далеко. А вот тенденция УЧЕБНИКОВ осталась та же.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 12:37  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
Andrej писал(a):
Два высших у меня.
Дальше что? Ответ-то будет на вопрос или как?

К Вашему сведению, история наука не точная и не всегда 2+2 это 4.
А так-то :xz: два раза уже как был (ответ)!!!

П.С. Гуманитарий, а читать не умеете и не понимаете ни образной речи, ни сути сказанного. Наглядный пример как человек читая утопает в грамматике и не в состоянии поймать сути... сяляви... А самое грустное то, что этого он не понимает. И такое явление не редкость.
П.С.С. Все - провокациям больше не поддаюсь :ready:
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 12:39  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Г-н писатель Старицкий, в сообщении № 29 я попросил вас дать некоторые ответы для подтверждения ваших слов насчет ЕГЭ. Я беседовал вежливо, обидное написал один раз, тут же потер и извинился. Я старался всегда отвечать на ваши вопросы как можно ближе к теме. Вы все время уходили в сторону, никак не обосновывали свои слова, а в конце перешли на оскорбления. Возникает законный вопрос: кто из нас умеет вежливо и обосновано вести спор и поддерживать разговор? Ответа, я так понимаю, не дождаться никогда.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:39  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Senis1 писал(a):
К .
П.С.С. Все - провокациям больше не поддаюсь :ready:

сказал провокатор и удалился :mrgreen:
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 12:40  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Senis1 писал(a):
Гуманитарий, а читать не умеете

Еще раз: два высших у меня. Это к вопросу о неумении читать.
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 12:40  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
DStaritsky писал(a):
сказал провокатор и удалился :mrgreen:

:beer:
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:42  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Еще раз: два высших у меня. Это к вопросу о неумении читать.

Многознание уму не научает (с) Гераклит
где-то 2,5 тысячи лет назад сказано.
В начало страницы
Orc
 Написано: 14.09.2012, 12:43  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
мне одному кажется, что тредстартер ошибся сайтом?
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 12:43  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
DStaritsky писал(a):
Многознание уму не научает (с) Гераклит
где-то 2,5 тысячи лет назад сказано.

Это конечно. :D

orc писал(a):
мне одному кажется, что тредстартер ошибся сайтом?

А что, за просьбу отвечать на поставленные вопросы и вежливость здесь банят? Я на Самиздате у Андрея был несколько лет, вроде у него не было ко мне претензий, скорее, наоборот. Хотя, конечно, у всех свои критерии.
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 12:47  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Andrej писал(a):
Ответа, я так понимаю, не дождаться никогда.

Вы также не ответили практически ни на один вопрос к вам.
К примеру, где и какие археологи нашли аутентичные латинские тексты (не надписи на стенах, а литературу) времен империи, а паче того - республики?
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 13:04  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
DStaritsky писал(a):
Вы также не ответили практически ни на один вопрос к вам.
К примеру, где и какие археологи нашли аутентичные латинские тексты (не надписи на стенах, а литературу) времен империи, а паче того - республики?

Извините, а не могли бы вы указать, где конкретно именно мне задавался этот вопрос? Было просто утверждение, что таких текстов не найдено. Если бы меня спросили, я бы как минимум постарался ответить или бы сказал, что не знаю или неправ. На самом деле нашли некоторое количество папирусов в том же Египте, например, оксиринхские. В 3-4 веке (поздний Рим) с папирусов начали переписывать на пергамент, часть тоже дошла. Да, всего этого не так много (хотя относительно не так много, на самом деле счет идет на сотни документов разного размера), но вполне достаточно для анализа и сравнения, например, это позволяет определить на основе сравнения, что добавлено теми же переписчиками. Видно же сразу, где они используют язык средневековья, а где - более раннего периода. Кстати, ваше пренебрежение надписями несколько странно, так как они бывают достаточно пространные, причем далеко не все из них - ругательства или нечто подобное. Есть эпитафии, есть просто стихи, есть большие государственные надписи, есть высеченные фрагменты речей и так далее.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 14.09.2012, 13:20  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Плесну ка и я ведро бензина в данную дискуссию. :D
Помнится с многоуважаемым Andrej мы уже скрещивал шпаги по вопросам новой хронологии. :)

Тут я книжечку прочел такую: НЕПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ПОМПЕЙ А. Чурилов
Цитата:
В результате многолетних исследований автор пришел к сенсационному выводу, что Помпеи исчезли с лица земли не в I веке н.э., а в результате мощнейшего извержения Везувия 16 декабря 1631 года. Данная версия нашла подтверждение и в письменных свидетельствах современников этого извержения. Как оказалось, существует масса свидетельств упоминания Помпей, как средневекового города и даже как современника эпохе Возрождения. Позиция автора подкреплена многочисленными фотографиями из его экспедиций на место событий.

Мне показалось очень аргументированно. Нет оснований не верить.
А вот тут: http://istorya.ru/forum/index.php?s=617517d331b8f9753453a7bbbb4afad3&showtopic=955 настоящее мочилово между сторонниками канонической верси истории и новыми хроноложцами.
Обратите внимание на репродукции средневековых картин и на полумесяцы на шпилях церквей.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 13:22  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Shreder писал(a):
Помнится с многоуважаемым Andrej мы уже скрещивал шпаги по вопросам новой хронологии. :)

И несмотря на жаркие споры по разным поводам, местами переходившие, чего уж скрывать, в откровенную ругань, мы сохранили к друг другу уважительное и дружеское отношение. :) :beer:

Но про новую хронологию я пас. Лженаука это, по моему мнению, хотя вольному воля. По большому счету, вся она опровергается одним вопросом: зачем и кому это надо? Ну вот зачем надо было фальсифицировать гибель Помпеи?
В начало страницы
Shreder
 Написано: 14.09.2012, 14:29  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Andrej писал(a):
По большому счету, вся она опровергается одним вопросом: зачем и кому это надо? Ну вот зачем надо было фальсифицировать гибель Помпеи?

Да и мне это совершенно непонятно. Вон Чурилов не поленился сгонять в Италию и облазить те Помпеи с фотокамерой. И поделиться потом своими личными впечатлениями. Ну не могу я ему отказать в логичности рассуждений!
Ну не выглядят эти Помпеи на 1700 лет, хоть ты тресни! :P
В начало страницы
DStaritsky
 Написано: 14.09.2012, 14:31  

космический ватник


Регистрация: 09.04.2012
Сообщений: 19944
Откуда: Росиия Москва
Имя: Дмитрий Старицкий
Shreder писал(a):
Да и мне это совершенно непонятно. Вон Чурилов не поленился сгонять в Италию и облазить те Помпеи с фотокамерой. И поделиться потом своими личными впечатлениями. Ну не могу я ему отказать в логичности рассуждений!
Ну не выглядят эти Помпеи на 1700 лет, хоть ты тресни! :P

Это как стена плача в Иерусалиме :D
В начало страницы
Orc
 Написано: 14.09.2012, 14:38  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
DStaritsky писал(a):
Это как стена плача в Иерусалиме :D

в Иерусалиме вообще все выглядит одинакого старым, даже постройки которым пару лет, если про арабские домишки говорить...
В начало страницы
Senis1
 Написано: 14.09.2012, 14:45  

Обер-штабс-пиволюб


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 5253
orc писал(a):
в Иерусалиме вообще все выглядит одинакого старым, даже постройки которым пару лет, если про арабские домишки говорить...
:D :D :D ....так-так-так... так они построены были в один год с пирамидами :D :D :D :D Есть сомневающиеся?! :beer:
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 14:49  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Shreder писал(a):
Ну не выглядят эти Помпеи на 1700 лет, хоть ты тресни! :P

Ну так если все аккуратненько так пеплом засыпать и потом ничего не трогать, думаю, что сохранится еще как. Тем более горячий же он был, пастеризация опять же. :D
В начало страницы
Orc
 Написано: 14.09.2012, 14:55  

Толерантный Терпимый Эвенк


Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 14850
Откуда: Екатеринбург
Имя: Денис Васильев
Senis1 писал(a):
:D :D :D ....так-так-так... так они построены были в один год с пирамидами :D :D :D :D Есть сомневающиеся?! :beer:

никто там на это не претендует)))
В начало страницы
Shreder
 Написано: 14.09.2012, 14:57  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Andrej писал(a):
Ну так если все аккуратненько так пеплом засыпать и потом ничего не трогать, думаю, что сохранится еще как. Тем более горячий же он был, пастеризация опять же. :D
Я имею в виду кирпичи как по ГОСТу, металлические инструменты, винты с резьбой и т.п. Если уж в 70 году нашей эры были такие технологии, то мы давно должны были обжить наблюдаемую часть Вселенной! :D
Ведь в 60-х годах еще в ходу патефоны были, а нынче СD-плеер уже устареть успел! Темпы прогресса возрастают прямо таки по экспоненте!
И как вам, как специалисту по лингвистике, такое мнение:
Цитата:
Латинский язык-своеобразное эсперанто, кстати, был не только языком межнационального общения в Италии, но и во всей Западной Европе вплоть до 19-го века, когда на смену ему пришел французский. Что же тут удивительного, когда надписи в Помпеях, как и на памятной стелле у дороги в 1634 г. сделаны по-латыни? Причем на "вульгарной" латыни, в смысле с жуткими грамматическими ошибками, потому, что сами говорили кто-на-чем. Кто на греческом, кто по-испански, кто по-каталонски, кто по-умбрийски. Диалект на диалекте. Как тут друг-друга понять, если даже в сегодняшней Германии одна деревня испытывает серьезные трудности в общении с другой, отстоящей от нее на каких-то 50 км? Да и сам немецкий язык начал литературно оформлятся в самостоятельный только начиная с Мартина Лютера, вернее даже благодаря ему. Италия же всегда была неменьшим проходным двором народов, чем Германия, поэтому без латыни-эсперанто никуда.
???
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 15:38  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Shreder писал(a):
Я имею в виду кирпичи как по ГОСТу, металлические инструменты, винты с резьбой и т.п.

Ну, у римлян многое было как по ГОСТу, достаточно вспомнить дороги и акведуки. Идея унификации не является ведь монополией только нашей техической эпохи. Любому дураку в любое время ясно, что одинаковые кирпичи делают жизнь несколько проще, а разные - сложнее. Металлические инструменты тоже не новость. А всякие клещи и ножницы известны с времен фараонов, почему же им не быть у римлян? Кстати, они вон все выбритые какие, а это предполагает наличие очень острых лезвий. Хотя, конечно, качество металла было никакое, если с текущего уровня смотреть. А резьба... Винтовой пресс был тогда уже известен, архимедов винт - тоже, а масштабирование никто не отменял, римляне не глупее нас были.

Про мнение: автор путает понятия, эсперанто - искусственный язык, придуманный от скуки и никому не нужный, а латынь - естественный язык, нужный в то время всем. Автор использовал это название неверно, надо было написать lingua franсa / лингва франка. Про диалекты - открытие Америки. Понятно, что их была масса. Понятно, что население болтало на куче наречий. Понятно, что латынь была при этом объединяющим фактором и языком-посредником, как сейчас - английский для всего мира, а в 19 веке - французский для Европы, а во времена СССР - русский для всей территории СССР. Ничего удивительного в этом нет.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 14.09.2012, 16:34  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Andrej писал(a):
Ну, у римлян многое было как по ГОСТу, достаточно вспомнить дороги и акведуки. Идея унификации не является ведь монополией только нашей техической эпохи. Любому дураку в любое время ясно, что одинаковые кирпичи делают жизнь несколько проще, а разные - сложнее. Металлические инструменты тоже не новость. А всякие клещи и ножницы известны с времен фараонов, почему же им не быть у римлян? Кстати, они вон все выбритые какие, а это предполагает наличие очень острых лезвий. Хотя, конечно, качество металла было никакое, если с текущего уровня смотреть. А резьба... Винтовой пресс был тогда уже известен, архимедов винт - тоже, а масштабирование никто не отменял, римляне не глупее нас были.
Начну с резьбы. Для того, чтобы нарезать резьбу, нужен токарный станок в том или ином виде. Особенно ТАКУЮ резьбу, как на инструментах из Помпей. Кто не верит, пусть попробует сам сделать гайку при помощи древнеримских технологий. :D :D :D
Унификация как раз и есть дитя нашей технической эпохи. Вспомните хотя бы тот факт, что унификация калибров в русской армии была проведена всего лишь в 1808-1809 году. А унификация кирпичей при ручном производстве и разобщенности (газет нет, общедоступных технических справочников нет, печатных древнеримских ГОСТов тоже нет! :D) это из области фантастики.
Далее про клещи и ножницы. А с чего вы решили, что они со времен фараонов?
Так в учебнике истории написано? :) А может те "древние" гладковыбритые римляне как раз и есть из средних веков, а не из античности?
Где-то попадалась история развития технологий - там видно, что могли древние, а что нет. В частности, пока Генри Бессемер не изобрел конверторный способ выплавки стали в середине 19 века то только тогда железные дороги
и железное судостроение стали массовым явлением.
Так что кишка тонка была у древних римлян такие сложные вещи и инструменты делать.
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 17:18  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Shreder писал(a):
Начну с резьбы. Для того, чтобы нарезать резьбу, нужен токарный станок в том или ином виде.

Необязательно. Возможно и литье в опоку по восковой модели, если говорить о металле. Хотя умели ли тогда уже лить железо? Не в курсе. Бронзу и более мягкие металлы точно умели, насчет железа не знаю. Как делали деревянные винты для прессов, тоже не знаю. Но они были. Опять же нужна была масса блоков для такелажа, как-то их делали ведь? Значит, были как минимум токарные станки по дереву?

Shreder писал(a):
Унификация как раз и есть дитя нашей технической эпохи.

Ага, а до этого одинаковые изделия делали абсолютно разными. Те же кирпичи или весла и прочее подобное. Унификация разная бывает все же, оружие - одно, кирпичи - другое. Хотя ведь гладиусы были вполне стандартными в легионах, или у каждого легионера наособицу? И что значит "ручное производство кирпичей"? Месили вручную (правильнее тут будет "вножную"), в формы укладывали вручную, но формы-то кто мешал сделать одинаковыми? Что в этом такого гениального, доступного только нам, сильно умным? Или они для каждого кирпича должны были делать уникальную форму, которую тут же уничтожали после использования? Не смешите.

Shreder писал(a):
Далее про клещи и ножницы. А с чего вы решили, что они со времен фараонов?

С того, что их археологи в Египте нашли и соответствующим образом датировали и атрибутировали. А что там фоменки про это пишут, мне мало интересно.
В начало страницы
Shreder
 Написано: 14.09.2012, 17:43  
Регистрация: 15.08.2012
Сообщений: 6356
Откуда: ottuda
Имя: von Shreder
Andrej писал(a):
Необязательно. Возможно и литье в опоку по восковой модели, если говорить о металле. Хотя умели ли тогда уже лить железо? Не в курсе. Бронзу и более мягкие металлы точно умели, насчет железа не знаю. Как делали деревянные винты для прессов, тоже не знаю. Но они были. Опять же нужна была масса блоков для такелажа, как-то их делали ведь? Значит, были как минимум токарные станки по дереву?

Да я не против таких соображений! ;-) Только одна бронзовая гайка, накрученная на бронзовый болт выполненные лично вами по "древнеримской
технологии" убедят меня надежнее, чем три полки научных работ историков на ту же тему. Впрочем, в данном эксперименте согласен заменить бронзу на твердое дерево. :roll: :roll: :roll:


Цитата:
Ага, а до этого одинаковые изделия делали абсолютно разными. Те же кирпичи или весла и прочее подобное. Унификация разная бывает все же, оружие - одно, кирпичи - другое. Хотя ведь гладиусы были вполне стандартными в легионах, или у каждого легионера наособицу? И что значит "ручное производство кирпичей"? Месили вручную (правильнее тут будет "вножную"), в формы укладывали вручную, но формы-то кто мешал сделать одинаковыми? Что в этом такого гениального, доступного только нам, сильно умным? Или они для каждого кирпича должны были делать уникальную форму, которую тут же уничтожали после использования? Не смешите.

Ну предположим, я как старый кирпичник Джузеппе из Неаполя, два метра роста и руки как пивные кружки :D, выбрал для себя удобную ширину кирпича в 20 сантиметров, и тиражирую их миллионами штук. Благо могу сэкономить на обжиге, используя жерло Везувия. :D :D
А мой приятель, кирпичник из Венеции, папа Карло, росту в прыжке метр двадцать с кепкой делает кирпичи на всю Венецию шириной 10 см. Ему так удобнее, и чихал он на все "древнеримские" ГОСТы. Потому как в его ладошку кирпичи Джузеппе не помещаются.
Это я к тому, что в разных местностях стандарт кирпичей, черепицы мог быть своим. И качество его изготовления в зависимости от возможностей и применяемой технологии могло быть разным. А в Помпее - кирпичи явно изготовлены при помощи ленточного пресса. А покажите мне "древнеримский" ленточный пресс? :roll:



Цитата:
С того, что их археологи в Египте нашли и соответствующим образом датировали и атрибутировали. А что там фоменки про это пишут, мне мало интересно.

На огороде у себя нашел ржавый и погнутый ППШ. Наверняка древнесарматский или древнескифский. А может даже и половецкий? Но точно древний! Ржавчины-то сколько! :beer: :beer: :beer: Ик! Присмотревшись правленным глазом вижу арабские цифры - неужто древнеарабский? :D :D :D
Тут главное, в компанию еще археологов пригласить и пару журналистов. И пива не жалеть. :beer: :beer: :beer:
Тогда в газетах про это и пропишут. А как только в печать данные попали, то всё - точно древнеримский ППШ! :P
Сам в газете прочитал! А газеты - не врут-с! :rtfm: :rtfm:

Ну и в довесочек про Римская империя, QUID NOVI IN URBE?
Если у кого хватит сил и терпения прочесть. :)
http://www.pompei1631.narod.ru/Imperium_Romanum.htm
Цитата:
Г. Гайзе предпринял простую, кажется, вещь: он начал искать, на каком языке слово “Рим” или производные от него имеют осмысленный перевод, а не просто являются как-то связанными с привычным нам содержанием, привязывающим эти слова или к городу Риму или к Римской империи. Оказалось, что в древнегреческом слово “рим” означает “армию, войско, воинское подразделение, вооруженные силы, колонну”. Иными словами, слово “Рим” не обязательно есть всего лишь не имеющее переводимого смысла географическое название, а очень даже наполненное содержанием слово, со временем превратившееся в географическое название.
Иными словами
Цитата:
Может быть Италия стала считаться римской именно потому, что в ходе греческой колонизации Италии, историками не отрицаемой, но перенесенной ими в далекое прошлое, не обошлось без армий, войск, воинских подразделений, вооруженных сил и армейских колонн? Тогда становится ясно, что “римляне” – это не жители города Рима и не граждане Римской империи, а в первую очередь военные, члены той общности, которую греки называли ром.
Так что нынешняя версия истории далеко не устоялась :)
В начало страницы
Andrej
 Написано: 14.09.2012, 19:56  
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 225
Shreder писал(a):
А в Помпее - кирпичи явно изготовлены при помощи ленточного пресса.

Что значит "явно"? Это данный "историк" так утверждает? По поводу разных кирпичей - думаю, они и были разные в разных районах, особенно удаленных, но в одном или близких они легко могли быть одинаковы. Производств в одном месте явно не многие сотни, а единицы или на край десятки, им же самим зачастую выгоднее договориться об едином стандарте. Да и власти проще установить единые требования.

Опять же, данный "историк", он как, сколько построек проверил? Сотня хоть наберется? И во всех одинаковые кирпичи? Думается мне, что едва ли и десяток зданий будет. Делал ли он анализ какой поверхностный? Или для тесаных камней - есть ли на них микрочастицы того же металла от инструментов. А если есть, то какого и какой разброс между разными камнями. И так далее. Уверен, что ничего подобного с хоть сколь-нибудь широкой базой не делалось. Обычная метода подобных исследователей: высосать из пальца что угодно, взять единичные экземпляры чего угодно, и подогнать их под высосанное. А все остальное объявить ересью, ибо в высосанное не вписывается.

Shreder писал(a):
На огороде у себя нашел ржавый и погнутый ППШ. Наверняка древнесарматский или древнескифский.

Ну вы же прекрасно понимаете, что это не определяется вашими словами, считать можно как угодно, но против фактов не попрешь. А насчет фактов есть куча разных исследовательских и сравнительных методов и прочего подобного. Тем более что вам и самому смешно, судя по количеству смайлов.

Кстати, по поводу цитаты: кто такой Г. Гайзе? Ну, и я тоже не удержусь процитировать оттуда же:

Цитата:
Теперь становится понятным и применение эпитета “Римская” к Великой Священной Империи германской нации! Очевидно, и она тоже покоилась на военной силе и армейских колоннах!

Ключевое слово "очевидно". Мы-то думали, Священная Римская империя германской нации (именно так она называется по-русски, а не тот бред, что написал сей пророк) держалась на братской любви и толерантности! А тут пришел знаток и все объяснил. Слава богу, сразу стало как-то спокойнее.
В начало страницы
  Всего сообщений: 205
Быстрый переход:  
  Модераторы:  Cruz, GEORGE, n90, Matraskin, Orc
Эту тему просматривают: нет зарегистрированных пользователей , гости: 13